Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Almi2017]

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Можно подумать, он один такой "странный". Короли, тираны, революционеры из прошлого, примерчики из современности... - разный "соус", под которым одно и то же "блюдо".

Можно подумать, ничего, кроме этих злодеев, в мире нету вообще.

[Almi2017]

хех. И Джордж Вашингтон виноват перед американским народом да?

А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

Гражданской конечно! Ведь будущие США были частью Британской Империи...

Я несколько иначе рассматриваю отношения метрополии и колонии - не в терминах "гражданства". И не думаю, что Ваш подход правильный. Я верю в право территорий на самоуправление, коль скоро ими управляют явно не в их интересах.
Кромвель, кстати, британские национальные меньшинства подавлял железной рукой, особенно ирландцев - они же католики, религиозные противники для пуритан.

[Almi2017]

Петр 1 был тиран?

Да.

А Михаил Федорович Романов?

Он тоже казнил 2% населения страны??? Или Вы снова решили припомнить ему сына Марины Мнишек? При Михаиле Романове уровень государственного насилия был нормальный для того времени. При Петре Первом и Генрихе Восьмом - существенно более высокий.

А Елизавета 1 Английская?

Её режим тоже был довольно тираническим на общем фоне.

А Екатерина 2 российская?

Нет. Ей Вы Пугачёва собираетесь предъявить в качестве несчастной жертвы? )))

[Читатель]

Петр 1 был тиран?

Да.

А Михаил Федорович Романов?

Он тоже казнил 2% населения страны??? Или Вы снова решили припомнить ему сына Марины Мнишек? При Михаиле Романове уровень государственного насилия был нормальный для того времени. При Петре Первом и Генрихе Восьмом - существенно более высокий.

А Елизавета 1 Английская?

Её режим тоже был довольно тираническим на общем фоне.

А Екатерина 2 российская?

Нет. Ей Вы Пугачёва собираетесь предъявить в качестве несчастной жертвы? )))

Вы читатм что я выше написал? мы тут о королях говорили. Не о народе. так вот Иоанн 5 Император Всероссийский. Что с нм сделали?И с Петром 3 заодно: многовато тиранов что то... та же Екатерина до конца крепостных крестьян закрепостила..

[Almi2017]

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Можно подумать, он один такой "странный". Короли, тираны, революционеры из прошлого, примерчики из современности... - разный "соус", под которым одно и то же "блюдо".

Я вот не понимаю. типа КАКОЙ УЖАС короля казнили. Да как они посмели! А монархический суд белый и пушистый..Ладно оставим простой народ. Оставим "тиранов" типа Генриха 8 или Ивана Грозного. но. например Елизавета Тюдор казнила Марию Стюарт королеву Шотландии.бабушку того самого Карла кстати...Она тиран? Михаил Федорович повесил ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка сына Марины Мнишек... Петр 1 практически убил сына. Елизавета Петровна посадила младенца Иоанна 5 в крепость. А Екатерина 2 приказала его убить..ну и где преимущество перед революционным судом: Какая разница?

Батюшки, а кто-нибудь заявлял, что всё это законно и справедливо??? Анни утверждает, что Джон считал приговор революционного суда Карлу законным и справедливым. Это каким идиотом надо быть, чтобы так считать? И всё, что Вы перечислили, не было законным и справедливым. И о людях, которые своими руками убивали Ивана Антоновича или сына Мнишек, или Марию Стюарт, никто не пишет, что это были прекрасные, храбрые и благородные люди. Палачи - они и есть палачи. Но Анни надо превознести Джона с его добровольным палачеством - вот она и пишет про "справедливый приговор" революционного суда. А что и монархи творили несправедливости, этого никто не отрицает. Только добровольных палачей при этом никто не превозносит.

[annyloveSS]

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Но Карл у вас отчего-то не виноват, а виноваты подданные, которые им недовольны. И у кого ДС?

[Almi2017]

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Но Карл у вас отчего-то не виноват, а виноваты подданные, которые им недовольны. И у кого ДС?

А с какой стати Карл-то тиран и мерзавец? Это он, что ли, казнил 2% населения страны за нищету? И, кстати, а какой процент населения у нас убил Сталин вообще непонятно за что?

[annyloveSS]

Юридической - нет. Нравственная - есть. Но юридически и разницы между зданием, где прячется вооружённый человек, и полем боя тоже нет. Мордаунт, в отличие от Поттеров, не находился в том доме постоянно по месту жительства, он там временно укрылся. Тем не менее, просто прикончить его там вчетвером было бы бесчестно. Да, многие считают, что на войне "всё позволено", что этику можно отключить нафиг. Вы явно тоже так считаете - или делаете вид, лишь бы оправдать своего любимца. Но, повторяю, в этом случае нет разницы, бросил ли человек оружие в бою или укрылся в ходе сражения от преследования в каком-нибудь доме. Это не тоже самое, что просто проживать в доме постоянно, как Поттеры.

Так а Джон, находясь в том доме и не ждал к себе какого-либо снисхождения со стороны своих врагов. Он оружия не бросал, но виноват у вас почему-то всегда получается именно он - и когда он сам нападает и когда на него. Вообще я не понимаю с чего вы требуете от него деликатничать с человеком, который совершил жестокость несравненно худшую по отношению к заведомо беззащитному, кто уж точно не мог сопротивляться. Этот человек даже когда к нему приходили с миром, отвечал насилием. И теперь по-вашему с ним надо думать об этике? С какой стати? Это уже требование святости.

В данном случае это не имеет значения. Анни, какого лешего Вы спорите? Вы прекрасно знаете, что на опустившего оружие врага ни на одной войне не принято нападать, кончайте притворяться. Это этическое правило. Даже с ненавистными фашистами так не поступали. Нет, это не "обязанность", трибунал тебя за это не осудит. А совесть и товарищи, у которых она есть - осудят. И правильно сделают.

Ну вот и после этого от меня просят какие-то там "цитаты". Эти люди ему ВРАГИ. Они ему причинили ужасное зло, сломали жизнь. Но он почему-то должен их прощать, не мстить, деликатничать с ними даже в бою и т.п. Остается разве что действительно потребовать от него ноги им целовать. Даже и от уже упоминаемого Дантеса максимум требований - не мстить неповинным и не прибегать к злоупотреблению доверием, к манипуляции и использованию людей. А вот Джон почему-то обязан быть святым...

[Читатель]

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Но Карл у вас отчего-то не виноват, а виноваты подданные, которые им недовольны. И у кого ДС?

А с какой стати Карл-то тиран и мерзавец?

я не знаю был ли Карл мерзавцем. но тираном он явно был. он хотел стать абсолютным монархом. распускал парламент и прочее. Вводил налоги . отбирал имущество у шотландцев ( в пользу Церкви. ) влезал в религиозную жизнь шотландцев... в итоге эти самые шотландцы его и не поддержали.

[annyloveSS]

Анни, видимо, полагает, что "не притворяться перед умирающим" (а это я писала, подтверждаю) и "расцеловать его" - это одно и то же. И "не использовать революционное правосудие, которое есть расправа и произвол" (это я тоже писала) равнозначно "ноги облобызать". Ей, видимо, кажется, что эдакое истерическое преувеличение и передёргивание сделает её позицию более убедительной. Не знаю, почему она так думает - выглядит это так, будто аргументов у человека нет, и вместо них используется форсирование интонации.

В этой ситуации да - равнозначно. Палач Джону никто - он его и не видел до сей поры никогда. Это человек другой национальности, иной религии и вовсе не почтенной профессии. С какого рожна должен Джон ради него проваливать свою миссию? С какого рожна он должен поставить интересы этого человека выше, чем интересы своего руководителя, который ему эту задачу поручил, интересы "адресата", с которым он в рамках этой задачи должен встретиться и интересы всех, чье благополучие зависит от того, насколько успешно он справится с делом?
А насчет произвола - значит незаконное единоличное несправедливое решение одного человека против заведомо беззащитной стороны произволом не является. И человек этот остается белым и пушистым. А судебный приговор многих людей против этого самого человека - вдруг произвол и они "коварны и жестоки"... Чудно.

Они хорошие, потому что не прикончили его, пользуюсь своим преимуществом в силе - как он воспользовался своим преимуществом перед Винтером, и перед Карлом тоже

А когда Карл и Винтер воспользовались своим преимуществом перед ним, хотя он был несравнимо слабее - они были "подлыми, коварными и жестокими"? Или же они были хорошими и им - можно? А вот если кто-то также поступает с ними - то это плохо?

[annyloveSS]

палачи - они и есть палачи. Но Анни надо превознести Джона с его добровольным палачеством - вот она и пишет про "справедливый приговор" революционного суда. А что и монархи творили несправедливости, этого никто не отрицает. Только добровольных палачей при этом никто не превозносит.

Я просто не понимаю, чего вы от него хотите. То вы утверждаете, что он имел полное право быть на другой чем мушкетеры стороне в политической борьбе и сражаться за эту сторону на поле боя. А то заявляете, что эта сторона сама по себе плоха и преступна и вменяете ему в вину одно то, что он на ней находится. То вы говорите, что его враги не святые, чтобы его прощать за то, что он их преследует - а то требуете от него святости в отношении тех, кто совершил насилие над ним.

[Almi2017]

Юридической - нет. Нравственная - есть. Но юридически и разницы между зданием, где прячется вооружённый человек, и полем боя тоже нет. Мордаунт, в отличие от Поттеров, не находился в том доме постоянно по месту жительства, он там временно укрылся. Тем не менее, просто прикончить его там вчетвером было бы бесчестно. Да, многие считают, что на войне "всё позволено", что этику можно отключить нафиг. Вы явно тоже так считаете - или делаете вид, лишь бы оправдать своего любимца. Но, повторяю, в этом случае нет разницы, бросил ли человек оружие в бою или укрылся в ходе сражения от преследования в каком-нибудь доме. Это не тоже самое, что просто проживать в доме постоянно, как Поттеры.

Так а Джон, находясь в том доме и не ждал к себе какого-либо снисхождения со стороны своих врагов. Он оружия не бросал, но виноват у вас почему-то всегда получается именно он - и когда он сам нападает и когда на него

Анни, ну Вы просто вынуждаете собеседников постоянно занудствовать, напоминая, что передёргивать нехорошо )) Кто и где говорил, что он "виноват" когда нападают на него? Он не опустил оружие - прекрасно, это говорит о его самообладании. Кто-нибудь отрицал, что он прекрасно владеет собой? Отрицали, что его поступок с Винтером вполне соответствует тому, как следует вести себя в бою.

Вообще я не понимаю с чего вы требуете от него деликатничать с человеком, который совершил жестокость несравненно худшую по отношению к заведомо беззащитному, кто уж точно не мог сопротивляться. Этот человек даже когда к нему приходили с миром, отвечал насилием. И теперь по-вашему с ним надо думать об этике? С какой стати? Это уже требование святости.

Ну так зачем же Вы возражали, когда я писала, что Джон убил Винтера именно из мести? Теперь Вы и сами объясняете его поступок именно этим. Вы зачем-то переводили стрелки на войну и сражение - хотя очевидно, что это здесь не при чём, а причём желание отомстить. Ну вот это другой разговор. Теперь всё опять-таки сводится к тому, хорошо ли мстить убийством за лишение наследства и наплевательство на твою судьбу, когда ты был ребёнком. Вы считаете, что хорошо. Я считаю, что этого делать не следует. Повторяю, я могу понять Джона и его ненависть - но это вовсе не означает , что он поступает правильно и достойно, убивая Винтера.

Эти люди ему ВРАГИ. Они ему причинили ужасное зло, сломали жизнь. Но он почему-то должен их прощать, не мстить, деликатничать с ними даже в бою и т.п.

И снова - зачем было ссылаться на бой, если он здесь совершенно не при чём? А вопрос о том, следует ли в данном случае мстить или нет, как и за что - это как раз вопрос, который и следовало обсуждать. Что касается прощения, повторяю, о нём заговорили Вы, утверждая, что Джону надо простить попытку взорвать мушкетёров и утопить Атоса. Вот тогда и возник вопрос, почему ему простить надо, а он простить не должен.

[Almi2017]

палачи - они и есть палачи. Но Анни надо превознести Джона с его добровольным палачеством - вот она и пишет про "справедливый приговор" революционного суда. А что и монархи творили несправедливости, этого никто не отрицает. Только добровольных палачей при этом никто не превозносит.

Я просто не понимаю, чего вы от него хотите. То вы утверждаете, что он имел полное право быть на другой чем мушкетеры стороне в политической борьбе и сражаться за эту сторону на поле боя. А то заявляете, что эта сторона сама по себе плоха и преступна и вменяете ему в вину одно то, что он на ней находится. То вы говорите, что его враги не святые, чтобы его прощать за то, что он их преследует - а то требуете от него святости в отношении тех, кто совершил насилие над ним.

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей. И никто от него не требует прощения - требуют воздержаться от мести, в особенности мушкетёрам, которым вообще не за что мстить. Винтеру - есть за что, но не убийством. Не надо никакой "святости" для того, чтобы не убивать из мести при отсутствии к тому достаточных причин - это нравственный минимум, а не максимум.

[Almi2017]

Палач Джону никто - он его и не видел до сей поры никогда. Это человек другой национальности, иной религии и вовсе не почтенной профессии. С какого рожна должен Джон ради него проваливать свою миссию? С какого рожна он должен поставить интересы этого человека выше, чем интересы своего руководителя, который ему эту задачу поручил, интересы "адресата", с которым он в рамках этой задачи должен встретиться и интересы всех, чье благополучие зависит от того, насколько успешно он справится с делом?

Да с такого рожна, чёрт побери, что если ты христианин, а не служитель дьявола по факту, то для тебя приоритетная ценность - человеческая душа, чья угодно. И если Вы этого не понимаете, то что Вы вообще знаете о христианстве?

незаконное единоличное несправедливое решение одного человека против заведомо беззащитной стороны произволом не является

Является. Только это был не смертный приговор, а лишение наследства, как бы Вы не пытались приравнять одно к другому.

А когда Карл и Винтер воспользовались своим преимуществом перед ним, хотя он был несравнимо слабее - они были "подлыми, коварными и жестокими"?

Карл и Винтер не собирались его уничтожать, не выдумывайте - им просто было наплевать на его судьбу. И это, разумеется, было очень плохо.

[Almi2017]

распускал парламент

И снова созывал ))) Хорош тиран.

Вводил налоги . отбирал имущество у шотландцев ( в пользу Церкви. ) влезал в религиозную жизнь шотландцев... в итоге эти самые шотландцы его и не поддержали.

Жжжжжуткие злодеяния, особенно если учесть, что налоги эти касались землевладельцев, а не простых людей ))) А религиозные конфликты он обязан был разрешать как глава государства. То имущество было предметом спора между конфессиями.

[Читатель]

распускал парламент

И снова созывал ))) Хорош тиран.

Англия это даже не Франция.. И тем более не Россия. Там она уже тогда была по сути конституционной монархией. но Карл пытался это исправить..

[Читатель]

Вообще я не понимаю с чего вы требуете от него деликатничать с человеком, который совершил жестокость несравненно худшую по отношению к заведомо беззащитному, кто уж точно не мог сопротивляться. Этот человек даже когда к нему приходили с миром, отвечал насилием. И теперь по-вашему с ним надо думать об этике? С какой стати? Это уже требование святости.

Ну так зачем же Вы возражали, когда я писала, что Джон убил Винтера именно из мести? Теперь Вы и сами объясняете его поступок именно этим. Вы зачем-то переводили стрелки на войну и сражение - хотя очевидно, что это здесь не при чём, а причём желание отомстить. Ну вот это другой разговор. Теперь всё опять-таки сводится к тому, хорошо ли мстить убийством за лишение наследства и наплевательство на твою судьбу, когда ты был ребёнком. Вы считаете, что хорошо. Я считаю, что этого делать не следует. Повторяю, я могу понять Джона и его ненависть - но это вовсе не означает , что он поступает правильно и достойно, убивая Винтера.

.

Миледи прошу напомнить была и вовсе без оружия. Но.. хотя бы дали ей оружие что ли? Насчет чести и прочего. помните приключения принца Флоризеля? Там принц дал шанс Председателю. Даже в финале. а тут? нет в принципе я не осуждаю как раз. А вот вы.. Что безоружных убивать НЕЛЬЗЯ!

[Читатель]

никто не хочет в мафию поиграть?

[annyloveSS]

Анни, ну Вы просто вынуждаете собеседников постоянно занудствовать, напоминая, что передёргивать нехорошо )) Кто и где говорил, что он "виноват" когда нападают на него? Он не опустил оружие - прекрасно, это говорит о его самообладании. Кто-нибудь отрицал, что он прекрасно владеет собой? Отрицали, что его поступок с Винтером вполне соответствует тому, как следует вести себя в бою.

Как кто? Вы. Когда он на поле боя ведет в атаку свою армию - он у вас виноват потому что при этом убивает личного врага. Он также виноват в том, что этот враг его так боится, что застывает от ужаса от одного его вида. Когда в дом, где он находится, вчетвером вламываются враги, но он от страха при этом не застывает - то он опять виноват потому что он до этого им вредил (хотя на самом деле ИМ он до этого как раз не вредил никак).

Вы зачем-то переводили стрелки на войну и сражение - хотя очевидно, что это здесь не при чём, а причём желание отомстить. Ну вот это другой разговор. Теперь всё опять-таки сводится к тому, хорошо ли мстить убийством за лишение наследства и наплевательство на твою судьбу, когда ты был ребёнком. Вы считаете, что хорошо. Я считаю, что этого делать не следует. Повторяю, я могу понять Джона и его ненависть - но это вовсе не означает , что он поступает правильно и достойно, убивая Винтера.

Причем. Я, как и вы не считаю, что месть - это хорошо. И я согласна, что лучший вариант - отказаться от нее в принципе. Но уж коль скоро этого не произошло и мы говорим о мести, которая уже имеет место - у нас с вами разные критерии. Я считаю, что "нравственный максимум" в таком случае - не мстить неповинным. Только для меня "неповинные" - это те, кто ВООБЩЕ не имеет отношения к злу, за которое мстят. Пример с Дантесом я уже приводила. И если бы в книге был тот эпизод, который придумали в фильме - то есть если б Джон стал мстить Раулю - это тоже было бы местью неповинным. Также для меня подлостью и коварством является манипуляция, которую позволяла себе миледи и позволял Дантес - войти к человеку в доверие, притвориться его другом, обязать благодарностью, чтобы потом нанести удар. Вот ЭТО и в самом деле подлость независимо от того, насколько этот человек перед тобой виноват. Джон так не делал. Вы же почему-то объявляете "неповинными" самих врагов на том лишь основании, что у них были причины для своего поступка. И вам мало что враги - не пятилетние дети, не женщины, беззащитные в руках шести мужчин, что они прекрасно знают, о ненависти и вражде мстителя по отношению к ним, а не принимают его за друга и благодетеля, что их, наконец несколько против одного. Вы требуете еще и какой-то особой этики по отношению к ним даже в бою.

[annyloveSS]

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей.

А какую же сторону он должен был выбрать по-вашему? Тут как и у Снейпа: та, сторона, которую вы считаете хорошей отняла у него все и едва не убила. А плохая - спасла жизнь, дала воспитание, предоставила возможность сделать карьеру. И после этого вы его вините за то, что он предпочел вторую первой? Чем же тогда вы отличаетесь от тех, кто обвинял в том же Снейпа?

[Варг]

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей.

А какую же сторону он должен был выбрать по-вашему? Тут как и у Снейпа: та, сторона, которую вы считаете хорошей отняла у него все и едва не убила. А плохая - спасла жизнь, дала воспитание, предоставила возможность сделать карьеру. И после этого вы его вините за то, что он предпочел вторую первой? Чем же тогда вы отличаетесь от тех, кто обвинял в том же Снейпа?

Приютивший его священник был на стороне Кромвеля? Я читала в детстве, такие подробности не помню.

[Читатель]

Причём тут "право"? Вопрос в том, прав он был или неправ, используя политическую борьбу для мести - и прав ли он был, выбрав ту сторону, которую выбрал. И да, та сторона плоха - но это его дело, бывают и хорошие люди на плохой стороне, и плохие на хорошей.

А какую же сторону он должен был выбрать по-вашему? Тут как и у Снейпа: та, сторона, которую вы считаете хорошей отняла у него все и едва не убила. А плохая - спасла жизнь, дала воспитание, предоставила возможность сделать карьеру. И после этого вы его вините за то, что он предпочел вторую первой? Чем же тогда вы отличаетесь от тех, кто обвинял в том же Снейпа?

Приютивший его священник был на стороне Кромвеля? Я читала в детстве, такие подробности не помню.

он был пуританином. Кромвеля еще не было. А Карл был врагом пуритан.

[annyloveSS]

Да с такого рожна, чёрт побери, что если ты христианин, а не служитель дьявола по факту, то для тебя приоритетная ценность - человеческая душа, чья угодно. И если Вы этого не понимаете, то что Вы вообще знаете о христианстве?

Ну е-мое, да там все христиане. Но вы покажите мне хоть кого-то, кто по-христиански поступает. Может обманывать и использовать женщин - по-христиански? А вешать жен? А клеветать ради своих целей на другого человека? А использовать религиозные обеты для достижения личной власти, еще и нарушая их при этом? А "втемную" использовать друзей в политических играх? А сначала толкать, чтобы выслужиться, к падению кого-то, кто небезразличен близкому тебе человеку, а потом его же винить за последствия? А синонимом чего не зря стало понятие "иезуитский"? И далее по списку... Или может быть все это полезно для чьей-то души? Почему только к Джону такие требования?

Является. Только это был не смертный приговор, а лишение наследства, как бы Вы не пытались приравнять одно к другому.

В то время и в тех условиях это было равнозначно.

Карл и Винтер не собирались его уничтожать, не выдумывайте - им просто было наплевать на его судьбу. И это, разумеется, было очень плохо.

Почему не собирались? Винтер вот вслух высказывал сожаление, что не сделал этого.

[annyloveSS]

Приютивший его священник был на стороне Кромвеля? Я читала в детстве, такие подробности не помню.

Да, почти все протестанты тогда были на стороне Кромвеля. Карла и его католическое окружение они ненавидели. Ну и кроме того, как он попал в армию? Через этого священника скорее всего.

[Читатель]

Приютивший его священник был на стороне Кромвеля? Я читала в детстве, такие подробности не помню.

Да, почти все протестанты тогда были на стороне Кромвеля. Карла и его католическое окружение они ненавидели. Ну и кроме того, как он попал в армию? Через этого священника скорее всего.

Поправка. его ненавидели и католики! он умудрился поссорится и с теми и с другими!