Двойные стандарты

[Krystal]

А для Вас новость, что водой можно захлебнуться? Давайте не мыться и не пить!

Ну по вашему ходу мыслей можно и до такого дойти.

[annyloveSS]

А если бы он не мстил? Пусть торжествуют и кайфуют себе дальше Морсер, Данглар, Вильфор, да?

А те невинные, кто от него пострадал, что - не люди? Это во-первых. А во-вторых я бы не назвала кайфованием ни постоянный страх и угрызения совести, необходимость притворяться и лгать, зная при этом что ты - вовсе не то, чем тебя считают другие, ни полное органическое равнодушие ко всему и вся кроме денег и зависимость от них, ни жизнь рядом с человеком, которого любишь до безумия, но который, несмотря на все твои усилия, на долгие годы совместной жизни, даже на общего ребенка, так и не смог полюбить тебя; и ты понимаешь, что все бесполезно, что хоть вывернись ты наизнанку, хоть проживи вы вместе еще столько же лет, будь у вас еще десяток детей - ты так никогда и не получишь того единственного, что тебе нужно.

[Krystal]

annyloveSS, в книге Морсер, Данглар и Вильфор вполне счастливы и благополучны, что бы вы ни домысливали об их душевных терзаниях. И никто их поплатиться не заставит, кроме самого Монте-Кристо. Там один Кадрусс терзался, но ему-то как раз Монте-Кристо и предоставил второй шанс вместе с алмазом.

Даже Альбер согласился, что у Монте-Кристо было право на месть. Это настолько очевидно.
Жаль только Валентину, Эжени и Эрмину Данглар (особенно последнюю, так как первые две по разным причинам все-таки сумели стать счастливыми каждая на свой лад, а вот на Эрмину свалилось столько, что удивительно, как она вообще сохранила здравый рассудок). И считаю чудовищной идею Монте-Кристо устроить инцест между Эжени и Бенедетто, когда они ни о чем не подозревали. Но сама месть - о, в этом он молодец. И как дико повезло Данглару, что его в конце концов если и не простили, то помиловали. Месть в его адрес была самая "зеркальная".

[Jaina]

Речь здесь идет о предназначении оружия для самообороны и мести. А случайным жертвам на изначальное предназначение того или иного предмета как-то уже начхать.

И как вы добьетесь? Выдадите всем оружие и заставите всех проходить ежегодные тренинги? Это конечно вариант, но вы уверены, что это получится реализовать в России?

Кстати, есть ряд приёмов самообороны - помню в школе картинки висели - вот сколько реально людей озадачилось их изучением и отработкой? Лично в моём классе "0". А казалось бы эти приёмы могли помочь против хоть какого-то числа нападений. Это я к тому, что я не уверена, что все 1. захотят иметь оружие (кстати, не забудьте, что часть людей считает себя пацифистами) 2. захотят действительно серьёзно заниматься для того, чтобы научится им пользоваться.

Может лучше повысить эффективность поимки преступников? Повысить качество жизни, дабы никому не пришло в голову в тёмном переулке кошелёк отбирать?

И был дан ответ. Вернее, совет задуматься, что сталось бы с гражданской войной в каноне, если бы у ОД и ОФ (абсолютно рядовых граждан, частью еще и несовершеннолетних) не было ни оружия, ни права им пользоваться.

Понятно. Его я не заметила за обилием постов....
Отвечаю: для начала на стороне Лорда и Гриндельвальда не было бы столько людей, умеющих пользоваться оружием Так что есть вероятность, что удалось бы справится силами мракоборцев.

[annyloveSS]

И считаю чудовищной идею Монте-Кристо устроить инцест между Эжени и Бенедетто, когда они ни о чем не подозревали.

А если б Эжени и Бенедетто были людьми с другими характерами и влюбились друг в друга на самом деле? А если бы они действительно поженились, а потом узнали, что они брат и сестра? Между прочим в ситуации с Эжени, девушка с менее сильным характером могла бы запросто наложить на себя руки - как на месте Снейпа после Озера это мог бы сделать более слабый подросток.

[annyloveSS]

в книге Морсер, Данглар и Вильфор вполне счастливы

С чего вы так думаете? О мучающих его угрызениях совести говорит сам Вильфор. Фернан тоже вряд ли счастлив, когда любимая женщина его фактически исключила из своей жизни. Ведь она проводит все свое время не с ним, а с сыном. Думаете он не понимал, что она так и не полюбила его за все двадцать пять лет? Данглар... ну тут мы, видимо имеем дело с врожденным отсутствием нравственного начала и способности испытывать какие-либо эмоции. Но я не думаю, что такие люди счастливы.

[Krystal]

А если б Эжени и Бенедетто были людьми с другими характерами и влюбились друг в друга на самом деле? А если бы они действительно поженились, а потом узнали, что они брат и сестра?

Пожениться бы они не успели, так как Монте-Кристо планировал разоблачение Бенедетто, но теоретически, Эжени могла в него влюбиться на самом деле, и они могли переспать еще до свадьбы.
Может, Монте-Кристо предвидел, что этого не случится, глядя на холодно-рассудочную Эжени, которая даже была мужененавистницей. Но гарантировать он этого не мог. Холодно-рассудочный уж если потеряет голову, так потеряет. Как вот Снегг от Лили. Хотя своим принципам он не изменил даже ради нее.

Между прочим в ситуации с Эжени, девушка с менее сильным характером могла бы запросто наложить на себя руки - как на месте Снейпа после Озера это мог бы сделать более слабый подросток.

Не более слабый, а другого склада.

[Krystal]

в книге Морсер, Данглар и Вильфор вполне счастливы

С чего вы так думаете? О мучающих его угрызениях совести говорит сам Вильфор. Фернан тоже вряд ли счастлив, когда любимая женщина его фактически исключила из своей жизни. Ведь она проводит все свое время не с ним, а с сыном. Думаете он не понимал, что она так и не полюбила его за все двадцать пять лет? Данглар... ну тут мы, видимо имеем дело с врожденным отсутствием нравственного начала и способности испытывать какие-либо эмоции. Но я не думаю, что такие люди счастливы.

Вы все это сравниваете с мучениями Эдмона?
Фернан оттяпал себе Мерседес жуткой подлостью, конечно, он счастлив. Она ему и нужна как собственность. Разве он считался с ее чувствами, когда устроил арест ее жениха в самый счастливый для нее день - свадьбы по любви? А потом воспользовался ее горем и одиночеством. Вильфор за Дантеса угрызениями совести мучился? Не помню такого. Он же сам сделал так, чтобы Дантеса нельзя было вытащить из тюрьмы даже по всяким ходатайствам. Данглар вообще безмятежно непрошибаем, пока у него с банком все в порядке, он даже из наличия у жены любовника умудрялся извлекать для себя выгоду и не париться.

[Krystal]

И как вы добьетесь? Выдадите всем оружие и заставите всех проходить ежегодные тренинги? Это конечно вариант, но вы уверены, что это получится реализовать в России?

Нет смысла заставлять, кто не хочет владеть оружием, а тренинги - это очень хорошо. Как и обучение курсу вождения в случае машин ))

Может лучше повысить эффективность поимки преступников? Повысить качество жизни, дабы никому не пришло в голову в тёмном переулке кошелёк отбирать?

Вы всерьез считаете, что агрессия совершается всегда или даже почти всегда от нехватки финансов?
Качество жизни само по себе повышать надо. А гражданину дать право защищать себя от агрессоров любого сорта и мотивов.

Отвечаю: для начала на стороне Лорда и Гриндельвальда не было бы столько людей, умеющих пользоваться оружием

Вообще-то революционеры всех времен и народов как-то всегда находили оружие для революций.
А про мракоборцев смешно. Они не могли победить ни Лорда, ни даже Гриндельвальда. А многое завязано на предводителе лично, поэтому и стал решающим личный поединок Дамблдора с Гриндельвальдом, и развоплощение Лорда в Годриковой впадине.

[Jaina]

Нет смысла заставлять, кто не хочет владеть оружием, а тренинги - это очень хорошо. Как и обучение курсу вождения в случае машин ))

Курсы вождения машины стоят все-таки денег. И машину с правами до тренингов получить нельзя. В случае разрешения владения оружием:
1. Курсы будут также платными?
2. Будет ли разрешено иметь оружие без прохождения курсов?

Вы всерьез считаете, что агрессия совершается всегда или даже почти всегда от нехватки финансов?

Естественно, не только это. Это был один из примеров.

Качество жизни само по себе повышать надо. А гражданину дать право защищать себя от агрессоров любого сорта и мотивов.

Я вам привела пример с приемами самообороны. Сколько людей решило ими овладеть? Лично у меня в окружении ноль таких. Так что я не уверена, что если оружие разрешат, все бросятся его покупать. А вот преступники купят и это как раз страшно.

Также советую подумать над вопросами: а с какого возраста можно будет приобретать оружие? С совершеннолетия? Тогда как защищаться детям и подросткам, которым ещё нет 18 лет? А если вдруг одному подростку-дураку захочется повыпендриваться и он украдет пистолет своего отца и пойдёт развлекаться с друзьями и случайно кого-то застрелит?

Вообще-то революционеры всех времен и народов как-то всегда находили оружие для революций.

Я же написала умеющих пользоваться оружием. Одно дело, если в войне участвует человек, который в первый раз в жизни взял в руки оружие и совсем другое, когда участвует человек, который потратил не один год на практику.

А про мракоборцев смешно. Они не могли победить ни Лорда, ни даже Гриндельвальда. А многое завязано на предводителе лично, поэтому и стал решающим личный поединок Дамблдора с Гриндельвальдом, и развоплощение Лорда в Годриковой впадине.

Они не могли победить их в том числе благодаря многочисленным сторонникам Лорда и Грина. Представьте, что Волдеморт или Грин были бы одни, неужели всей толпой мракоборцы их не уничтожили? К примеру, по ДС мы знаем, что сила Лорда равна силе трёх преподавателей Хогвартса. Ну так добавьте ещё парочку и вероятно Лорда можно было бы победить.
На счёт Грина пока не ясно - надо смотреть ФТ. Но по канону как бы Лорд круче Грина.

И тем не менее, допустим вы правы и в случае гражданских войн наличие палочек у всего населения - это большой плюс. Но как на счёт мирной жизни? Возьмём озеро. Сильно помогла палочка Снейпу? Да как-то не очень.

[Krystal]

Jaina, вам не надоело так занудствовать? Я вижу, что спор про оружие начал "размазываться" и уходить в бесконечность, как бывает с любыми спорами, где участвуете вы. Уже по пунктам вам закон составлять надо, угу.

Они не могли победить их в том числе благодаря многочисленным сторонникам Лорда и Грина.

Да неужели? На дуэли Гриндельвальд приводил толпу сторонников? Взял бы какой мракоборец да и сам его вызвал, чем Дамблдора настойчиво теребить.
И Лорд то и дело где-нибудь в одиночестве бродит.
И сторонники у них не сразу появились, а собирались постепенно.

К примеру, по ДС мы знаем, что сила Лорда равна силе трёх преподавателей Хогвартса.

1. Преподаватели Хогвартса предположительно прикрыты Гарриной защитой.
2. В руках у Лорда волшебная палочка не то что неисправная, а попросту вредительская по отношению к нему.
3. Даже при этом его сила больше, так как в конце концов он отшвырнул всех троих противников сразу, как сухие листья.
Обо всех этих маленьких факторах вы почему-то забыли в своем подсчете раскладов.

И тем не менее, допустим вы правы и в случае гражданских войн наличие палочек у всего населения - это большой плюс. Но как на счёт мирной жизни? Возьмём озеро. Сильно помогла палочка Снейпу? Да как-то не очень.

Оружие дает больше шансов, а не является панацеей на все случаи жизни. Снеггу удалось хотя бы ранить Джеймса (жаль, что слабо). А при нормальных законах на самооборону Джеймс и Сириус имели шансы до озера даже не дожить, и ничего бы этого не состоялось. Одна Ива чего стоит.

[Jaina]

Jaina, вам не надоело так занудствовать? Я вижу, что спор про оружие начал "размазываться" и уходить в бесконечность, как бывает с любыми спорами, где участвуете вы.

Ну вот, а я уже обрадовалась, что могу серьёзно обсудить этот вопрос и что раз вы предлагаете раздать всем оружие, то вы также подумали над теми моментами, которые я озвучила. Но, на деле, нет.

И странное у вас определение "размазывание спора". Значит, когда мы переходим к частным моментам - а без этого обсудить такой сложный вопрос как ношение оружия нельзя - вы называете это размазывнием спора? Очень интересно.

Да неужели? На дуэли Гриндельвальд приводил толпу сторонников?

Прочитайте то, что я написала целиком и сразу найдёте ответы на эти вопросы.
Update: хотя нет, точно на эти не найдете, т.к. я писала про совершенно иные вещи. Но вы поймёте, что в этих вопросах не было смысла.

1. Преподаватели Хогвартса предположительно прикрыты Гарриной защитой.
2. В руках у Лорда волшебная палочка не то что неисправная, а попросту вредительская по отношению к нему.
3. Даже при этом его сила больше, так как в конце концов он отшвырнул всех троих противников сразу, как сухие листья.
Обо всех этих маленьких факторах вы почему-то забыли в своем подсчете раскладов.

Ок, допустим. Но неужели вы скажете, что и сотня мракоборцев Лорда и Грина не остановила бы?

Кстати, если брать первый фильм ФТ, то там как раз получилось толпой взять Грина.

Оружие дает больше шансов, а не является панацеей на все случаи жизни. Снеггу удалось хотя бы ранить Джеймса (жаль, что слабо). А при нормальных законах на самооборону Джеймс и Сириус имели шансы до озера даже не дожить, и ничего бы этого не состоялось. Одна Ива чего стоит.

Хотите сказать, что Снейп не убил Джеймса только потому, что в маг мире не была разрешена месть? А где про это сказано в каноне?

[Читатель]

А я вам ещё раз скажу, что в результате мести этого человека пострадали невинные люди.

Можем повторить по третьему кругу, но результат не изменится.

Кристал, врачи не участвовали в войне и не несли ответственность за разрушение региона. Равно как и кое-кто из алхимиков. Более того, врачи также спасли этого ишварита. Если вы считаете, что они заслуживали смерти, то тут не о чем говорить.

Тут сложный вопрос... ТАКОЙ геноцид. Это.... В общем моральное право на месть он имеет. Другое дело те врачи и алхимики имеют право на защиту.

[JanJansen]

А я говорю, что не вызовет у "быдла" уважение человек с пистолетом в кармане. Он вызовет "гы-гы, как мы этого лоха его же стволом и уделаем!"

Но я смотрю, разделение на категории "хладнокровных и храбрых отморозков" и "обывателей-баранов-на-заклание" процветает.

Отморозок на то и отморозок, что не умеет просчитывать последствия своих действий. А ещё он может быть пьяным или под кайфом.

[Шеридан]

Тут сложный вопрос... ТАКОЙ геноцид. Это.... В общем моральное право на месть он имеет. Другое дело те врачи и алхимики имеют право на защиту.

Месть кому, всем подряд без разбору?

[Шеридан]

Хотите сказать, что Снейп не убил Джеймса только потому, что в маг мире не была разрешена месть? А где про это сказано в каноне?

1. В каноне не сказано, что Снейпа кто-то заставил лезть под Иву, а чтобы убить человека, мстя за свою собственную глупость, надо быть полным кретином и отморозком. Снейп там и так дурак дураком, что полез, но хоть ума хватило только на словах обвинениями разбрасываться.
2. В каноне сказано, что Джеймс побежал спасать Снейпа, узнав, что Сириус рассказал ему про Иву. Действительно, и чего это Снейп его за это не убил? Тут уж даже не кретином надо быть, а сумасшедшим.
Если бы Снейп после Ивы убил Сириуса и Джеймса, сел бы в Азкабан, причем абсолютно справедливо.

[Шеридан]

Дискуссия, конечно, очень показательная. Давайте существенно облегчим преступникам доступ к оружию. И давайте вооружим всех потенциальных мстюнов, пусть они вершат самосуд направо и налево в меру своей неадекватности. Вот тут-то полный беспредел и настанет.

[JanJansen]

А Тирион не человек, что ли?

Ну, и сбежал бы по-тихому. Зачем же напоследок такую гадость своим родственникам делать.

А любовницу за что убил? Искреннее мое ему за это презрение.

Как это за что? Она дала против него ложные показания, пытаясь отправить на смерть и его, и Сансу. Более того, она на суде просто высмеяла их отношения, рассказала интимные и нежные подробности на потеху публике. Затем она побежала в постель к его отцу, который и стоял во главе заговора по узаконенному убийству Тириона. И в довершение ко всему, замахивалась на него фруктовым ножом.

Она была шлюхой))) Кто платил с тем в постель и бегала. Можно подумать, Тирион этого не знал))) Ай-ай-ай, какая неожиданность)))
И, было бы странно, если бы она на допросе, перед лицом властьимущих, могла сказать, что-то иное, чем от неё требовали.

По Шекспиру я не читал даже канона))) Но ведь Вы же сами утверждали, что решение о степени вины агрессора и оправданности мести должна принимать сама жертва. Вот Отелло, с чего-то решил, что Дездемона его сильно обидела, и задушил ее.

Не надо писать такую чушь.

Что конкретно, в моей фразе Вы считаете чушью?
Или Вас просто возмущается, что я не читал Шекспира? Ну, вот не осилил. Как-то слишком нервно там у него все.

А права на машину? Посмотрите, сколько машин кругом ездит. Вы можете ручаться за каждого сидящего за рулем? Что он умеет водить, что он не пьяный, не под кайфом, не заснул, или что он не маньяк, который выехал кого-нибудь задавить? Или что там сидит не дите, укравшее машину из папашиного гаража и выехавшее покататься? Вы ничего не знаете, и все-таки машины не запрещают.

Автотранспорт является необходимостью, а оружие - нет.
Нет смысла сравнивать.

[JanJansen]

Монте-Кристо тоже не мог свое вернуть, а у тех отнять. Даже если бы у него был маятник времени.

И в итоге ни сам счастья и облегчения не обрел, да еще и куче невиновных жизнь сломал. И кстати, как по-вашему - эти невиновные тоже имели право после этого начать ему мстить? И до чего бы это все дошло в конце-концов?

Вообще, этот Монте-Кристо очень странный персонаж. Проведя много лет за решеткой, а потом неожиданно обретя свободу и богатство. Он вместо того, чтобы, компенсировать себе годы заточения, и как следует насладиться той жизнью, что у него ещё осталась - занялся местью.
Нет, правда, вместо того, чтобы купить себе остров в Тихом океане, завести там гарем из красоток, и жить долго и счастливо. Он зачем-то плел разные подлые интриги.

[Krystal]

Ясненько, уровень цинизма в этой теме уже зашкалил. Почему бы здесь присутствующим не проверить что-нибудь на себе? Интересно, что сказали бы ныне вещающие про "мстюнов" и проч., если бы их, ну допустим, медленно шинковали, как колбасу, и остановить это мог только пистолет. Обычно разумным людям не обязательно что-то переживать самим, чтобы это представить, но я не в первый раз сталкиваюсь на форумах с иными примерами.

Любой нормальный человек вправе защищать себя с пистолетом в руках от отморозков. Это ясно любому нормальному человеку. Так же, как и с правом на месть.

[Krystal]

Автотранспорт является необходимостью, а оружие - нет.

Вы дико удивитесь, но у многих людей нет личного автотранспорта, и они живут.
Также дико удивитесь, если я скажу, что огнестрел мог спасти чью-то жизнь, а то не одну. Интересно, с чего эти люди должны погибать? Потому что вы за них так решили? А кто вы, с позволения сказать, такой, чтобы это решать? Если вы боитесь огнестрела, это ваши проблемы, а не их.

Хотелось бы все-таки услышать конкретные идеи от местные "боязунов". Вот, к примеру, ситуация:
- непрекращающаяся тяжелая агрессия
- закон бессилен
- оружия и права обороняться у жертвы нет.
Ваши предложения? Сиди, терпи, сдохни? Или?..

[Krystal]

Тут сложный вопрос... ТАКОЙ геноцид. Это.... В общем моральное право на месть он имеет.

Конечно. И это отличается от мести конкретному лицу. Поскольку, судя по описанию, злодеяние было не персонифицированным (уничтожение целого региона), то и месть является не персонифицированной, направленной не против отдельных личностей, а скорее враждебной системы в целом.

[JanJansen]

Автотранспорт является необходимостью, а оружие - нет.

Вы дико удивитесь, но у многих людей нет личного автотранспорта, и они живут.
Также дико удивитесь, если я скажу, что огнестрел мог спасти чью-то жизнь, а то не одну. Интересно, с чего эти люди должны погибать? Потому что вы за них так решили? А кто вы, с позволения сказать, такой, чтобы это решать? Если вы боитесь огнестрела, это ваши проблемы, а не их.

Хотелось бы все-таки услышать конкретные идеи от местные "боязунов". Вот, к примеру, ситуация:
- непрекращающаяся тяжелая агрессия
- закон бессилен
- оружия и права обороняться у жертвы нет.
Ваши предложения? Сиди, терпи, сдохни? Или?..

Начнём с простого.
1) Обращение в милицию. Вы удивитесь, но это реально может помочь. Написать заявление и НЕ ЗАБИРАТЬ его потом, как делают многие другие. Если " тяжёлая агрессия" имеет физические проявления, то обязательно зафиксировать их у врача. Все синяки, и не дай Бог, более тяжелые повреждения должны быть отражены в Вашем заявлении.
2) Более трудоемкий вариант - смена места жительства (места учёбы). Меняя окружение Вы уходите от старых проблем.
3) Найти себе защитника. (Женский вариант).
4) Силовой вариант: записываетесь в секцию рукопашного боя. Учитесь там. Побеждаете. Мне этот способ когда-то помог.

[Читатель]

annyloveSS, в книге Морсер, Данглар и Вильфор вполне счастливы и благополучны, что бы вы ни домысливали об их душевных терзаниях. И никто их поплатиться не заставит, кроме самого Монте-Кристо. Там один Кадрусс терзался, но ему-то как раз Монте-Кристо и предоставил второй шанс вместе с алмазом.

Даже Альбер согласился, что у Монте-Кристо было право на месть. Это настолько очевидно.
Жаль только Валентину, Эжени и Эрмину Данглар (особенно последнюю, так как первые две по разным причинам все-таки сумели стать счастливыми каждая на свой лад, а вот на Эрмину свалилось столько, что удивительно, как она вообще сохранила здравый рассудок). И считаю чудовищной идею Монте-Кристо устроить инцест между Эжени и Бенедетто, когда они ни о чем не подозревали. Но сама месть - о, в этом он молодец. И как дико повезло Данглару, что его в конце концов если и не простили, то помиловали. Месть в его адрес была самая "зеркальная".

в случае именно Монте Кристо. Я считаю правильной месть только против самих обидчиков. Тут он перегнул палку. а вот Данглара можно было не прощать!

[Читатель]

Монте-Кристо тоже не мог свое вернуть, а у тех отнять. Даже если бы у него был маятник времени.

И в итоге ни сам счастья и облегчения не обрел, да еще и куче невиновных жизнь сломал. И кстати, как по-вашему - эти невиновные тоже имели право после этого начать ему мстить? И до чего бы это все дошло в конце-концов?

Вообще, этот Монте-Кристо очень странный персонаж. Проведя много лет за решеткой, а потом неожиданно обретя свободу и богатство. Он вместо того, чтобы, компенсировать себе годы заточения, и как следует насладиться той жизнью, что у него ещё осталась - занялся местью.
Нет, правда, вместо того, чтобы купить себе остров в Тихом океане, завести там гарем из красоток, и жить долго и счастливо. Он зачем-то плел разные подлые интриги.

Вот именно после ТАКОГО спокойно жить нельзя. И да во всем виноваты его обидчики. Да Валентину жалко. а если бы он не отказался от плана? Тут я его не поддерживаю. Но вполне понимаю мотивы.