Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Читатель]

Да он бы уполз в ближайшие кусты, даже если бы шансы у Снейпа были малореальные. Хреновый из него чирлидер

Вообще то в реальности он был одним из САМЫХ храбрых ПС...

[Читатель]

если подобные развлечения друзей нечто само собой разумеющееся с чего это Люпина так закоротило? Отвернулся бы вообще и продолжил спокойно читать, а тут...

Потому что ГАДОСТЬ они, вот эти самые "развлечения". И ему каждый раз за дружков СТЫДНО, и противно от того, как они со Снейпом "развлекаются". К этому привыкнуть невозможно, ну разве что быть уж очень "вертикальным кабаном", как выражался наш преподаватель по судебной медицине. Рем вертикальным кабаном точно не был А в вашем варианте получается, что Люпин обладал даром пророчества и заранее знал, что сейчас произойдёт нечто особенное -потому как над книгой он застыл сразу же, как только Джеймс и Сириус встали и направились к Снейпу

Да ничего ему не стыдно. Было бы стыдно действовал бы! ну или просто ушел...

[Читатель]

А вот найти словам опровержение, например, в описаниях тех или иных вещей, - это действительно интересно.

А это и есть опровержение Только это должно быть всё-таки очевидно, а не ИМХА.

Абалкин человек или автомат странников?

[Читатель]

Я думаю, что "шутка" Мальсибера заключалась в том, чтобы напугать Мэри, причём довольно сильно. Так что по сути это ближе к "шутке" Сириуса в истории с Ивой

"шутка" Сириуса была смертельно опасна. Причем и для Люпина тоже!

[Almi2017]

Я не понимаю тогда, зачем вы меня об этом случае спрашиваете, если сами же указываете на то, о чем я и говорю )))))

Затем, что меня смутила фраза "слова персонажа, которые не опровергнуты, считаются истинными". Я, как и Трикси, считаю, что это далеко не всегда так.

Вот смотрите: слова Снейпа об попытке его убить, на ваш взгляд, опровергаются словами Люпина о шутке.

Я считаю, что дело даже не в одном слове, а в полном описании.

Полное описание в части, которая касается Сириуса, не даёт ответа на вопрос, хотел Сириус убить Снейпа или нет. Вывод о том, что не хотел, можно сделать не на основании слов Люпина, а на основании целой совокупности фактов. Соответственно, если слова персонажа прямо не опровергнуты, но при этом есть ряд данных, которые ставят их под сомнение, вполне можно считать эти слова, как минимум, спорными .

А слова Лили о Мальсибере НЕ опровергаются словами Снейпа о шутке.

Я считаю, что для Мальсибера это действительно могла быть шутка. Вряд ли он преследовал какие-нибудь великие темные цели )))) Но шутка - это такая вещь, что для одного может быть шуткой, а для другого нет. И шутка легко может перейти в нечто более серьезное. Мы не знаем, что случилось с Мэри, но показательна реакция Лили. И если Снейп находится в одной крайности, то Лили явно в другой. Соответственно истина где-то посередине, если не ближе к Лили (потому что я не уверена, что Снейп адекватно оценивает своих друзей).

На самом деле, если присмотреться внимательнее, и слова Лили, и слова Снейпа указывают на одно и то же: Мальсибер однозначно пытался сделать нечто плохое, неважно, в шутку или нет. С другой стороны, это плохое не представляло собой чего-то из ряда вон выходящего. Слово "шутка" я понимаю в том смысле, что Мальсибер не планировал причинить Мэри вред, он хотел её напугать. И Лили с такой версией соглашается, когда говорит, что юмор Мальсибера - безобразие. Безобразие, но всё же "юмор", то есть Мальсибер не планировал всерьёз навредить. С другой стороны, Снейп защищает Мальсибера очень вяло и использует при этом только один аргумент - "шутка". Но и выходку Сириуса годы спустя он называет "шуткой". Так что я не считаю, что Снейп действительно не видел в поступке Мальсибера ничего плохого - как не считаю, что Ремус не видел ничего плохого в шутке Сириуса со Снейпом в случае с Ивой. Просто оба не хотят становиться на позицию обвинения своих друзей, которые им дороги, несмотря на их дурные поступки.

Мой поход очень простой: в законченном, хорошем произведении все ружья должны выстрелить, все хвосты подчинены. Иными словами если в произведение некто сказал одно, а на самом деле это неправда, то автор должна найти способ об этом сообщить. В противном случае это будет считаться истиной.

Такой подход я полностью разделяю, просто считаю, что степень правоты или неправоты персонажа в конкретном случае устанавливается более сложными способами, чем просто опровержение. Иногда персонаж прав отчасти. В любом случае степень его правоты определяется на основании целой совокупности фактов. И в ГП всё-таки есть случаи, когда однозначный ответ не был получен, однако это не делает произведение хуже. Но к Мальсиберу это не имеет отношения Чтобы понять, что такое Мальсибер, надо слушать не Лили или Снейпа, а Каркарова на допросе. И да, у Ро люди во многом остаются по сути самими собой, даже с учётом ошибок, падений и раскаяний, чего в случае с Мальсибером не кладено. Мальсибер, который прославился в ПС искусным накладыванием Империо, наверняка в школе пытался вытворять нечто в том же духе.

[Jaina]

А вот найти словам опровержение, например, в описаниях тех или иных вещей, - это действительно интересно.

А это и есть опровержение Только это должно быть всё-таки очевидно, а не ИМХА.

Абалкин человек или автомат странников?

Я без понятия кто это такие

[Jaina]

Соответственно, если слова персонажа прямо не опровергнуты, но при этом есть ряд данных, которые ставят их под сомнение, вполне можно считать эти слова, как минимум, спорными .

Я не имела ввиду, что кто-то должен просто взять и опровергнуть слова персонажа )) Должно быть просто понятно из текста, что персонаж неправ. Я могла написать вагон текста, но решила уложить мысль в одно предложение ))

И Лили с такой версией соглашается, когда говорит, что юмор Мальсибера - безобразие.

Это где она такое говорит?

[Маньяк Чёрная Звезда]

На самом деле, если присмотреться внимательнее, и слова Лили, и слова Снейпа указывают на одно и то же: Мальсибер однозначно пытался сделать нечто плохое, неважно, в шутку или нет. С другой стороны, это плохое не представляло собой чего-то из ряда вон выходящего.

Люда, вы упорно ставите знак равенство между шуткой Сириуса и шуткой же Мальсибера. Меж тем вы забываете, при каких обстоятельствах Снейп мог познакомиться с шуточностью этих двух событий. Если после Ивы о шутке он мог слышать в кабинете Даблдора от самого директора после разговора с Блэком, а то и от самого Блэка, который стоял тут же в кабинете директора и пытаясь провалиться под землю объяснял своим ногам, что он только хотел пошутить. Тогда как о случае с МакДональд он мог услышать от самого Мальсибера, которых хохоча делился со всем Слизерином тем, что сделал или пытался сделать.

Отсюда, как я вам уже и писал (но вы проигнорировали) и его попытки быстрее закончить эту тему во время разговора с Лили, он мямлит не потому что считает поступок Мальсибера дурным, но не хочет очернять друга перед гриффиндорцами (даже перед Лили), он хочет открыть Лили глаза на гораздо более ужасные вещи: В школе оборотень и не где-нибудь в живом уголке, а он ученик и Лили с ним даже приятельствует. А оборотней надо ненавидеть - они же нелюди

[Almi2017]

Должно быть просто понятно из текста, что персонаж неправ.

По-моему, это довольно часто остаётся довольно спорным и противоречивым - и авторы делают это намеренно, чтобы оставалось место для работы интеллекта и воображения читателя.

И Лили с такой версией соглашается, когда говорит, что юмор Мальсибера - безобразие.

Это где она такое говорит?

"Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови.
— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять. Но юмор Мальсибера и Эйвери — это безобразие. Безобразие, Сев. Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!"
"Гарри Поттер и Дары Смерти", глава 33.

[Almi2017]

Люда, вы упорно ставите знак равенство между шуткой Сириуса и шуткой же Мальсибера. Меж тем вы забываете, при каких обстоятельствах Снейп мог познакомиться с шуточностью этих двух событий. Если после Ивы о шутке он мог слышать в кабинете Даблдора от самого директора после разговора с Блэком, а то и от самого Блэка, который стоял тут же в кабинете директора и пытаясь провалиться под землю объяснял своим ногам, что он только хотел пошутить. Тогда как о случае с МакДональд он мог услышать от самого Мальсибера, которых хохоча делился со всем Слизерином тем, что сделал или пытался сделать.
Отсюда, как я вам уже и писал (но вы проигнорировали) и его попытки быстрее закончить эту тему во время разговора с Лили, он мямлит не потому что считает поступок Мальсибера дурным, но не хочет очернять друга перед гриффиндорцами (даже перед Лили), он хочет открыть Лили глаза на гораздо более ужасные вещи: В школе оборотень и не где-нибудь в живом уголке, а он ученик и Лили с ним даже приятельствует. А оборотней надо ненавидеть - они же нелюди

Доминик, вам почему-то кажется, что чем больше разных посторонних вещей понаписать по довольно простому вопросу, тем убедительнее. Это не так. Неважно, при каких обстоятельствах Снейп слышал о шутке - кстати, подробности этих обстоятельств вами целиком выдуманы: Сириус у вас непременно "пытался провалиться сквозь землю", Мальсибер непременно хохотал. Да нет в каноне ни того, ни другого. Напротив, Сириус много лет спустя ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДЫВАЕТ свой поступок, причём после слов Люпина, что эта шутка едва не убила Снейпа: "Он это заслужил". Так что ваша сцена с Сириусом, который "пытается провалиться сквозь землю", совершенно неканонна - Сириус ни капли не стыдился и ни о чём не сожалел. А про Мальсибера просто ничего не показано, равно как и об обстоятельствах, при которых Снейп узнал о его выходке. Ну сколько можно выдавать за канон свои фантазии? Надо же и меру знать
Что касается мотивов Снейпа, по которым он оправдывает Мальсибера весьма слабо и вяло, то они у вас получились какие-то противоречивые: если он считает, что Мальсибера обвиняют несправедливо, что он не сделал ничего плохого, то как его защита может быть "очернением перед гриффиндорцами"? Наоборот, это была бы попытка обелить Мальсибера, даже если бы Лили отнеслась к ней скептически. Да не в этом дело, просто ему нечего сказать, он и сам прекрасно понимает , что Мальсибер сделал гадость. Но обвинять его не хочет, потому что Мальсибер - друг. Ровно так же ведёт себя Люпин, в том числе будучи взрослым. Оба ощущают себя принятым в компанию "из милости", оба не хотят терять друзей - Снейп, по крайней мере, в тот период дорожит этой дружбой почти настолько же, насколько и дружбой Лили. И оба оправдывают поступки своих приятелей весьма слабо и неубедительно. Снейп - в особенности, что доказывает использование им того же слова "шутка" и в случае с Ивой. Если он что-то называет "шуткой", это ещё не значит, что он рассматривает это как нечто хорошее.
Что касается "оборотней-нелюдей", то для Снейпа вся эта фигня - чистота крови, оборотничество и прочее - приобретает значение только в том случае, если у него с человеком плохие или враждебные отношения. Вот тогда это дополнительный повод ущучить или испытывать неприязнь. А если человек друг или он с ним просто в хороших отношениях, плевать он хотел на его статус крови и остальное. Люпин плох для Снейпа не тем, что он оборотень, а тем, что Мародёр. А оборотничество - лишь способ сделать так, чтобы его личную неприязнь разделили другие люди: оборотней в магомире не любят, даже Рон шарахнулся от Люпина, когда узнал. Но Снейп не Рон, он скорее как Гарри или Гермиона, поскольку детство провёл среди магглов. Он разделяет предрассудки магов ровно настолько, насколько ему самому этого хочется, это не часть его менталитета. Ну и потом, недолюбливать оборотня, который чуть было на тебя не напал, и при этом ты считаешь, что он сам участвовал в заговоре против тебя, вполне естественно. В общем, у Снейпа все эти вещи полностью рефлексивны, а не принципиальны. И нет, он не хочет открывать Лили глаза на Люпина. Он хочет открыть ей глаза исключительно на Поттера А Люпин - лишь способ сделать это.

[Читатель]

А это и есть опровержение Только это должно быть всё-таки очевидно, а не ИМХА.

Абалкин человек или автомат странников?

Я без понятия кто это такие

Жук в муравейнике Братья Стругацкие....

[Читатель]

"Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови.
— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять. Но юмор Мальсибера и Эйвери — это безобразие. Безобразие, Сев. Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!"
"Гарри Поттер и Дары Смерти", глава 33.

кстати... Безобразие довольно мягкое слово... То есть ничего страшного? "юмор" же Сириуса ПРЕСТУПЛЕНИЕ, разница заметна?

[Afterlife]

"Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови.
— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять. Но юмор Мальсибера и Эйвери — это безобразие. Безобразие, Сев. Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!"
"Гарри Поттер и Дары Смерти", глава 33.

кстати... Безобразие довольно мягкое слово...

Цитату в оригинале надо, а не в переводе.

[Jaina]

Абалкин человек или автомат странников?

Я без понятия кто это такие

Жук в муравейнике Братья Стругацкие....

Не читала ))

[Jaina]

Должно быть просто понятно из текста, что персонаж неправ.

По-моему, это довольно часто остаётся довольно спорным и противоречивым - и авторы делают это намеренно, чтобы оставалось место для работы интеллекта и воображения читателя.

Это можно делать до определенных пределов. И я думаю, что вы прекрасно это понимаете

И Лили с такой версией соглашается, когда говорит, что юмор Мальсибера - безобразие.

Это где она такое говорит?

"Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови.
— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять. Но юмор Мальсибера и Эйвери — это безобразие. Безобразие, Сев. Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!"
"Гарри Поттер и Дары Смерти", глава 33.

Понятно. Но там вообще-то сказано "evil" "безобразие" - вольный перевод переводчика
“I know James Potter’s an arrogant toerag,” she said, cutting across Snape. “I don’t need you to tell me that. But Mulciber’s and Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev. I don’t understand how you can be friends with them.”

[Jaina]

кстати... Безобразие довольно мягкое слово... То есть ничего страшного? "юмор" же Сириуса ПРЕСТУПЛЕНИЕ, разница заметна?

В оригинале там вообще-то "evil"

[Немо]

Вы себе льстите.
У вас та же логика - если снейпоман не хочет верить голословным мародёроманским утвержениям, что Мальсибер устроил "шутку" хуже Озера, значит он (снейпоман) считает, что Мальсибер наколдовал для Мэри букет красных роз. Или-или, и никак иначе.

С каких пор Лили того периода - мародёроманка? Опираюсь я на её слова, реакцию Снейпа, плюс характер Мальсибера. Потому что если человек известен как террорист и подонок, и о нём в подростковом возрасте говорят, что он устроил отвратительную вещь (слова Лили), а его дружок мнётся и неубедительно оправдывается, вывод, вроде, очевиден. Поганая была шутка. Озеро тут вообще ни с боку припёку, я вообще не понимаю, какого лешего вы с ним носитесь, как с писаной торбой?
А вот то, что отдельные снейпоманы не могут признать, что дружки Снейпа поступали погано - это и есть "или-или". Ну как же, Снейп мог дружить с такими гадкими людьми? И почему ж ему не верят, когда он говорит о шутке? Да потому и не верят, что он сам себе не верит.

Ага, картой и мантией они пользовались только чтобы в полнолуние уйти на помощь другу. В остальное время реквизит валялся в чемодане. А для развлечений типа нападения на «ВСЕХ, кто не нравится» - ни в жисть не использовали, как можно, это же не спортивно! Спортивно нападать, используя численное преимущество.

Нет, с её помощью ещё пирожки на кухне воровали. Больше ни мяу об её использовании. Это к вопросу о домыслах. Но я вполне допускаю, что Мародёры использовали мантию и прочее ради разнообразных шалостей. А вот то, что они всю школу затерроризировали, а никто не в курсе, потому что они мантию использовали - извините, ерунда. Полностью противоречащая и канонным характерам, и, собственно, логике произведения.

На Озере учителей не было, зачем им было прятаться? А если кто потом МакГоше и донесёт, оправдаться не трудно – «это была просто шутка, и вообще он Эванс грязнокровкой обозвал», свидетелей полно, Чем им это грозило-то? Парой отработок?

Вы уж определитесь, прятались они от учителей, когда травили всех подряд или нет? А то, то они хорошие только днём, а ночью превращаются в злодеев и, нычась под мантией, унижают и обижают всех, кто под руку попадётся, или они совершенно не боялись попасться, ибо всё, чем это им грозило - это пара отработок?

Я уверена, что Лили не в курсе и половины мародёрских подвигов, вряд ли «все, кто не нравится Джеймсу» бегали к ней жаловаться. Но знает она (как и любой другой гриффиндорец) всяко больше Минервы.

А зачем спецом бегать к Лили жаловаться? Не проще ли предположить очевидное - что нифига Мародёры не ныкались?
А любили их потому, что, несмотря на недостатки они были и остались хорошими людьми, каковыми мы их и видим в каноне.

И о чём это говорит? Если вы не оправдываете таких нападений по недостойной и дурацкой причине, зачем вы пишете, что причина была? Хотите сказать, что они не полные неадекваты, чтобы просто идти по коридору и палить во все стороны «на кого Мерлин пошлёт»? Так этого уж точно никто не утверждал, были бы они такими – им бы место было в Мунго в смирительных рубашках.

Я пишу именно то, что хочу сказать. Что причина была, но вполне могла быть дурацкой.
А оправдывать... Шуточка с раздуванием головы вполне в духе близнецов и Хогвартса, чего её оправдывать? Может, у вас и близнецы Уизли плохие, что заколдовали снежки, чтобы в профессора Квиррела кидались?

Того же уровня, да ещё и "как минимум"? Это ваша ИМХА. Такое Лили не назвала бы "просто безобразием".

А как это называть - сложным безобразием? Так и называла - безобразием, а Мальсибера - подонком. Вывод - шутка была отвратительной. У Озера тоже шутка была отвратительной, и вполне бы заслужила такое название, если бы Лили о ней говорила. Так что - да, как у Озера. И как минимум, потому что Джеймса она подонком не честить, в отличии от Мальсибера. Значит, в её глазах, сотворённое было хуже. Не вижу оснований ей в этом вопросе не доверять, учитывая то, кем вырос Мальсибер. И опять-таки, реакцию самого Снейпа.

Ну да, Джеймс не собирался никому вредить, когда нападал . Он, выражаясь вашими словами, хотел подарить им цветочки? Он брал «вилку» и наносил им вред. Делал этой "вилкой" больно, обидно, унизительно. Правда, вред был физически обратимый.
Но про ТИ тут целая тема была, так никто и не доказал, что любой объект нападения с использованием ТИ получал тяжёлые и необратимые повреждения. Если бы это было так, на выходе из Хога была бы куча магов-инвалидов, и уж мародёры в первую очередь, раз уж Севка в них заклятиями пулялся и любил ТИ. Ан нет, вышли они из Хога живые и здоровые. То ли Сева-мазила так ни разу и не попал, то ли не любое ТИ такое уж страшное (то ли Сириус наврал, что он был по уши в ТИ)

Собственно, как этот поток сознания опровергает мои слова? Обычным заклинанием можно навредить, но это будет использование не по назначению. ТИ предназначены для зла специально. Грубо говоря, пытать можно и утюгом, но он не для этого создан, а дыба и испанский сапог - именно для этого.
При чём тут обратимость/необратимость, а также желание/нежелание причинить вред - не имею понятия.
Джеймс же у Озера искренне полагал, что это смешно. Занесло парня.

[Читатель]

В оригинале там вообще-то "evil"

Вот это другое дело!

[Almi2017]

Цитату в оригинале надо, а не в переводе.

"But Mulciber’s and Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev".
Не "безобразие", а "зло". Но при этом речь идёт о юморе. То есть шутки Мальсибера и Эйвери - зло.
Ну, как по мне, шутки Мародёров со Снейпом - тоже зло. Я имею в виду те из них, которые нам показаны. И Ива, и Озеро в моём понимании вполне себе зло. И у меня нет ощущения, что Снейп не согласен с Лили насчёт того, что собой представляют шутки Мальсибера. Просто его это волнует так же мало, как Люпина мало волновало то, что шутки его друзей со Снейпом - зло.

[Vipera Evanesco]

Знаете тут вспоминается Дюма и уже обсуждавшийся здесь по разным поводам "Монте-Кристо", который полностью раздавив двоих из своих обидчиков - прощает третьего. Причем самого, на мой взгляд, отвратительного из всех троих - Данглара.

Да не прощает он его... Он понял просто что его месть попала по невинным.. Ну и.. не будь истории с Валентиной Данглару бы не поздоровилось

Емнип, графа доконала смерть 10-летнего сына Вильфора, после этого он решил "пощадить последнего". И, емнип - 2, Данглар остался жив, но подчистую разорён.

[Читатель]

Емнип, графа доконала смерть 10-летнего сына Вильфора, после этого он решил "посадить последнего". И, емнип - 2, Данила остался жив, но подчистую разорён.

Ну это да.. Но по сравнению...

[Almi2017]

Должно быть просто понятно из текста, что персонаж неправ.

По-моему, это довольно часто остаётся довольно спорным и противоречивым - и авторы делают это намеренно, чтобы оставалось место для работы интеллекта и воображения читателя.

Это можно делать до определенных пределов. И я думаю, что вы прекрасно это понимаете

Разумеется. Но, с другой стороны, эти пределы у отдельных авторов могут быть достаточно широкими. Сами видите, какой диапазон взглядов по тому же эпизоду с Ивой.

Но там вообще-то сказано "evil" "безобразие" - вольный перевод переводчика
“I know James Potter’s an arrogant toerag,” she said, cutting across Snape. “I don’t need you to tell me that. But Mulciber’s and Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev. I don’t understand how you can be friends with them.”

Ну так Снейп ведь и не спорит, что такие шутки - зло. А Лили, упоминая о чувстве юмора, соглашается тем самым со словами Снейпа, что это была именно шутка, а не попытка причинить вред.

[Jaina]

Того же уровня, да ещё и "как минимум"? Это ваша ИМХА. Такое Лили не назвала бы "просто безобразием".

А как это называть - сложным безобразием? Так и называла - безобразием, а Мальсибера - подонком.

Вообще-то это перевод кривой В оригинале она сказала "evil". Выше я привела цитату.

[Jaina]

Цитату в оригинале надо, а не в переводе.

"But Mulciber’s and Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev".
Не "безобразие", а "зло". Но при этом речь идёт о юморе. То есть шутки Мальсибера и Эйвери - зло.

Если уж правильно переводить, то она сказала, что "юмор М и Э злой".

[Vipera Evanesco]

Емнип, графа доконала смерть 10-летнего сына Вильфора, после этого он решил "посадить последнего". И, емнип - 2, Данила остался жив, но подчистую разорён.

Ну это да.. Но по сравнению...

Прошу прощения, не посадить, а пощадить, и не Данила, а Данглар. Это все Т9, чтоб его.