О Боге

[Jaina]

Повторяю, если ты эгоист, то никакой.

Вообще то и эгоисту не все равно. потому что это его труды пропадут.

А почему ему важно, чтобы его труды остались? Потому что они полезны для общества или потому что он хочет славы? Если первое, то тогда он не эгоист уже.

[Читатель]

А почему ему важно, чтобы его труды остались? Потому что они полезны для общества или потому что он хочет славы? Если первое, то тогда он не эгоист уже.

А неважно.. Что такое слава? знание что такой человек был? Имя? Сухие строчки биографии? зачем? А вот понимание того что именно ТЫ изменил мир. Это дорогого стоит.

[Читатель]

Анекдот смешной, но представить Матерь Божью кидающей в кого-либо камень - это у меня как-то не очень получается Вообще-то смысл, наверное, ещё и в том, что, если кто-то и впрямь "без греха", то он никогда не осудит ближнего, ведь это тоже грех.
Ну, и ещё сейчас подумалось, что в тот период матери Христа был примерно столько же лет, сколько мне: Мария родила Иисуса лет в 16. Так что женщина явно не "пожилая"

Вообще то притча крайне устарела потому что блуд не преступление его никак наказывать нельзя. а во вторых кто из вас без греха.. очень многие считают что они без греха. очень.и эти многие кидали бы..да еще как

[Читатель]

Религия - опора и утешение обездоленным, но она же и узда одержимым гордыней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разграбление_Рима_(1084)

Spoiler

Показать

В 1075 году Генрих IV решил назначить епископа Милана, вынудив папу Григория VII к ответным действиям. В феврале 1076 года он издал декрет об отлучении императора от церкви и лишении трона. Генрих, стремясь сохранить за собой престол, совершил в 1077 году унизительное «хождение в Каноссу», надеясь на прощение и отмену папских декретов. Тем не менее, конфликт усугубился, когда Григорий VII, опираясь на помощь норманнов и Матильды Тосканской, сумел обеспечить себе поддержку мятежных герцогов и поддержал избрание «антикороля» Германии (Рудольфа Рейнфельденского), а Генрих выступил на стороне антипапы Климента III. В конечном итоге, после гибели Рудольфа, Генрих IV решил положить конец соперничеству с помощью силы, и в 1083 году захватил Рим, принудив Григория VII спасаться бегством в Кастель Сант-Анджело[1][2].

После нескольких месяцев осады Папа призвал на помощь нормандцев Роберта Гвискара, которые 21 мая 1084 года преодолели стену Аврелиана и подвергли Рим опустошению и разграблению в течение трёх дней. Весь город был разорён, но особенно пострадал район между Колизеем, Латеранским дворцом, Авентинским и Эсквилинским холмами; были разрушены базилики Святого Климента, Санти-Куаттро-Коронати и Санти Джованни э Паоло[it].

Вследствие погрома весь этот район Рима остался необитаемым, поскольку население сосредоточилось в излучине Тибра, вблизи Кастель Сант-Анджело. Эти события вызвали дальнейшую изоляцию собора Святого Иоанна Крестителя на Латеранском холме от городского центра и перемещение резиденции пап в Ватикан, совершившееся по окончании Авиньонского пленения пап.

Григорий VII не получил никаких выгод от вмешательства нормандцев, наоборот — он был вынужден бежать от гнева горожан и умер в Салерно в 1085 году[3], в плену у Роберта Гвискара.

Ну что очень помогло?

[Читатель]

Вот применительно к моему случаю это ещё один ответ на вопрос, почему христианство. Потому что есть тот евангельский эпизод с женщиной, взятой в прелюбодеянии, и с теми, кто искушал Христа, спрашивая, как с ней надо поступить: побить ли её камнями, как того требует закон. И Его ответ: "кто из вас без греха, первый брось камень". И Его слова к ней "и Я не осуждаю тебя: иди и впредь не греши". По-моему, это очень близко к тому, как вы оцениваете религию в зависимости от её отношения к бураку-мин. Мне было очень важно, что Тот, в Кого я верю, не осуждает грешника и не превозносится над ним, а готов умереть ради его спасения. Наверное, есть что-то, во что мы верим даже до того, как назваем это "своей религией". И у нас с вами оно очень близкое, с поправкой на культурные различия.

ведь смысл притчи совсем в другом... это была ловушка для иисуса.Понимаете? Фарисеи пришли и сказали. Как поступить? Казнить или отпустить? Если бы Иисус сказал казнить. он взял бы на себя функции Синедриона. только он мог казнить и фарисеи бы тогда сказали что он берет на себя власть не принадлежащую. сказал бы Иисус отпустить. То тогда...тогда обвинили бы в неуважении к закону.. А он переложил ответственность на НИХ. И уже им пришлось отбиватся от обвинений

[annyloveSS]

Просто у морали зачастую нет иной прочной основы, кроме религии. Любовь к семье? А если ты в одно мгновение потерял семью, что будет основной твоей морали? Любимое дело? А если тебя оклеветали, изгнали, лишили возможности заниматься любимым делом? Мораль в исполнении Читателя и Джайны - это "мораль благополучных". А религия говорит о том, что остаётся у человека, когда весь мир ополчается против него. Остается, потому что "не от мира сего". Ну, для чистоты эксперимента можно представить человека в концлагере. Тогда человек может опираться только на смысл бытия, а не на само бытие. Об этом писал Виктор Франкл. Религия даёт смысл.

Ну да, и это тоже.

[Jaina]

Ну да, и это тоже.

Хм, а вот Сириуса в Азкабане держала мысль о том, что он не виновен. А потом помогло сбежать то, что его крестник был в потенциальной опасности. Как видим, все очень приземленно.

[Manora]

Анекдот смешной, но представить Матерь Божью кидающей в кого-либо камень - это у меня как-то не очень получается

В этом вся его соль и есть. На то он и анекдот.

Ну, и ещё сейчас подумалось, что в тот период матери Христа был примерно столько же лет, сколько мне: Мария родила Иисуса лет в 16. Так что женщина явно не "пожилая"

Вообще в том времени ее вполне могли считать пожилой лет так в 40+, хотя я не очень в курсе насчет еврейского долгожительства на тот момент. Но например вспомнилось, что в японской классической литературе 10-11 вв. даже женщина около 30-ти уже называлась старухой и ею выглядела - волосы, например, сильно седели и выпадали, что она аж лысела.
Но мне кажется, в данном случае Мария пожилая чисто для того, чтобы вписаться в образ классической еврейской мамы.

[Manora]

На самом деле, конечно, останавливает людей не религия, а мораль как таковая. И её источником не всегда является религия. Просто у морали зачастую нет иной прочной основы, кроме религии. Любовь к семье? А если ты в одно мгновение потерял семью, что будет основной твоей морали? Любимое дело? А если тебя оклеветали, изгнали, лишили возможности заниматься любимым делом? Мораль в исполнении Читателя и Джайны - это "мораль благополучных". А религия говорит о том, что остаётся у человека, когда весь мир ополчается против него. Остается, потому что "не от мира сего". Ну, для чистоты эксперимента можно представить человека в концлагере. Тогда человек может опираться только на смысл бытия, а не на само бытие. Об этом писал Виктор Франкл. Религия даёт смысл. Правда, весь ужас в том, что веру тоже можно потерять. Бога - нельзя, а веру можно.
Есть и другой вариант - через соблазн. "Если я могу, то почему бы не сделать?". То есть, как у Волдеморта "добра и зла не существует, есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней". И тут тоже ответом является религия, а не семья и не любимое дело. Иной просто сделает семью частью своего "я", а всех, кто к ней не принадлежит, будет считать своей законной добычей. А "любимым делом" может быть та же власть. Религия - опора и утешение обездоленным, но она же и узда одержимым гордыней.

Вот ППКС.
Благополучным это действительно сложно понять. В моей буддийской общине среди иностранцев в основном были люди, которые с помощью веры вытащили себя за волосы из самой глубокой трясины - из [навоз соплохвоста] зависимости; после пережитого горя, например, потери отца/матери; из крайней бедности; тяжелой болезни кого-либо из семьи или несправляемости с трудным, больным ребенком и т.д. У всех них общим было потеря либо отсутствие ориентира в жизни, и религия им его дала.
Помню, что меня сначала сильно задело, когда моя подруга, отвечая на мои вопросы, зачем религия (вот примерно в том же ключе, как здесь) сказала - ну да, тебе, наверное, это и не надо, ты и так вполне счастливая, поэтому тебе не предлагаю. Вот тогда, правда, я задумалась, а действительно ли я счастливая... ну, и процесс пошел дальше .
Конечно, мои моральные принципы вряд ли сильно бы отличались от того, что у меня есть сейчас, и без веры, но благодаря ей у меня появилось конкретное понимание, как именно жить в соответствии с ними. И в итоге это очень сильно поспособствовало улучшению моего самочувствия, т.к. помогло стать ближе к представлению о человеке, которым я хотела бы быть. Примерно, как после хорошего курса психотерапии - а у меня был и этот опыт, и могу сказать, что эти вещи ну очень схожи.

[Читатель]

Благополучным это действительно сложно понять. В моей буддийской общине среди иностранцев в основном были люди, которые с помощью веры вытащили себя за волосы из самой глубокой трясины - из [навоз соплохвоста] зависимости; после пережитого горя, например, потери отца/матери; из крайней бедности; тяжелой болезни кого-либо из семьи или несправляемости с трудным, больным ребенком и т.д. У всех них общим было потеря либо отсутствие ориентира в жизни, и религия им его дала.

Это ответ почему религия популярна. Но... но ведь и опиум был по тем же соображениям популярен.. Религия опиум для народа.. понятно что при неприятностях верят сильнее. И чем хуже жизнь тем выше религиозность. но.. Разве это хорошо?

[Manora]

Благополучным это действительно сложно понять. В моей буддийской общине среди иностранцев в основном были люди, которые с помощью веры вытащили себя за волосы из самой глубокой трясины - из [навоз соплохвоста] зависимости; после пережитого горя, например, потери отца/матери; из крайней бедности; тяжелой болезни кого-либо из семьи или несправляемости с трудным, больным ребенком и т.д. У всех них общим было потеря либо отсутствие ориентира в жизни, и религия им его дала.

Это ответ почему религия популярна. Но... но ведь и опиум был по тем же соображениям популярен.. Религия опиум для народа.. понятно что при неприятностях верят сильнее. И чем хуже жизнь тем выше религиозность. но.. Разве это хорошо?

Все-таки можно как-нибудь без передергивания? Мы же обе с Альми написали, что хорошего.
Хорошо то, что религия дает ориентир по жизни. И даже если человек вырос в нерелигиозной среде, где ему привили все необходимые моральные нормы, и жизнь у него складывается вполне благополучно, это еще не значит, что некуда стремиться - во-первых, а во-вторых, не надо зарекаться, тем более, в такие непростые времена, как сейчас. Да и хорошая семья тоже воспитывает не чем-то, что взято с потолка.
И да, с помощью религии можно управлять обществом. Это только плохо? Попробуйте сами ответить на такой вопрос.

[Читатель]

И да, с помощью религии можно управлять обществом. Это только плохо? Попробуйте сами ответить на такой вопрос.

Не только. но у употребления того же опиума тоже есть хорошие стороны. Иначе бы его не использовали!

[Jaina]

И чем хуже жизнь тем выше религиозность. но.. Разве это хорошо?

Лично я бы не стала утверждать, что религия - это единственное, что человеку может помочь в ситуации полнейшего ада. Считаю, что это очень индивидуально.

[Читатель]

И чем хуже жизнь тем выше религиозность. но.. Разве это хорошо?

Лично я бы не стала утверждать, что религия - это единственное, что человеку может помочь в ситуации полнейшего ада. Считаю, что это очень индивидуально.

не только и не столько да.. но..в такой ситуации человек хватается за любую соломинку и часто этой соломинкой является какая нибудь религия..

[Jaina]

не только и не столько да.. но..в такой ситуации человек хватается за любую соломинку и часто этой соломинкой является какая нибудь религия..

А на каком основании вы утверждаете, что тут именно часто?

[Читатель]

не только и не столько да.. но..в такой ситуации человек хватается за любую соломинку и часто этой соломинкой является какая нибудь религия..

А на каком основании вы утверждаете, что тут именно часто?

Ну по рассказам. И люди в секты попадают именно в основном одинокие и несчастные. Счастливым то правда все хватает. А тут..

[Jaina]

не только и не столько да.. но..в такой ситуации человек хватается за любую соломинку и часто этой соломинкой является какая нибудь религия..

А на каком основании вы утверждаете, что тут именно часто?

Ну по рассказам.

По рассказам людей из какой среды? Просто если в этой среде было скажем так принятоф в трудную минуту скорее обращаться к религии, то тогда выбор конкретного человека объясняется скорее именно этим.

И люди в секты попадают именно в основном одинокие и несчастные. Счастливым то правда все хватает. А тут..

Не, естественно, что в секты попадают именно такие. Тут вопрос в другом: почему человек выбрал секту, а не другой вид помощи? Не было доступа? Не было доверия? Не помогло?

[Читатель]

Не, естественно, что в секты попадают именно такие. Тут вопрос в другом: почему человек выбрал секту, а не другой вид помощи? Не было доступа? Не было доверия? Не помогло?

Либо да не помогает если. Ну или действительно одинокие и никому не нужные..во человек никому не нужен а тут улыбаются приводят даже помогают.. многие и правда смысл жизни находят.. Если секта не деструктивная. Которой квартиру отпиши ...

[Jaina]

Либо да не помогает если.

Ну так это индивидуально же. Как лекарство не может быть подходящим абсолютно для всех.

Ну или действительно одинокие и никому не нужные..

Если человек в мирное время одинокий и никому не нужный, то у него серьезные психологические проблемы.

[Читатель]

Либо да не помогает если.

Ну так это индивидуально же. Как лекарство не может быть подходящим абсолютно для всех.

Ну или действительно одинокие и никому не нужные..

Если человек в мирное время одинокий и никому не нужный, то у него серьезные психологические проблемы.

Что значит индивидуально? Ну вот рак у человека. Нет лечения.. И вот он ищет соломинку...

[Jaina]

Что значит индивидуально?

Индивидуально - это значит, что кому-то поможет это, а кому-то наоборот поможет иной способ.

[Almi2017]

Ну да, и это тоже.

Хм, а вот Сириуса в Азкабане держала мысль о том, что он не виновен. А потом помогло сбежать то, что его крестник был в потенциальной опасности. Как видим, все очень приземленно.

Религия - не единственный возможный смысл. Виктора Франкла, например, поддерживала помощь товарищам, поддерживали мысли о ценности его страшного лагерного опыта для психологической науки. Но религия всегда дает смысл, если человек не утратил веру. Остальные вещи - когда как. Человек может не иметь возможности помогать, а сам нуждаться в помощи. Человек может понимать, что никогда не сможет вернуться к любимому делу. Человек может понимать, что его невиновность не имеет значения, потому что вокруг него страдают такие же невиновные: Сириус был невиновным среди виновных, но Франкл был невиновным среди невиновных, среди тех, кто был посажен в концлагерь не за преступление, а за национальную принадлежность. У человека может не остаться в живых никого из близких и даже друзей. Как видите, не всем по обстоятельствам подходит вариант Сириуса и даже вариант Франкла. Но вера не связана с внешними обстоятельствами, только с внутренними. Точнее, единственное "внешнее обстоятельство" в этом случае не подвержено гибели и тлену: это Бог и его любовь к человеку.

[Almi2017]

Вообще в том времени ее вполне могли считать пожилой лет так в 40+, хотя я не очень в курсе насчет еврейского долгожительства на тот момент. Но например вспомнилось, что в японской классической литературе 10-11 вв. даже женщина около 30-ти уже называлась старухой и ею выглядела - волосы, например, сильно седели и выпадали, что она аж лысела.
Но мне кажется, в данном случае Мария пожилая чисто для того, чтобы вписаться в образ классической еврейской мамы.

Ну да, скорее всего именно для этого

[Almi2017]

На самом деле, конечно, останавливает людей не религия, а мораль как таковая. И её источником не всегда является религия. Просто у морали зачастую нет иной прочной основы, кроме религии. Любовь к семье? А если ты в одно мгновение потерял семью, что будет основной твоей морали? Любимое дело? А если тебя оклеветали, изгнали, лишили возможности заниматься любимым делом? Мораль в исполнении Читателя и Джайны - это "мораль благополучных". А религия говорит о том, что остаётся у человека, когда весь мир ополчается против него. Остается, потому что "не от мира сего". Ну, для чистоты эксперимента можно представить человека в концлагере. Тогда человек может опираться только на смысл бытия, а не на само бытие. Об этом писал Виктор Франкл. Религия даёт смысл. Правда, весь ужас в том, что веру тоже можно потерять. Бога - нельзя, а веру можно.
Есть и другой вариант - через соблазн. "Если я могу, то почему бы не сделать?". То есть, как у Волдеморта "добра и зла не существует, есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней". И тут тоже ответом является религия, а не семья и не любимое дело. Иной просто сделает семью частью своего "я", а всех, кто к ней не принадлежит, будет считать своей законной добычей. А "любимым делом" может быть та же власть. Религия - опора и утешение обездоленным, но она же и узда одержимым гордыней.

Вот ППКС.
Благополучным это действительно сложно понять. В моей буддийской общине среди иностранцев в основном были люди, которые с помощью веры вытащили себя за волосы из самой глубокой трясины - из [навоз соплохвоста] зависимости; после пережитого горя, например, потери отца/матери; из крайней бедности; тяжелой болезни кого-либо из семьи или несправляемости с трудным, больным ребенком и т.д. У всех них общим было потеря либо отсутствие ориентира в жизни, и религия им его дала.
Помню, что меня сначала сильно задело, когда моя подруга, отвечая на мои вопросы, зачем религия (вот примерно в том же ключе, как здесь) сказала - ну да, тебе, наверное, это и не надо, ты и так вполне счастливая, поэтому тебе не предлагаю. Вот тогда, правда, я задумалась, а действительно ли я счастливая... ну, и процесс пошел дальше .
Конечно, мои моральные принципы вряд ли сильно бы отличались от того, что у меня есть сейчас, и без веры, но благодаря ей у меня появилось конкретное понимание, как именно жить в соответствии с ними. И в итоге это очень сильно поспособствовало улучшению моего самочувствия, т.к. помогло стать ближе к представлению о человеке, которым я хотела бы быть. Примерно, как после хорошего курса психотерапии - а у меня был и этот опыт, и могу сказать, что эти вещи ну очень схожи.

К религии разные пути приводят, и многих приводит именно путь мысли, а не путь горя. Я просто писала о том, как соотносятся религия и мораль, и почему мораль вряд ли может быть "сама себе опорой".

[Читатель]

Что значит индивидуально?

Индивидуально - это значит, что кому-то поможет это, а кому-то наоборот поможет иной способ.

А! Это да. Ну вылечить религия всяко не сможет...