Almi2017 писал(а): 22 апр 2020 14:27
Вы вспомните, как Слагхорна ужаснули вопросы Тома. А Слагхорн как-никак слизеринец, и в темной магии шарит, раз знает о таких штуках. Вон, Сева с его репутацией " по уши в ТИ", похоже, о них не знал.
Во времена Слагхорна (когда он учился или был молодым) это знание наверняка было легче получить. Когда учился Том уже пара книг, и те Дамблдор хочет убрать из бибилиотеки. Во время Снейпа-студента Дамблдор успешно книги убрал, а тема оставалась "запретной", так что Слагхорн в свете того, что стало с Томом не стал бы со своими студентами-слизеринцами болтать про крестражи:D Регулус был еще младше Снейпа, так что знания он получил сам, наверняка, когда искал информацию про то, что это такое Волдеморт состряпал. Его это конечно могло ужаснуть, но в большей степени его ужаснуло то, что все это означало, - Волди бессмертный.
Вот как раз этот случай более сложный - именно потому, что воля жертвы не выражена. Но автор в столь проблематическую ситуацию влезать не стала, и правильно сделала. Напротив, вариант, когда жертва сама просит её прикончить, куда менее специфичен и чаще встречается.
Повезло Снейпу:)
Или Дамблдор мог быть под Империо, кукуха поехала, всякое бывает, без шуток.
И это гораздо "специфичнее", чем то, о чем мы говорим.
Да, конечно, но это же было возможно. И все эти возможности должны были по-разному влиять на исход деяния - убийства.
Ну, и это тоже, но и само восприятие поступка Снейпом изменилось, когда Альбус прямо сказал, что это будет милосердием по отношению к нему.
Ну а если Дамблдор врет, к примеру? Важно, чтобы Снейп и сам понимал, что это будет милосердием. Дамблдор мог это подтвердить, а не вложить Снейпу в голову это понимание.
Естественно, он внутренне сопротивлялся убийству, причем это скорее фактор, который душу сохраняет. Почему вообще убийство раскалывает душу? Потому что оно - высшее деяние зла. Именно зло и способствует расколу души.
Тогда Дамблдору зачем было говорить про милосердие? Ведь Снейп и так бы не хотел его убивать, в нем бы все еще был конфликт. И отсутствие зла к самому Дамблдору. Уж это точно. Что бы Дамблдор Снейпу не наговорил, Снейп бы не хотел его убивать хоть по каким причинам. Так что Снейп был "защищен" от разрыва души. Но другое дело, да - уговорить Снейпа это сделать. С этим не спорю.
Вспоминаем слова Гермионы о раскаянии. Это очень тяжелая и болезненная штука, которая может даже убить человека. Снейпу на тот момент и без того мало тяжелого и болезненного? А если это его вообще добьет? Вряд ли Дамблдор готов был так рисковать Снейпом.
Там речь именно про собирание души после крестражей. Рон сказал, что Волдеморт на это и не пойдет, куда ему с 6(7) кусков!
Я думаю, когда Снейп так шутил, он еще отнюдь не проникся мыслью "да, я действительно должен это сделать". Это не защитный механизм, а возражение в саркастической форме. Дальше он возражает уже всерьез. Понимаете, Дамблдор не может вынудить Снейпа это сделать. Это не вопрос долга. О таком можно только просить.
Но Снейп вряд ли считал, что он этого делать не будет. Это же Дамблдор, чего он для него уже не делал. Конечно, ему нужно было получить объяснения и просьбу, он же не его домашний эльф, чтобы исполнять все приказы Альбуса. А какие, по сути, были альтернативы? Дамблдор точно умрет, а тут есть шанс из этого "пользу" извлечь. Это все мотивация Дамблдора, естественно, не Снейпа, но и сам Снейп это понимал. Уж лучше он, чем чокнутая Беллатрикс или Фенрир Грейбэк. Да и Непреложный обет никуда не девался тоже.
То есть он вот это самое, про боль и унижение, действительно думал, а не просто притворялся перед Снейпом.И умолял на Башне не рассчитанно, а искренне, потому что действительно страдал.
В этом и гений Дамблдора. Не отрицаю, что он там был искренен.
Тут он Снейпу доверился очень личным образом. И я лично думаю, что если бы не этот аргумент, Снейп просто отказался бы его убивать. Он и потом очень хотел этого избежать.
И к чему бы это привело? По-моему, Снейп бы так бы и убил в итоге Дамблдора, когда тот его бы умолял на башне. И его душа все так же не раскололась.
Нет, что вы! Гарри не умирал. Мертвые не возвращаются, Дамблдор об этом говорил. Можете считать, что это было нечто вроде клинической смерти.
Вы сами привели цитату давеча:D
"— Я дал ему убить себя, — сказал Гарри. — Так ведь?
— Да. — Дамблдор утвердительно кивнул. — Дальше!
— Значит, та часть его души, что была во мне… Дамблдор кивнул с еще большей горячностью, ободряюще улыбаясь.
— …погибла?
— Несомненно! — сказал Дамблдор. — Да, он ее уничтожил. Твоя душа теперь полностью и безраздельно принадлежит тебе, Гарри
Чтобы уничтожить крестраж, нужно повредить сосуд. И кусок души Волдеморта в Гарри уничтожился, так и Гарри должен был умереть, хотя.. это не обычный случай, естественно. Ну что бы там ни было, Авада в него конкретная прилетела. И он конкретно на время был почти в посмертии. И даже мог туда конкретно отправиться.
Внутренней готовности мало, нужен поступок.А вот последствия - "умер-не умер" - не важны.
Ну да, чтобы магия заработала. Поэтому ее законы весьма "земные".
Что-то вы усложняете, по-моему. Зачем человек будет искать "умельца обманывать" при наличии настоящего мотива? Нельзя человека обмануть до такой степени, чтобы этот настоящий исчез.
Можно посадить в человека мотив. Человек будет считать его своим, но это же не совсем так, когда этот мотив выращен в тебе? Объективно говоря. Так что надо сильно запариться, чтобы истинный источник мотива найти. Поэтому законы магии не могут за это ручаться, они основаны на конкретных поступках.
Э-э, в смысле? Нам как раз показано, что в посмертии узнает.
Что он узнает в посмертии? Что его душа высшая ценность?
Объективно да, но кто знает этот объективный итог? Надежда есть, если ты есть. Если тебя нет - то и все равно.
Почему? Можно со стороны на человека посмотреть и сказать, что для него надежды нет. А что ему все равно - ну, может, это не такое прекрасное состояние, когда всё равно? Что-то никто в него не рвется.
А кто знает, что происходит с душой после поцелуя дементора? Чтобы горевать о потерянной надежде. И отсутствие состояния это не "прекрасное" и не "ужасное". Это обратное существованию. Это никто не может испытать. Мысль об этом может ужасать, но подтвердить или опровергнуть эту мысль никто не может.
В этике - нет, человек мыслит именно духом закона. Да и в праве по-разному бывает.
Не поняла. Как это "мыслит духом"? Я пока кроме словесного других способов думать не знаю. Конечно, какие-то вещи происходят без сопровождения мыслительным процессом вообще: безусловные рефлексы, к примеру. Но не обратив любые правила и законы в слова человек их не сможет понимать и думать о них.
Я думаю, что слова Дамблдора имели смысл убеждающий. Прощать, когда сам же просишь убить, это как-то странно. Это тот, кого просят, по идее, должен прощать того, кто попросил ))
Ну Снейпу могло это прощение понадобиться:)) Ему же убивать, а это как-никак не тележками в супермаркете столкнуться. Дамблдору важно было донести до него, что он его не винит и Снейп не должен винить себя.
Снейп просто не мог без Дамблдора осознать, что убийство станет благодеянием по отношению к нему.
Да почему не мог-то? А что это, если сам Дамблдор его же об этом и просит?
Конечно. Но Снейп сдвинулся с этой точки? С точки вины?
Безусловно. В нем как раз произошла метанойа, переоценка ценностей.
Да, согласна.
Бог судит не по должному, Бог как раз видит сердце человека. Магия, по идее, тоже что-то видит.
И как Бог тогда судит условного Волдеморта? Который из чистого сердца и самых добрых побуждений делал одолжение магглам, избавляя их от бремени жизни?:DD
Магия "регистрирует" какие-то действия, которые запускают другие действия. Гарри пошел умирать, а Волди сам же сказал, что взамен на Гарри помилует остальных. Хоп - и все, магия зарешала, что при таком раскладе (Гарри пошел умирать, Волдеморт до этого озвучил условия обмена жизни Гарри на жизни остальных, Гарри получил Аваду) запускается вторая часть - защита на сражающихся за Хогвартс.
Дело не в Скорпиусе, дело в авторах, которые в этом случае позиционируют жертву душой как приемлемую.
И авторы весьма нехило лоханулись. И не только в этом моменте:DD Но это уже другая история.
А душа как выкуп за жизнь других - это очень небесспорно, мягко говоря.
Ну там были какие-то обстоятельства, которые требовали каких-то действий. Дементоры не потребовали жертвы в виде души. Тогда бы это было таким позиционированием. Они же себя в жертву принесли исходя из своей свободы воли, а не из каких-то древних законов магии. Надо было сделать слезновыжимающий момент для постановки на сцене, написали. Я только такую мотивацию вижу в том, как авторы выбирали, что добавлять в пьесу.
Если реальность уничтожилась, то те, кто есть в другой реальности, проживут другую жизнь, и с их душами ничего не случится. А тех, кого там нет, просто никогда и не было. Снейп в основной реальности мертв, по идее, после стирания этой реальности он должен оказаться в посмертии.
Ну шикарно, у нас еще и появились копии душ, видимо:D О какой ценности тут речь тогда? Можно насоздавать 10 реальностей и жить себе припеваючи.
Так что Гарри не мог помочь, но сам Волдеморт до своей смерти мог себе помочь. А дальше ... кто знает?
Дамблдор на перроне Гарри говорит, что "это за гранью исправления". Наверное по причине того, что Дамблдор не верил, что Том на это пойдет. Вот и сказал так. А на самом деле исправление было, спору нет.
