HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 01 янв 2019 22:08 Хуже. Его враги предложили ему дуэль. Он пытался их взорвать.

Krystal писал(а): 01 янв 2019 22:35 Я так понимаю, взрывчатка теперь идет вместе с ядами в списке недопустимых средств для расправы с врагами. Гораздо лучше дуэль "Трое плюс один в непонятном статусе против одного без права выбора". Да-да.

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 22:48Ну с ядами логика неплохо объяснена у Диксона Карра - известного автора детективов. Он апеллирует к тому, что яд, в отличие от всех прочих средств, всегда предполагает "хладнокровность и обдуманность" - то есть умысел. Имеется в виду, что застрелить, зарезать, задушить или ударить насмерть кого-нибудь можно случайно или в приступе ярости, а с ядом ты всегда осознаешь, что делаешь и хочешь именно смерти жертвы. И я могу согласиться, что к взрывчатке это тоже применимо.

Krystal писал(а): 01 янв 2019 22:57 Умысел может быть и при застрелить и зарезать, это же вообще совершенно отдельный вопрос. При этом справедливость умысла сама по себе вопрос немаловажный. (хладнокровно и преднамеренно отравить палача и маньяка гораздо лучше, чем застрелить или зарезать невиновного человека). Не представляю, как это может смешиваться. Разве что для чисто юридической процедуры в случае отравления проще констатировать умышленное убийство, но речь же не об этом. А взрывчатка, та вообще может сработать даже случайно или по ошибке.

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 23:33 . А отравитель всегда понимает что делает и добивается именно смерти жертвы.

Читатель писал(а): 01 янв 2019 23:53 Не согласен. нет в случае там с цианидом понятно.. но есть например снотворное. Преступник хотел усыпить. Но не расчитал. Или например дать навоз соплохвоста с какой то целью. и тоже не рассчитать. Так бывает наверно часто.

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 22:33

Almi2017 писал(а): 01 янв 2019 22:25 А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Ну вы же называете таковым лилльского палача

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 12:53

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 22:33

Almi2017 писал(а): 01 янв 2019 22:25 А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Ну вы же называете таковым лилльского палача

Чи-во??? Вот теперь - цитату в студию, и я не отвяжусь, пока не получу либо её, либо признание, что Вы это выдумали и я ничего подобного не писала. Я о палаче упоминала только как о человеке, самоуправно выполнившем свою работу, и о человеке, раскаивающемся в совершённом грехе. Ни о каких его "добродетелях" я не сказала ни слова. А вот Вы здесь в адрес Джона соловьём заливались.

Krystal писал(а): 01 янв 2019 22:35

Almi2017 писал(а): 01 янв 2019 22:08 Хуже. Его враги предложили ему дуэль. Он пытался их взорвать.

Я так понимаю, взрывчатка теперь идет вместе с ядами в списке недопустимых средств для расправы с врагами.

Гораздо лучше дуэль "Трое плюс один в непонятном статусе против одного без права выбора". Да-да.

Читатель писал(а): 02 янв 2019 13:03

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 12:53

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 22:33
Ну вы же называете таковым лилльского палача

Чи-во??? Вот теперь - цитату в студию, и я не отвяжусь, пока не получу либо её, либо признание, что Вы это выдумали и я ничего подобного не писала. Я о палаче упоминала только как о человеке, самоуправно выполнившем свою работу, и о человеке, раскаивающемся в совершённом грехе. Ни о каких его "добродетелях" я не сказала ни слова. А вот Вы здесь в адрес Джона соловьём заливались.

Повторяю мушкетеры казнили Миледи. они теперь не благородны?

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 22:48

Krystal писал(а): 01 янв 2019 22:35 Я так понимаю, взрывчатка теперь идет вместе с ядами в списке недопустимых средств для расправы с врагами. Гораздо лучше дуэль "Трое плюс один в непонятном статусе против одного без права выбора". Да-да.

Ну с ядами логика неплохо объяснена у Диксона Карра - известного автора детективов. Он апеллирует к тому, что яд, в отличие от всех прочих средств, всегда предполагает "хладнокровность и обдуманность" - то есть умысел. Имеется в виду, что застрелить, зарезать, задушить или ударить насмерть кого-нибудь можно случайно или в приступе ярости, а с ядом ты всегда осознаешь, что делаешь и хочешь именно смерти жертвы. И я могу согласиться, что к взрывчатке это тоже применимо. Но никто ведь тут и не отрицает, что Джон мушкетеров хотел убить.
А насчет дуэли согласна.

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 13:22

Читатель писал(а): 02 янв 2019 13:03

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 12:53 Чи-во??? Вот теперь - цитату в студию, и я не отвяжусь, пока не получу либо её, либо признание, что Вы это выдумали и я ничего подобного не писала. Я о палаче упоминала только как о человеке, самоуправно выполнившем свою работу, и о человеке, раскаивающемся в совершённом грехе. Ни о каких его "добродетелях" я не сказала ни слова. А вот Вы здесь в адрес Джона соловьём заливались.

Повторяю мушкетеры казнили Миледи. они теперь не благородны?

Во-первых, казнь как таковую осуществлял палач - мушкетёры были в роли судей. Здесь речь не о тех, кто осудил короля, а о Джоне, который сам вызвался отрубить ему голову, хотя вовсе не был обязан это делать. Во-вторых, я уже задавала вопрос - что сравнимого с деяниями миледи совершил Карл. И ответа не получила. Что Карл, подобно семейству Медичи, травил сотрапезников, история почему-то не упоминает. А вот миледи это самое и делала.

XII
МСТИТЕЛЬ
Все четверо вошли в палатку; у них не было еще никакого плана действий, и надо было сразу его выработать.
Король упал в кресло.
— Я погиб! — сказал он.
— Нет, ваше величество, — ответил Атос, — вам только изменили.
Король глубоко вздохнул.
— Изменили, изменили шотландцы, среди которых я родился, которых всегда любил больше англичан! О, негодяи!

Карл Первый не проявил дальновидности и в религиозных конфликтах, раздиравших страну. Дело в том, что население Шотландии в большинстве своём состояло из последователей пресвитерианской и пуританской церквей, принадлежавших к двум из многочисленных направлений протестантизма. Это часто служило поводом для конфликтов с представителями англиканской церкви, главенствовавшей в Англии и поддерживаемой правительством. Не желая искать компромисса, король попытался насильственными мерами повсеместно установить её господство, что вызвало крайнее возмущение шотландцев, и в итоге привело к кровопролитию днако главной ошибкой, следствием которой стала гражданская война в Англии, казнь Карла 1 и последовавший затем политический кризис, следует считать его крайне непродуманную, и бездарно проводимую политику в отношении Шотландии. На этом единодушно сходится большинство исследователей столь печально закончившегося правления. Основным направлением его деятельности являлось укрепление неограниченной королевской и церковной власти. Такая политика была чревата крайне негативными последствиями. В Шотландии с давних времён сложились традиции, закреплявшие права сословий и возводившие в закон неприкосновенность частной собственности, а на них-то в первую очередь и покусился монарх.В 1625 году король настроил против себя подавляющее большинство шотландского дворянства, издав указ, вошедший в историю под названием «Акт о ревокации». Согласно этому документу, аннулировались все постановления английских королей, начиная с 1540 года, о передаче во владение дворянам земельных участков. Для их сохранения собственники обязаны были внести в казну сумму, равную стоимости земли. Кроме того, этот же указ предписывал вернуть англиканской церкви её земли, находившиеся на территории Шотландии, и изъятые у неё в период Реформации, установившей в стране протестантство, что коренным образом затрагивало религиозные интересы населения. Не удивительно, что после обнародования столь провокационного документа королю было подано множество петиций протеста от представителей самых различных слоёв общества. Однако он не только демонстративно отказался от их рассмотрения, но и усугубил положение введением новых налогов.С первых дней своего правления Карл I начал выдвигать на высшие государственные посты англиканских епископов. Им же было предоставлено большинство мест в королевском совете, что значительно уменьшило представительство в нём шотландского дворянства, и дало новый повод для недовольства. В результате шотландская аристократия оказалась отстранённой от власти и лишённой доступа к королю. Опасаясь усиления оппозиции, король с 1626 года практически приостановил деятельность парламента Шотландии, и всеми мерами препятствовал созыву генеральной ассамблеи шотландской церкви, в богослужение которой по его распоряжению был введён целый ряд чуждых им англиканских канонов. Это была роковая ошибка, и Казнь Карла 1, ставшая печальным завершением его правления, явилась неминуемым следствием подобных просчётов.Когда шла речь об ущемлении политических прав дворянства, то подобные действия вызывали протест лишь в их, узко сословном кругу, но в случае попрания религиозных норм – король восстанавливал против себя целый народ. Это вновь вызвало поток возмущений и протестных петиций. Как и в прошлый раз, король отказался их рассматривать, и подлил масла в огонь, казнив одного наиболее активных петиционеров, предъявив ему обычное в таких случаях обвинение в государственной измене. Искрой, взорвавшей пороховой погреб Шотландии, стала попытка провести 23 июля 1637 года в Эдинбурге богослужение, построенное на основе англиканской литургии. Это вызвало не только возмущение граждан, но и открытый бунт, охвативший большую часть страны, и вошедший в историю, как Первая гражданская война. Ситуация накалялась с каждым днём. Лидерами дворянской оппозиции был составлен, и направлен королю протест против чуждой народу церковной реформы, и повсеместного возвышения англиканского епископата. Попытка короля разрядить обстановку, насильно удалив из Эдинбурга наиболее активных оппозиционеров, лишь усугубила всеобщее недовольство. В результате под давлением своих противников, Карл I был вынужден пойти на уступки, удалив ненавистных народу епископов из королевского совета. Результатом всеобщих волнений, стал созыв Национального Конвента Шотландии, состоявшего из делегатов всех социальных слоев общества, и возглавляемого представителями высшей аристократии. Его участниками был составлен и подписан манифест о совместных действиях всей шотландской нации против попыток вносить какие-либо изменения в их религиозные устои. Копию документа вручили королю, и тот был вынужден, смириться. Однако это было лишь временным затишьем, и урок, преподанный монарху его подданными, не пошёл впрок. Поэтому казнь Карла 1 Стюарта стала логическим завершением цепи его ошибок.

Этот самонадеянный, но весьма незадачливый правитель оскандалился и в другой части подчинённого ему королевства – Ирландии. Там он за определённую и весьма солидную мзду обещал покровительство местным католикам, однако, получив с них деньги, тут же обо всём забыл. Оскорблённые таким к себе отношением, ирландцы взялись за оружие, чтобы с его помощью освежить память короля. Несмотря на то что к этому времени Карл I окончательно потерял поддержку собственного парламента, а вместе с ним и основной части населения, он попытался с небольшим количеством верных ему полков, силой изменить сложившуюся ситуацию. Так, 23 августа 1642 года началась Вторая гражданская война в Англии. Надо отметить, что полководцем Карл I был столь же бездарным, как правителем. Если в начале военных действий ему удалось одержать несколько довольно лёгких побед, то 14 июля 1645 года его войско было наголову разбито в сражении при Несби. Мало того, что король оказался в плену у собственных подданных, так еще и в его лагере был захвачен архив, содержавший массу всякого компромата. В результате достоянием гласности стали многие его политические и финансовые махинации, а также обращения за военной помощью к иностранным государствам.

Нет сомнения, что наиболее характерной чертой этого отпрыска рода Стюартов была склонность к интригам, которая в результате его и погубила. Например, давая туманные обещания Кромвелю, он одновременно вёл закулисные переговоры с его противниками из парламента, а получая деньги у католиков, на них же поддерживал англиканских епископов. И сама казнь короля Карла 1 была во многом ускорена из-за того, что, даже находясь под арестом, он не переставал рассылать повсюду призывы к восстанию, что в его положении было полным безумием.

annyloveSS писал(а): 01 янв 2019 23:33Да, конечно может, но Карр имеет в виду, что в случае с застрелить или зарезать это МОЖЕТ быть умысел, а МОЖЕТ - несчастный случай или аффект. А с ядом - умысел ВСЕГДА.

Ну и плюс он еще говорит о том, что некоторые яды и действуют не сразу и довольно мучительно

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 13:18Будьте так любезны объяснить,

Ну так Вы же сами приводили эту цитату )) Мушкетёры Мордаунта спросили, хочет ли он убить кого-то из них. То есть изначально ему предполагали предложить дуэль с кем-то одним.

Krystal писал(а): 02 янв 2019 14:17 Кстати, Снегг совсем иного мнения о ядах ))
"— Я ведь уже сказал, что у меня больше нет запасов нужной вам сыворотки, — невозмутимо ответил Снегг. — Если вы не хотите отравить Поттера — кстати, уверяю вас, что я отнесся бы к подобному намерению с большим сочувствием, — то у меня нет возможности вам помочь. Беда только в том, что большинство ядов действует слишком быстро и практически не оставляет жертве времени на признания."

Рискующие собой люди, которые думают, что может возникнуть ситуация, когда им придется покончить с собой, носят с собой яд.

Krystal писал(а): 02 янв 2019 14:26

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 13:18Будьте так любезны объяснить,

Если вы сами не понимаете, почему зверство то, что вам так нравится, вам это вряд ли кто-то объяснит.

Ну так Вы же сами приводили эту цитату )) Мушкетёры Мордаунта спросили, хочет ли он убить кого-то из них. То есть изначально ему предполагали предложить дуэль с кем-то одним.

Перевирать-то зачем. В той цитате и близко не сказано, что они собирались предложить ему дуэль с одним (а потом, если он вдруг победит и убьет противника, развернуться и уйти).

Правда, все это начинает сильно напоминать мародерооправдания у озера, когда утверждается, что Снегг при желании мог бы спокойно Джеймса на дуэль вызвать

И мушкетеры прекрасно знали, что Мордаунт хочет убить их всех.

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 14:40

Krystal писал(а): 02 янв 2019 14:26

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 13:18Будьте так любезны объяснить,

Если вы сами не понимаете, почему зверство то, что вам так нравится, вам это вряд ли кто-то объяснит.

Мне ОДИНАКОВО не нравятся закапывание в землю, яд и взрывчатка. Все эти способы убийства являются жестокими практически в равной мере - яд и взрывчатка даже чуть более жестоки. А Вам не нравится закапывание - но нравятся яд и взрывчатка. Почему? Я бы хотела получить внятный ответ вместо выкручиваний. Я не вижу здесь ни малейшего смысла.

Читатель писал(а): 02 янв 2019 14:43

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 14:40

Krystal писал(а): 02 янв 2019 14:26
Если вы сами не понимаете, почему зверство то, что вам так нравится, вам это вряд ли кто-то объяснит.

Мне ОДИНАКОВО не нравятся закапывание в землю, яд и взрывчатка. Все эти способы убийства являются жестокими практически в равной мере - яд и взрывчатка даже чуть более жестоки. А Вам не нравится закапывание - но нравятся яд и взрывчатка. Почему? Я бы хотела получить внятный ответ вместо выкручиваний. Я не вижу здесь ни малейшего смысла.

Закапывание в землю это пытка. Что в нем хорошего? И смерть долгая. Эту казнь используют именно как пытку а не просто способ убить.

Читатель писал(а): 02 янв 2019 14:05 Я много раз говорил.нет никакой разницы между паласчем соверщим собственно действие и судьей подписавшим приговор.

кстати Карл еще и лицемер!

этот же указ предписывал вернуть англиканской церкви её земли, находившиеся на территории Шотландии, и изъятые у неё в период Реформации, установившей в стране протестантство

И действительно. Что же это шотландцы его невзлюбили то?

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 16:59 И речь вообще шла не о казни, а именно об убийствах из мести -

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 17:02Добровольный - подчёркиваю, добровольно, а не по обязанности вызвавшийся - палач желает прикончить приговорённого собственными руками. Такое желание возможно в двух случаях: личная ненависть, как у Мордаунта, или получение удовольствия от убийства.

Almi2017 писал(а): 02 янв 2019 17:02
Такое желание возможно в двух случаях: личная ненависть, как у Мордаунта, или получение удовольствия от убийства. В любом случае добровольно вызвавшийся быть палачом без всякой нужды жаждет насладиться мучениями умирающей жертвы, её страданием. Судья же хочет, чтобы приговорённый просто перестал топтать эту землю. Всё. Его страдания ему неинтересны.