Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Поправка. его ненавидели и католики! он умудрился поссорится и с теми и с другими!

Ну да. Он умудрился восстановить против себя практически всех. И после этого виноват почему-то не он, а те, кто им недовольны.

[Almi2017]

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей.

А какую же сторону он должен был выбрать по-вашему? Тут как и у Снейпа: та, сторона, которую вы считаете хорошей отняла у него все и едва не убила. А плохая - спасла жизнь, дала воспитание, предоставила возможность сделать карьеру. И после этого вы его вините за то, что он предпочел вторую первой? Чем же тогда вы отличаетесь от тех, кто обвинял в том же Снейпа?

Обалдеть! Вы хоть понимаете, что своим примером подтверждаете мою правоту? Снейп жестко поплатился за то, что выбрал сторону ПС. Разумеется, он НЕ ДОЛЖЕН был выбирать эту сторону, несмотря на все обстоятельства, которые его толкали в этом направлении. Это была ужасная ошибка. Его можно понять - но этот выбор был неправильным. С каких это пор Вы отрицаете, что Снейп был неправ, когда пошёл в ПС? И если Вы сравниваете его случай и случай Джона, следовательно, и Джон ошибся с выбором стороны.

[Читатель]

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей.

А какую же сторону он должен был выбрать по-вашему? Тут как и у Снейпа: та, сторона, которую вы считаете хорошей отняла у него все и едва не убила. А плохая - спасла жизнь, дала воспитание, предоставила возможность сделать карьеру. И после этого вы его вините за то, что он предпочел вторую первой? Чем же тогда вы отличаетесь от тех, кто обвинял в том же Снейпа?

Обалдеть! Вы хоть понимаете, что своим примером подтверждаете мою правоту? Снейп жестко поплатился за то, что выбрал сторону ПС. Разумеется, он НЕ ДОЛЖЕН был выбирать эту сторону, несмотря на все обстоятельства, которые его толкали в этом направлении. Это была ужасная ошибка. Его можно понять - но этот выбор был неправильным. С каких это пор Вы отрицаете, что Снейп был неправ, когда пошёл в ПС? И если Вы сравниваете его случай и случай Джона, следовательно, и Джон ошибся с выбором стороны.

Ну конечно карл был прямо святым а республиканцы прямо демоны..

[annyloveSS]

А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

В отношении какой другой страны была агрессией гражданская война в Англии в 17-м веке? Гражданская война на то и гражданская, что касается только граждан этого государства. Поэтому, кстати, столь защищаемого вами Карла многие осуждали как раз за то, что он пытался воспользоваться помощью иностранных правительств против собственного народа. Это только для мушкетеров то, что Мазарини не оказал Карлу помощь "позор" - а для всех остальных и для Джона в том числе - нормальное и разумное решение хорошего политика. Обращаться за помощью к чужим против своих - самое отвратительное, что можно придумать. Мы с вами уже об этом говорили, обсуждая нашу историю и литературу. Даже когда "оппозиционер" обращается за помощью к властям или общественности чужой страны против своей - это уже мерзко. А уж когда правитель просит помощи у иностранцев против своего же народа...

[Almi2017]

Поправка. его ненавидели и католики! он умудрился поссорится и с теми и с другими!

Ну да. Он умудрился восстановить против себя практически всех. И после этого виноват почему-то не он, а те, кто им недовольны.

А что, любого, кто "умудрился восстановить против себя практически всех", дозволено убивать? Например, Снейпа, который по жизни умудрялся восстановить против себя практически всех? Значит, правильно Мародёры над ним глумились и к оборотню в зубы направили? Снейпа же все не любили - значит, его типа можно, да? А те, чьё "недовольство" Снейпом выражается в подобных формах, не виноваты - виноват он, потому что "восстановил всех против себя". Л-логика ...

[annyloveSS]

Обалдеть! Вы хоть понимаете, что своим примером подтверждаете мою правоту? Снейп жестко поплатился за то, что выбрал сторону ПС. Разумеется, он НЕ ДОЛЖЕН был выбирать эту сторону, несмотря на все обстоятельства, которые его толкали в этом направлении. Это была ужасная ошибка. Его можно понять - но этот выбор был неправильным. С каких это пор Вы отрицаете, что Снейп был неправ, когда пошёл в ПС? И если Вы сравниваете его случай и случай Джона, следовательно, и Джон ошибся с выбором стороны.

Что сравнимого с ПС сделала сторона, выбранная Джоном, чтобы это нивелировало все преимущества, какие она ему дала? Причем дала, в отличие от Снейпа на самом деле. Снейпа родители его друзей по факультету на воспитание не брали. И жизнь ему никто из них не спасал. Вот карьерные перспективы дали, да. Но опять же только перспективы. А Джон реальную не столь уж плохую карьеру к моменту действия книги уже построил.

[annyloveSS]

А что, любого, кто "умудрился восстановить против себя практически всех", дозволено убивать? Например, Снейпа, который по жизни умудрялся восстановить против себя практически всех? Значит, правильно Мародёры над ним глумились и к оборотню в зубы направили? Снейпа же все не любили - значит, его типа можно, да? А те, чьё "недовольство" Снейпом выражается в подобных формах, не виноваты - виноват он, потому что "восстановил всех против себя". Л-логика ...

Нет, убивать не дозволено. А вот свергать - да. И не вы ли говорили здесь, что власть - это ответственность и с человека, который ею наделен спрос должен быть больше, чем с обычных людей? Или это распространяется только на ворующих чиновников, а на правителя, который имеет намного больше власти, чем эти чиновники и способен единолично против закона решать судьбу людей так, как это было сделано с Джоном - нет? И его надо только "призвать одуматься"?

З.Ы. С ворующими чиновниками, кстати, все еще веселее в следующей книге. С "благородным", "порядочным", "милосердным" коррупционером Фуке, вытаскивающим из Бастилии того, кто хотел его погубить - и "мерзким и подлым" завистником-Кольбером, который борется за честность и прозрачность финансового сектора)))

[Almi2017]

А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

В отношении какой другой страны была агрессией гражданская война в Англии в 17-м веке?

Вы читать вообще умеете? Я чего-то уже сомневаюсь. Война за независимость США не была ни гражданской войной, как в Англии, ни актом агрессии в отношении другой страны - она была следствием того, что империя не желала терять свои колонии. А вот в Англии была гражданская война, да.

Это только для мушкетеров то, что Мазарини не оказал Карлу помощь "позор" - а для всех остальных и для Джона в том числе - нормальное и разумное решение хорошего политика. Обращаться за помощью к чужим против своих - самое отвратительное, что можно придумать. Мы с вами уже об этом говорили, обсуждая нашу историю и литературу. Даже когда "оппозиционер" обращается за помощью к властям или общественности чужой страны против своей - это уже мерзко. А уж когда правитель просит помощи у иностранцев против своего же народа...

Когда оппозиционер вынужден апеллировать к общественному мнению в других странах, потому что в его стране отсутствуют какие-либо гражданские свободы и, соответственно, общественное мнение как инструмент воздействия общества на власть, это не то что не "мерзко" - это очень правильно. Он в этом случае защищает свой народ от тирании. Другой вопрос, действует ли он в интересах всех граждан, как Солженицын, или кучки "изряднопорядочных", как некоторые другие. Соответственно, и проблемы в этих случаях поднимаются совершенно разные. Что касается правителей, тут всё очень просто. Если в твоей стране засуха, голод, чума, нашествие саранчи или варваров - совершенно не зазорно обратиться за помощью к соседям. Так вот, революция на иной взгляд - событие из той же серии. И с учётом исторического опыта не сказать, чтобы для такого подхода не было оснований.

[Читатель]

А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

В отношении какой другой страны была агрессией гражданская война в Англии в 17-м веке?

Вы читать вообще умеете? Я чего-то уже сомневаюсь. Война за независимость США не была ни гражданской войной, как в Англии, ни актом агрессии в отношении другой страны - она была следствием того, что империя не желала терять свои колонии. А вот в Англии была гражданская война, да.

США были частью Империи. И если бы они проиграли то так бы и оставалось. Если какая то часть государства хочет отделится то война все равно гражданская!

[Almi2017]

Обалдеть! Вы хоть понимаете, что своим примером подтверждаете мою правоту? Снейп жестко поплатился за то, что выбрал сторону ПС. Разумеется, он НЕ ДОЛЖЕН был выбирать эту сторону, несмотря на все обстоятельства, которые его толкали в этом направлении. Это была ужасная ошибка. Его можно понять - но этот выбор был неправильным. С каких это пор Вы отрицаете, что Снейп был неправ, когда пошёл в ПС? И если Вы сравниваете его случай и случай Джона, следовательно, и Джон ошибся с выбором стороны.

Что сравнимого с ПС сделала сторона, выбранная Джоном, чтобы это нивелировало все преимущества, какие она ему дала?

Это ВЫ сравнили Джона со Снейпом, а не я. Мне лично всё равно, на какой стороне Джон, его поступки плохи отнюдь не из-за выбора стороны. А чем плоха сторона Кромвеля в чисто историческом плане. можно прочитать где угодно, хоть в Википедии. Свергнуть короля в ходе гражданской войны, чтобы отдать единоличную власть Кромвелю, который, в частности, устроил кровавую расправу над Ирландией и Шотландией - это, конечно, было чрезвычайно мудро, ничего не скажешь.

[annyloveSS]

Когда оппозиционер вынужден апеллировать к общественному мнению в других странах, потому что в его стране отсутствуют какие-либо гражданские свободы и, соответственно, общественное мнение как инструмент воздействия общества на власть, это не то что не "мерзко" - это очень правильно. Он в этом случае защищает свой народ от тирании. Другой вопрос, действует ли он в интересах всех граждан, как Солженицын, или кучки "изряднопорядочных", как некоторые другие. Соответственно, и проблемы в этих случаях поднимаются совершенно разные. Что касается правителей, тут всё очень просто. Если в твоей стране засуха, голод, чума, нашествие саранчи или варваров - совершенно не зазорно обратиться за помощью к соседям. Так вот, революция на иной взгляд - событие из той же серии. И с учётом исторического опыта не сказать, чтобы для такого подхода не было оснований.

Все революционеры "защищают свой народ от тирании". И нет - революция это не засуха или чума. Если - как вы согласны ЕМНИП - ты, как правитель несешь перед своим народом ответственность, то революция - следствие того, что ты этой ответственности не оправдал. В противном случае за зачинщиками революции просто никто не пошел бы. И обращаясь к иностранцам, чтобы подавить революцию, ты свой народ предаешь вторично. Мало что ты его довел до такого недовольства собой, что он решился выступить против тебя, так еще ты их же за собственную несостоятельность бросаешь в лапы к чужеземцам.
И нет, в первом указанном вами случае это не "очень правильно". Свои могут желать блага, как они его понимают, но понимать его при этом неправильно и использовать для его достижения отвратительные недопустимые методы. Чужие - тем более геополитические противники - никакого блага желать не могут по определению. Поэтому они никаким образом не могут быть лучше своих. И обращение к ним не может быть чем-то правильным.

[annyloveSS]

А чем плоха сторона Кромвеля в чисто историческом плане. можно прочитать где угодно, хоть в Википедии.

Чем были плохи исторический Карл и исторический Бэкингем можно прочитать там же. Во всяком случае ничего общего со своими книжными образами не имели ни тот, ни другой.

[Almi2017]

США были частью Империи. И если бы они проиграли то так бы и оставалось. Если какая то часть государства хочет отделится то война все равно гражданская!

Это Вы так решили? Вот войну между северными и южными штатами называют гражданской войной в США. А войну за независимость называют войной за независимость - и никак иначе. Никогда не задумывались, почему?

[Читатель]

США были частью Империи. И если бы они проиграли то так бы и оставалось. Если какая то часть государства хочет отделится то война все равно гражданская!

Это Вы так решили? Вот войну между северными и южными штатами называют гражданской войной в США. А войну за независимость называют войной за независимость - и никак иначе. Никогда не задумывались, почему?

Потому что США победили. Бунт не может кончится удачей.. Ведь тогда его зовут иначе...

[annyloveSS]

Мне лично всё равно, на какой стороне Джон, его поступки плохи отнюдь не из-за выбора стороны.

Ничуть не хуже во всяком случае, чем поступки его врагов. А про сторону - так это вы же начали говорить, что он виноват потому что на плохой стороне, а мушкетеры, Винтер и палач - на хорошей.

[Almi2017]

Все революционеры "защищают свой народ от тирании"

Все защищают или все провозглашают, что защищают? Это не одно и то же.

И нет - революция это не засуха или чума. Если - как вы согласны ЕМНИП - ты, как правитель несешь перед своим народом ответственность, то революция - следствие того, что ты этой ответственности не оправдал.

Революция затрагивает отнюдь не только правителя, но и страну в целом. Страна-то за что несёт ответственность? Революция действительно следствие ошибок правителя - как преступление зачастую следствие ошибок полиции, которая вовремя не предупредила преступление. Но страдает от преступления отнюдь не только полиция, а от революции - отнюдь не только правитель. Поэтому в любом случае задача правителя - остановить революцию, как задача полиции - остановить преступника. А вот оргвыводы типа того, что дурной правитель должен уйти от власти - это другой вопрос.

В противном случае за зачинщиками революции просто никто не пошел бы.

Почему пошли за Лордом? Рассчитывали получить больше, чем уже имеют. И за зачинщиками революции идут по той же причине.

И обращаясь к иностранцам, чтобы подавить революцию, ты свой народ предаешь вторично. Мало что ты его довел до такого недовольства собой, что он решился выступить против тебя, так еще ты их же за собственную несостоятельность бросаешь в лапы к чужеземцам.

Ещё раз: есть формы, в которые недовольство не должно выливаться, потому что это в принципе опасно для страны. Революция - одна из этих форм. Это именно чума, она поражает отнюдь не виновных, а страну в целом. Насчёт "лап чужеземцев" - это вопрос умения договориться о военной помощи без ограничения суверенитета страны. И это вполне реально.

[Almi2017]

Мне лично всё равно, на какой стороне Джон, его поступки плохи отнюдь не из-за выбора стороны.

Ничуть не хуже во всяком случае, чем поступки его врагов.

Хуже. Его враги предложили ему дуэль. Он пытался их взорвать.

А про сторону - так это вы же начали говорить, что он виноват потому что на плохой стороне, а мушкетеры, Винтер и палач - на хорошей.

Ничего подобного, это Вы начали оправдывать его поступки интересами его стороны. Я ответила, что его сторона сама по себе достаточно плоха - и её интересы не могут служить оправданием его поступков.

[Almi2017]

Нет, убивать не дозволено. А вот свергать - да.

А с этим я не спорю.

власть - это ответственность и с человека, который ею наделен спрос должен быть больше, чем с обычных людей? Или это распространяется только на ворующих чиновников, а на правителя, который имеет намного больше власти, чем эти чиновники и способен единолично против закона решать судьбу людей так, как это было сделано с Джоном - нет? И его надо только "призвать одуматься"?

Это зависит от того, насколько типично для правителя принятие такого рода решений.

[Читатель]

Нет, убивать не дозволено. А вот свергать - да.

А с этим я не спорю.

В то время казнили так многих и за такую ерунду... Почему все таки король должен быть неприкосновненным?

[Almi2017]

Чужие - тем более геополитические противники - никакого блага желать не могут по определению

"Геополитические противники" - это термин из другой эпохи. И желания чужих не имеют ни малейшего значения - их просто используют.

Поэтому они никаким образом не могут быть лучше своих.

Какую бы аналогию Вам привести? Ну вот есть в организме вирусы или болезнетворные бактерии. Они внутри - потому, по Вашей терминологии, "свои". А лекарственные препараты и снаружи - они, по Вашей терминологии, "чужие". Но вирусы и бактерии организм разрушают - и им пофиг, что они погибнут вместе с организмом, как гибнут раковые клетки. А лекарства организму помогают. Конечно, это не означает, что нормальный здоровый организм надо пичкать лекарствами. Но организм, атакованный вирусами, надо - в меру, разумеется, без передозировки. Иначе он погибнет. Свой кто-то или чужой зависит не от того, где от находится - внутри или снаружи, а от того, способствует он гибели страны или её спасению.

[Almi2017]

Нет, убивать не дозволено. А вот свергать - да.

А с этим я не спорю.

В то время казнили так многих и за такую ерунду... Почему все таки король должен быть неприкосновненным?

А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

[annyloveSS]

Все защищают или все провозглашают, что защищают? Это не одно и то же.

Да, провозглашают.

Революция затрагивает отнюдь не только правителя, но и страну в целом. Страна-то за что несёт ответственность? Революция действительно следствие ошибок правителя - как преступление зачастую следствие ошибок полиции, которая вовремя не предупредила преступление. Но страдает от преступления отнюдь не только полиция, а от революции - отнюдь не только правитель. Поэтому в любом случае задача правителя - остановить революцию, как задача полиции - остановить преступника. А вот оргвыводы типа того, что дурной правитель должен уйти от власти - это другой вопрос.

Революция - это, естественно, очень плохо. И те, кто хочет революции или призывает к ней - однозначно неправы. Но "лакмусовая бумажка" тут довольно проста. Пока таких хотящих и призывающих - ничтожное меньшинство, они могут призывать и хотеть сколько угодно, их все равно никто кроме кучки единомышленников слушать не станет. Надо насильственным путем затыкать им рот или нет - вопрос иной. Но когда недовольных становится большинство - то революция происходит независимо от того, хотят ее или нет. Поэтому я и считаю, что гораздо проще вовремя остановить призывающих к революции, чем потом останавливать саму революцию.

[Читатель]

А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Ага! то есть мушкетеры не могут быть благородными и порядочными так как они казнили миледи? причем законность казни миледи будет поменьше чем законность казни короля!

[annyloveSS]

А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Не за то, что он король, а за то, что он поступил несправедливо и незаконно - причем не один раз. Если помните, Джон Карлу кроме себя припомнил Страффорда и тот - как и миледи в случае с Винтером - "не возразил". Значит, по вашей логике, обвинение было справедливым.

[annyloveSS]

А почему именно добровольного палача короля, который казнит его за то, что он король, надо считать человеком возвышенным, благородным и порядочным, хотя других добровольных палачей таковыми никто не считал?

Ну вы же называете таковым лилльского палача, хотя он свою должность выбрал добровольно. И в случае с миледи его тоже никто не принуждал.