Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

А на Мордаунта НЕ напали и предложили дуэль. Сами предложили, а не он предложил. Сказал бы, что хочет убить Д Артаньяна, скажем - была бы дуэль с одним Д Артаньяном.

Теперь неправду говорите вы. Он сказал с кем именно хочет драться - с Атосом. Отказался от этого Атос, а не Мордаунт.

Тогда в чём смысл вопроса про "кого-нибудь из нас"?

Ни в чем. Он хотел убить действительно всех их. Он что - должен врать вам в угоду? Другое дело была у него такая физическая возможность или нет.

[annyloveSS]

Ну мало ли что Вы говорили, Читатель ))) Есть разница. Добровольный - подчёркиваю, добровольно, а не по обязанности вызвавшийся - палач желает прикончить приговорённого собственными руками. Такое желание возможно в двух случаях: личная ненависть, как у Мордаунта, или получение удовольствия от убийства. В любом случае добровольно вызвавшийся быть палачом без всякой нужды жаждет насладиться мучениями умирающей жертвы, её страданием. Судья же хочет, чтобы приговорённый просто перестал топтать эту землю. Всё. Его страдания ему неинтересны. Вот профессиональный палач, у которого просто ремесло такое, без жажды убивать, действительно мало отличается от судьи. А добровольный, как Джон - см. выше.

О каких "страданиях" может идти речь при таком способе казни, как отсечение головы, считавшееся вообще-то одним из самых быстрых и милосердных способов смерти (почему и применялся только к людям благородного происхождения - простолюдинов попросту вешали)? И Карл, к слову, нарочно спросил палача, сможет ли тот справиться с одного удара - как раз потому что не хотел страдать. Если бы Джон ему это пообещал, а потом нарушил слово - тут бы можно было говорить о "наслаждении страданиями". А так - где ж там удовольствие-то?

А почему Джон вызвался уже написала Krystal - мушкетеры нарочно убрали настоящего палача, чтобы устроить Карлу побег. И Джон боялся, что если казнь не состоится немедленно - то его таки устроят, то есть приговоренный избежит наказания. То есть он просто хотел, чтобы казнь состоялась - и получилось так, что для этого требовалось его личное участие.

[annyloveSS]

Во-вторых, я уже задавала вопрос - что сравнимого с деяниями миледи совершил Карл. И ответа не получила. Что Карл, подобно семейству Медичи, травил сотрапезников, история почему-то не упоминает. А вот миледи это самое и делала.

Ответ вы получили - как правитель, наделенный абсолютной властью, он несет личную ответственность за все беззаконные решения, все смерти и все несчастья, являющиеся последствиями принимаемых им решений. Про Джона и Страффорда, на упоминание которого он, как и миледи "не возразил", уже писали. И проблемы протестантов, и недовольство шотландцев, и художества Бэкингема и напряженность отношений с другими государствами.

[annyloveSS]

Эээ, вообще-то, насколько я помню, Мордаунт просто опасался, что если казнь будет отложена, то Карл сбежит с помощью своих сторонников. Вот и взял на себя эту роль - с ненавистью к королю, да, но кабы нашелся обычный палач, Мордаунт у него топор бы из рук не выхватывал.

Именно так.

Только они почему-то считали, что убьет его первый же, с кем он будет драться, так что с иными шансов попробовать у него даже не будет.

Конечно. Да и в принципе: каковы шансы у одного человека справиться пусть даже по очереди с четверыми, будь он хоть и таким превосходным фехтовальщиком как Джон? Тут, кстати, как раз даже легче, когда они все вместе нападают, как в "Графине Монсоро" в поединке Бюсси с миньонами - тогда можно, если боец ловок и быстр, вывести из строя нескольких в одно и то же время. И уставать они будут все одинаково. Так он потом и с 14-ю из 20-ти наемных убийц расправился. А если "честно по очереди" - то ты-то ведь будешь с каждым следующим поединком все больше терять силы, в то время как противник каждый раз свежий. Где же тут "равный риск"?

[Almi2017]

И речь вообще шла не о казни, а именно об убийствах из мести -

Не лгите, в той ситуации, с которой начался сей "милый" разговор, о мести говорила именно я, а не вы.

А месть за родственника, отправленного в сталинский лагерь по ложному доносу только из-за того, что он слишком громко топал, и умершего там - это не месть? Это кто решил - Вы? Совсем не за что мстить, если твой близкий человек превращён в "лагерную пыль" из-за бытового конфликта, да? Ну, это Ваши проблемы. Я считаю иначе - и не только я.

Причем я делала еще акцент на страхе навредить, который очень желателен для разнообразных форм агрессоров, и на важности того, что одни не должны быть совсем беззащитны перед другими, а не только на мести, когда уже все произошло, но это уже "мелочи"

Вы писали о страхе навредить самому себе, а не соседу. А насчёт беззащитности - соображать надо, какие меры защиты адекватны, а какие нет. Отправить человека по доносу в концлагерь - это уже полный "запредел", а не "мера защиты". Я уже писала - того, кто сгоряча убьёт, я скорее пойму, чем такую мразь.

И гляньте-ка, как вы это постоянно смакуете, да еще и норовите снести разговор в ту сторону, о чем бы он ни шел, хоть о взрыве фелуки у Дюма. Противно.

Какое "смакование"? Меня бесит Ваша несправедливость, когда Вам дозволено считать нормальными любые зверские расправы с врагами типа отравления или разрывания на куски, а мои слова насчёт закапывания заживо, сказанные в гневе - я действительно ненавижу доносчиков, и очень сильно - почему-то вызывали Ваше крайнее возмущение, хотя я сразу оговорилась, что это жестокая месть, а я не одобряю ни мести, ни жестокости. Вот я и хочу понять, в честь чего подобные ДС. Если бы Вы не оправдывали взрывы и отравления, у меня бы вопросов не возникало - но Вы как будто нарочно демонстрируете "мне все позволено, а Вам ничего". Вот это действительно противно.

[Jaina]

А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Ну вы же называете таковым лилльского палача

Чи-во??? Вот теперь - цитату в студию, и я не отвяжусь, пока не получу либо её, либо признание, что Вы это выдумали и я ничего подобного не писала.

Удачи. В моём случае Анни так и не признала.

[Almi2017]

А на Мордаунта НЕ напали и предложили дуэль. Сами предложили, а не он предложил. Сказал бы, что хочет убить Д Артаньяна, скажем - была бы дуэль с одним Д Артаньяном.

Теперь неправду говорите вы. Он сказал с кем именно хочет драться - с Атосом. Отказался от этого Атос, а не Мордаунт.

Атос его убивать не хотел. Мордаунт хотел убить всех. В чём проблема - выбрал другого вместо Атоса, того же Д Артаньяна.

Ни в чем. Он хотел убить действительно всех их. Он что - должен врать вам в угоду? Другое дело была у него такая физическая возможность или нет.

Причём тут "врать"? Надоели эти передёргивания. Его ответ объясняет, почему мушкетёры предложили ему дуэль со всеми по очереди. Они что, должны были отказаться от дуэли с ним после такого ответа - Вам в угоду? Может быть, ещё оружие бросить и дать ему поубивать их беззащитных, как он потом пытался при помощи взрывчатки? От них-то Вы чего хотите по отношению к человеку, который заявил, что хочет их всех убить? Они и так проявили максимум возможной порядочности в этой ситуации. Но нет, Вам мало - Вы прямо-таки уверены в священном праве Джона убить мушкетёров беззащитными, да? Хотя ему вообще не за что их убивать.

[annyloveSS]

Атос его убивать не хотел. Мордаунт хотел убить всех. В чём проблема - выбрал другого вместо Атоса, того же Д Артаньяна.

Ну так он и выбрал фактически. Сказал же, что все равно.

Причём тут "врать"? Надоели эти передёргивания. Его ответ объясняет, почему мушкетёры предложили ему дуэль со всеми по очереди. Они что, должны были отказаться от дуэли с ним после такого ответа - Вам в угоду? Может быть, ещё оружие бросить и дать ему поубивать их беззащитных, как он потом пытался при помощи взрывчатки? От них-то Вы чего хотите по отношению к человеку, который заявил, что хочет их всех убить? Они и так проявили максимум возможной порядочности в этой ситуации. Но нет, Вам мало - Вы прямо-таки уверены в священном праве Джона убить мушкетёров беззащитными, да? Хотя ему вообще не за что их убивать.

Вам не нравится, что он говорит, что хочет убить всех. Да, хочет. И так и говорит в отличие от некоторых других. Но вот МОГ ЛИ он это сделать - вопрос иной.

[Black dog 10]

Чи-во??? Вот теперь - цитату в студию, и я не отвяжусь, пока не получу либо её, либо признание, что Вы это выдумали и я ничего подобного не писала.

Какая наивность!

[Almi2017]

Во-вторых, я уже задавала вопрос - что сравнимого с деяниями миледи совершил Карл. И ответа не получила. Что Карл, подобно семейству Медичи, травил сотрапезников, история почему-то не упоминает. А вот миледи это самое и делала.

Ответ вы получили - как правитель, наделенный абсолютной властью, он несет личную ответственность за все беззаконные решения, все смерти и все несчастья, являющиеся последствиями принимаемых им решений.

Вы разницу между ошибками и злодеяниями понимаете? Миледи не ошибки совершала, она творила злодейства. Вопрос заключался в том, какие злодейства совершил Карл.

Про Джона и Страффорда, на упоминание которого он, как и миледи "не возразил", уже писали.

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

И проблемы протестантов, и недовольство шотландцев, и художества Бэкингема и напряженность отношений с другими государствами.

И всё перечисленное тоже ошибки, а не злодеяния.

[Almi2017]

Вам не нравится, что он говорит, что хочет убить всех

Мне не нравится, что на самом деле он хочет убить их всех так, чтобы он не имели при этом возможности сопротивляться. Что и доказывает взрыв на фелуке. В связи с этим история с дуэлью приобретает совершенно иной вид. Он и не хотел побеждать их на дуэли - он хотел их угробить исподтишка, вот и всё.

[annyloveSS]

Мне не нравится, что на самом деле он хочет убить их всех так, чтобы он не имели при этом возможности сопротивляться. Что и доказывает взрыв на фелуке. В связи с этим история с дуэлью приобретает совершенно иной вид. Он и не хотел побеждать их на дуэли - он хотел их угробить исподтишка, вот и всё.

Ничего подобного. Ему неважно как - но убить их он хочет. На дуэли один победить четверых не может в принципе, если только они не намного слабее его изначально. И не делайте вид, будто вы этого не понимаете. Это даже Д'Артаньян понимал. Но Д'Артаньян на такую ситуацию напросился сам - его никто не ставил в это положение против воли, а после этого еще и не называл неблагородным только потому что он даже столь безнадежную ситуацию смог обернуть к своей пользе.

[annyloveSS]

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

[JanJansen]

Мне не нравится, что на самом деле он хочет убить их всех так, чтобы он не имели при этом возможности сопротивляться. Что и доказывает взрыв на фелуке. В связи с этим история с дуэлью приобретает совершенно иной вид. Он и не хотел побеждать их на дуэли - он хотел их угробить исподтишка, вот и всё.

Ничего подобного. Ему неважно как - но убить их он хочет. На дуэли один победить четверых не может в принципе, если только они не намного слабее его изначально.

А, кстати, зачем ему побеждать их всех сразу?
Назначил бы Атосу дуэль на понедельник, Арамису - во вторник... Ну и так далее.
Насколько я представляю характер этих персонажей уклоняться от вызова они бы не стали.

[Almi2017]

Мне не нравится, что на самом деле он хочет убить их всех так, чтобы он не имели при этом возможности сопротивляться. Что и доказывает взрыв на фелуке. В связи с этим история с дуэлью приобретает совершенно иной вид. Он и не хотел побеждать их на дуэли - он хотел их угробить исподтишка, вот и всё.

Ничего подобного. Ему неважно как - но убить их он хочет. На дуэли один победить четверых не может в принципе, если только они не намного слабее его изначально. И не делайте вид, будто вы этого не понимаете. Это даже Д'Артаньян понимал. Но Д'Артаньян на такую ситуацию напросился сам - его никто не ставил в это положение против воли, а после этого еще и не называл неблагородным только потому что он даже столь безнадежную ситуацию смог обернуть к своей пользе.

Д Артаньян эту ситуацию обернул к своей пользе, потому что повёл себя по отношению к противникам, попавшим в трудное положение, как друг - и действительно стал им другом. Если Джон не может убить четверых на дуэли - может, ему стоит несколько умерить свои аппетиты по части убийства? Тем более, повторяю, ему не за что убивать мушкетёров. Или он у Вас "право имеет" убивать беззащитными, исподтишка, во сне, всех, кого пожелает записать во враги? С какой это стати у него есть такое право? Или все имеют право убивать исподтишка кого захотят - и это очень правильно и благородно?

[Almi2017]

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

О, так вот что представляли собой те силы, которые устроили революцию ... Приговорили человека к казни, заведомо понимая, что он невиновен - а королю выкрутили руки, вынудив подписать приговор. Ну, слаб король оказался - но злодеи тут те, кто его сломал, а не он. Тот самый замечательный парламент, который, по Вашим словам, такой-сякой Карл разогнал.
В сотый раз уже спрашиваю: где доказательства, что Винтер, а тем более Карл, знали, что лишают Джона всего? Откуда им было знать, что мать не потрудилась обеспечить ребёнка? Ваши домыслы на сей счёт типа "кормилицы, которая бы никогда ...", меня не убеждают: ничуть не менее вероятно, что кормилица не стала бы годами тратить собственные скудные средства на чужого ребёнка, о котором попросту забыли его родственники.
В общем, не вижу в деяниях Карла ничего злодейского. Ошибок куча, злодеяний - нет.

[Читатель]

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

С одной стороны этот Стаффорд сам неприятная личность. и казнили справедливо. С другой. Это верный соратник. один из немногих. и так отплатить за верность?хотя он сам написал его не защищать вроде. но. Все равно. Возможно все пошло совсем не так бы. А так все увидели что он бросает даже самых преданных!

[Читатель]

Или он у Вас "право имеет" убивать беззащитными, исподтишка, во сне, всех, кого пожелает записать во враги?

Не всех. А только НАСТОЯЩИХ врагов.Сравните с Дантесом которыйс убивал а) чужими руками и б) в том числе и невинных и в) Даже Валентину не подумал бы спасать не расскажи Моррель? О своей любви к ней

[Читатель]

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

О, так вот что представляли собой те силы, которые устроили революцию ... Приговорили человека к казни, заведомо понимая, что он невиновен - а королю выкрутили руки, вынудив подписать приговор. Ну, слаб король оказался - но злодеи тут те, кто его сломал, а не он. Тот самый замечательный парламент, который, по Вашим словам, такой-сякой Карл разогнал.

Вы статью читали? Ничего себе "невиновен"....

[Sticker]

Про Джона и Страффорда, на упоминание которого он, как и миледи "не возразил", уже писали.

Анни, а вы сами считаете "не возражение" аргументом в пользу виновности?

[Sticker]

Про Страффорда не помню, а лишение наследства не повод для казни. И для убийства тоже. Как бы Вы не пытались выдать это за попытку убийства Джона, это НЕ попытка убийства.

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

Занудно: Джон не был беззащитным ребенком - у него была богатая мать с собственными средствами. Джона лишили не всего, а только наследства и титула отца, деньги матери никто не отнимал.

Про Страффорда не понимаю вообще. Совершенно очевидно, что Джону на него было абсолютно наплевать - не будь Страффорд казнен при короле, его казнили бы вместе с королем

[Читатель]

Про Джона и Страффорда, на упоминание которого он, как и миледи "не возразил", уже писали.

Анни, а вы сами считаете "не возражение" аргументом в пользу виновности?

Кхм. Это был ответ на то что Винтер сказал что миледи убила мужа и та не возразила. Значит она его таки убила.

[Krystal]

С одной стороны этот Стаффорд сам неприятная личность. и казнили справедливо. С другой. Это верный соратник. один из немногих. и так отплатить за верность?хотя он сам написал его не защищать вроде.

Да, мне это так понравилось:

"Томас Уэнтуорт, сознавая в какую ситуацию попал король, направил ему письмо, в котором освобождал Карла I от всех обязательств и сообщал что он готов умереть, дабы избежать больших жертв, к которым может привести противостояние с парламентом".

Нельзя таких казнить.

[Almi2017]

Или он у Вас "право имеет" убивать беззащитными, исподтишка, во сне, всех, кого пожелает записать во враги?

Не всех. А только НАСТОЯЩИХ врагов.

Мушкетёров Джону вообще убивать НЕ ЗА ЧТО - согласно Вашим же собственным параметрам. Забыли, как писали, что если кому-то отомстили за настоящее преступление, например, за убийство, то за него самого уже никто не имеет права мстить? Ваши слова или будете отрицать? Миледи мушкетёры отомстили за убийство Констанции - плюс это была самозащита, она тоже пыталась убить Д Артаньяна. Соответственно, по ВАШИМ меркам Мордаунт не имел ни малейшего права убивать мушкетёров.

Сравните с Дантесом

Почему я должна сравнивать с Дантесом, к поступкам которого я отношусь сугубо отрицательно? Что вообще за манера оправдывать гадости словами "а вот у этого гадости не лучше"?

[Almi2017]

Про Страффорда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%80%D0%B4

Хотя я считаю, что "сдать" сторонника в политической борьбе ради сохранения собственной власти - поступок дурной, разумеется, но не настолько, как лишить всего беззащитного ребенка.

О, так вот что представляли собой те силы, которые устроили революцию ... Приговорили человека к казни, заведомо понимая, что он невиновен - а королю выкрутили руки, вынудив подписать приговор. Ну, слаб король оказался - но злодеи тут те, кто его сломал, а не он. Тот самый замечательный парламент, который, по Вашим словам, такой-сякой Карл разогнал.

Вы статью читали? Ничего себе "невиновен"....

А Вы читали? Цитата:
"Для своей защиты перед парламентом Уэнтуорт прибыл лично, но был тут же арестован и отправлен в Тауэр. Он был обвинён в государственной измене. Однако в долгих судебных слушаниях обвинителям не удалось полностью доказать его вину. Постепенно этот процесс превратился в состязание короля и оппозиции за распределение власти между ними. В глазах оппозиции Томас Уэнтуорт стал неким символом абсолютизма; и этот символ во что бы то ни стало нужно было уничтожить. Это было время, когда даже один из судей Уэнтуорта, Оливер Сент-Джон, имея в виду королевского фаворита, мог произнести: «Никогда не считалось жестоким или умышленным нарушением правил, если нужно было убить лису или волка».
С XIV века в Англии существовала практика, по которой парламент мог признать лицо или группу лиц виновными в государственной измене и лишить обвиняемых всех прав без судебного разбирательства и предоставления каких-либо доказательств. После такого признания виновным в государственной измене, осуждённого, как правило, казнили, а всё его имущество переходило казне. "
Соответственно, доказать его вину не удалось и его объявили виновным БЕЗ всяких доказательств вины. И казнили без них же. Как следует из статьи, виноват он лишь в том, что проводил в Ирладнии жёсткую непопулярную политику, вызвавшую недовольство. Причём эта политика настроила против него многих в Англии - но принесла положительные результаты. А вот Кромвель вообще залил Ирландию кровью:
"Кромвель жестоко подавил восстания в Ирландии и Шотландии. В 1649 году армия Кромвеля оккупировала Ирландию, причем завоевание сопровождалось немалыми жестокостями. Согласно принятому парламентом в 1652 году «Акту об обустройстве Ирландии», значительная часть земель местных собственников была конфискована и роздана английским офицерам и солдатам" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... при_власти Тот самый Кромвель, которому служил Мордаунт.