HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 00:05 Это осуждённому узнику апеллировать к закону проблематично. А свободному человеку, каким был Джон, гораздо проще. И нет у Вас никаких доказательств, что Карл отказался бы пересматривать решение относительно его наследства.

То есть то, что никто не станет этого свободного человека слушать - вам еще надо доказывать, хотя это очевидно и так? Вы опять переносите на то время наши реалии. Да, сейчас к закону можно хотя бы попытаться апеллировать - но сейчас даже первое лицо в государстве никаким способом не может единоличным решением самоуправно лишить законного наследника его прав. Тогда - могло. И вы утверждаете, что уж коли лицо это приняло подобное решение против закона, то есть злоупотребило собственной властью, совершив акт несправедливости против неповинного потому что об этом попросил близкий ему (первому лицу) человек - то оно возьмет и вот так просто откажется от своего же решения лишь по одной просьбе жертвы?

Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:03 Ну так вот на каких страницах были эти самые цитаты?

Вы вообще знаете значение слова "цитата"?

А разве его не обвиняли в том, что он притворился священником перед умирающим? Не обвиняли за то, что он палача отказывался прощать? Что приговор, вынесенный Карлу по суду считал справедливым и пресекал попытки мушкетеров устроить ему побег?

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 00:11 И к вопросу о храбрости того, кто нападает, и того, кто "застыл как парализованный": в Визжащей Хижине Волдеморт храбрее, чем Снейп? Или в данном случае тоже является существенным тот факт, что это было в помещении, а не под открытым небом? Или то, что формально Волдеморт и Снейп не были на разных сторонах - хотя по факту были? И как это всё меняет дело?

В первую очередь в данном случае дело меняет тот факт, что Снейпу там необходимо притворяться перед Лордом союзником, а не врагом. Поэтому вполне естественно, что перед ним он оружие опустил - вернее его и не поднимал. Но и то - когда Лорд осуществил нападение, он же его все же попытался поднять, чтобы защититься, хотя и не успел. Тут уж не до притворства было. На поле боя враги знают что они враги. И что пришли они туда для того, чтобы сражаться. И у них нет обязанности как-либо щадить друг друга. Если кто-то застыл от страха - врагом он от этого быть не перестает.
Представить ситуацию: вот вламываются мушкетеры вчетвером в дом к Кромвелю. Джон вместо того, чтобы вести себя с тем насмешливым спокойствием, как он ведет - застывает от ужаса, что было бы, между прочим, ничуть не удивительно. И что? Они будут обязаны его пощадить, а иначе будут плохими? Да они бы сами испытали к нему презрение тогда! Но он не выказывает никакого страха, хотя положение у него катастрофическое. И что? Они хорошие, а он плохой. Изумительно!

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 01:09
Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:03 Ну так вот на каких страницах были эти самые цитаты?

Вы вообще знаете значение слова "цитата"?
А разве его не обвиняли в том, что он притворился священником перед умирающим? Не обвиняли за то, что он палача отказывался прощать? Что приговор, вынесенный Карлу по суду считал справедливым и пресекал попытки мушкетеров устроить ему побег?

Вы от вопроса не уходите ))) Я попросила у вас цитату, подтверждающую, что ваши оппоненты говорили это

"Перед ограбившим и едва не убившим его Винтером ему бы следовало извиниться за то, что не умер, палача расцеловать и поблагодарить, Карлу ноги облобызать и самолично обратно на трон посадить, армию свою на поле боя сразу же разоружить и сдать в плен, вместо того, чтобы вести ее в атаку..."

На это вы привели СВОИ слова и назвали это цитатами оппонентов.

Это я даже не знаю как назвать!

Так может цитаты вы приведете? Или как? )))

Джайна, по-моему, вы иногда слишком буквально ко всему подходите. Тут ведь важен не прямой текст, а эмоциональные акценты у оппонентов (которые против Мордаунта). Я за нынешней дискуссией здесь слежу не постоянно, но даже мне где-то и впрямь попадались упреки, что вот мол, Мордаунт священника перед умирающим разыгрывал. Что-то в том духе было, хотя где и как дословно, не могу сказать.

Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:36 Вы от вопроса не уходите ))) Я попросила у вас цитату, подтверждающую, что ваши оппоненты говорили это

"Перед ограбившим и едва не убившим его Винтером ему бы следовало извиниться за то, что не умер, палача расцеловать и поблагодарить, Карлу ноги облобызать и самолично обратно на трон посадить, армию свою на поле боя сразу же разоружить и сдать в плен, вместо того, чтобы вести ее в атаку..."

На это вы привели СВОИ слова и назвали это цитатами оппонентов. Это я даже не знаю как назвать!

Так может цитаты вы приведете? Или как? )))

Вам выше написали. Я говорила о смысле. Смысл написанного оппонентами был именно таким.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 01:41 Я за нынешней дискуссией здесь слежу не постоянно, но даже мне где-то и впрямь попадались упреки, что вот мол, Мордаунт священника перед умирающим разыгрывал. Что-то в том духе было, хотя где и как дословно, не могу сказать.

Там, я уже говорила: он сам отчасти виноват, что "подставился", столь грубо "послав" парней, что они начали его провоцировать на драку. А если б он вступил с ними в поединок - пришлось бы их убить, иначе бы они его точно спалили. Вот и вынужден он был назвать себя священником и пойти с ними. А они еще и за ним увязались - иначе бы он сто раз сбежал...

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 02:20
Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:36 Вы от вопроса не уходите ))) Я попросила у вас цитату, подтверждающую, что ваши оппоненты говорили это

"Перед ограбившим и едва не убившим его Винтером ему бы следовало извиниться за то, что не умер, палача расцеловать и поблагодарить, Карлу ноги облобызать и самолично обратно на трон посадить, армию свою на поле боя сразу же разоружить и сдать в плен, вместо того, чтобы вести ее в атаку..."

На это вы привели СВОИ слова и назвали это цитатами оппонентов. Это я даже не знаю как назвать!

Так может цитаты вы приведете? Или как? )))
Вам выше написали. Я говорила о смысле. Смысл написанного оппонентами был именно таким.

И при этом вы не смогли привести ни одной цитаты, подтверждающие этот самый смысл?

Вместо этого вы решили меня, извините, надуть выделив свои слова как цитаты?

Шикарной, ничего не скажешь.

Krystal писал(а): 31 дек 2018 01:41 Джайна, по-моему, вы иногда слишком буквально ко всему подходите.

Иногда - возможно. Но уверена, что это не тот случай

Вот это "палача расцеловать и поблагодарить" и "Карлу ноги облобызать и самолично обратно на трон посадить" ни что иное как наговаривание на оппонентов и передергивание. Ничего подобного сказано не было. Возмущались тем, что сын не выяснил всю правду о матери. Но никто не предлагал ему пресмыкаться или целовать чьи-то ноги.

Ну и сам факт того, что человека попросили подтвердить слова цитатами, а вместо этого человек привёл не слова оппонентов, а взял и свои слова оформил как цитаты. Ну вот как это называется?

Я за нынешней дискуссией здесь слежу не постоянно, но даже мне где-то и впрямь попадались упреки, что вот мол, Мордаунт священника перед умирающим разыгрывал

Это уже было после той фразы Анни

Я уже наверное неделю от неё ответа за её так называемые цитаты добиваюсь.
Нет, не понимаю, почему человек не мог сказать правду, что прям таких цитат у него нет, но ему вот так показалось из вот этой фразы и этой. И вопросов бы не было. Нет, зачем-то надо обмануть ))) а потом не реагировать на вопросы ))) авось человек отстанет )))))

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 01:06
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 00:05 Это осуждённому узнику апеллировать к закону проблематично. А свободному человеку, каким был Джон, гораздо проще. И нет у Вас никаких доказательств, что Карл отказался бы пересматривать решение относительно его наследства.
То есть то, что никто не станет этого свободного человека слушать - вам еще надо доказывать, хотя это очевидно и так?

Нет, совершенно не очевидно. Многие обиженные обращались к королю - в том числе и те, кого обидели с помощью самого короля. Но у короля всегда есть возможность передумать и отменить своё решение. И довольно часто он так и делал.

И вы утверждаете, что уж коли лицо это приняло подобное решение против закона, то есть злоупотребило собственной властью, совершив акт несправедливости против неповинного потому что об этом попросил близкий ему (первому лицу) человек - то оно возьмет и вот так просто откажется от своего же решения лишь по одной просьбе жертвы?

Это лицо, в своём понимании, не злоупотребило - оно сделало исключение, закон давал ему такую возможность. А теперь ему доказали, что это было ошибочное и несправедливое решение. Да, вполне вероятно, что откажется. Повторяю, исторические прецеденты существуют, могу найти, если надо.

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 00:57
Almi2017 писал(а): 30 дек 2018 23:55 К чему вся эта бесконечная демагогия? Есть два противника, и один из них опустил оружие. Неважно, почему - страхом его парализовало или отчаяние внезапно накрыло. Разумеется, у того, кто нападает на противника, опустившего оружие, риск куда меньший, чем у того, кто не оказывает сопротивления при нападении. И тот, кто убивает человека, не оказывающего сопротивления, естественно, поступает бесчестно. Нормальный вариант - предложить сдаться в плен, а дальше уже дело опустившего оружие поднять его и сражаться или сдаться. Почему Вы считаете, что если произносить пафосные речи, то ложь вдруг станет правдой и наоборот?
Есть момент происходящей битвы. Ситуация войны, где предлагать противнику сдаться в плен - право, а не обязанность. Нет такой обязанности у воина на войне.

Юридической - нет. Нравственная - есть. Но юридически и разницы между зданием, где прячется вооружённый человек, и полем боя тоже нет. Мордаунт, в отличие от Поттеров, не находился в том доме постоянно по месту жительства, он там временно укрылся. Тем не менее, просто прикончить его там вчетвером было бы бесчестно. Да, многие считают, что на войне "всё позволено", что этику можно отключить нафиг. Вы явно тоже так считаете - или делаете вид, лишь бы оправдать своего любимца. Но, повторяю, в этом случае нет разницы, бросил ли человек оружие в бою или укрылся в ходе сражения от преследования в каком-нибудь доме. Это не тоже самое, что просто проживать в доме постоянно, как Поттеры.

И война - не дуэль, противников там отнюдь не двое.

В данном случае это не имеет значения. Анни, какого лешего Вы спорите? Вы прекрасно знаете, что на опустившего оружие врага ни на одной войне не принято нападать, кончайте притворяться. Это этическое правило. Даже с ненавистными фашистами так не поступали. Нет, это не "обязанность", трибунал тебя за это не осудит. А совесть и товарищи, у которых она есть - осудят. И правильно сделают.

Арамис своим выстрелом это доказал. Может его тоже называть бесчестным?

Арамис стрелял в заведомо опустившего оружие? Или, может, в того, кто только на его глазах убил опустившего оружие врага - и тем самым дал повод уже с собой поступать не совсем "по правилам"? И Вы с Кристал два сапога пара - ещё и приводите в качестве оправдания злодеяний такую мерзость, как гражданская война. Да сторона, которая её развязала - а это сторона Джона - заведомо виновнее другой стороны, которую вынужденно в неё втянули. Как и Волдеморт заведомо виновен во всех смертях, потому что это он развязал войну, навязав её магомиру. Экое лицемерное оправдание военной агрессии.

Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:03 Вы сказали, что вот это вот "Бедный палач - как он (Джон) посмел к нему прийти и священником перед умирающим притворяться..." ЦИТАТЫ людей, которые тут на форуме в данной теме говорили на счёт данной ситуации, что позволило вам написать про то, что надо палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать.

Анни, видимо, полагает, что "не притворяться перед умирающим" (а это я писала, подтверждаю) и "расцеловать его" - это одно и то же. И "не использовать революционное правосудие, которое есть расправа и произвол" (это я тоже писала) равнозначно "ноги облобызать". Ей, видимо, кажется, что эдакое истерическое преувеличение и передёргивание сделает её позицию более убедительной. Не знаю, почему она так думает - выглядит это так, будто аргументов у человека нет, и вместо них используется форсирование интонации.

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 08:35
Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:03 Вы сказали, что вот это вот "Бедный палач - как он (Джон) посмел к нему прийти и священником перед умирающим притворяться..." ЦИТАТЫ людей, которые тут на форуме в данной теме говорили на счёт данной ситуации, что позволило вам написать про то, что надо палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать.
Анни, видимо, полагает, что "не притворяться перед умирающим" (а это я писала, подтверждаю) и "расцеловать его" - это одно и то же. И "не использовать революционное правосудие, которое есть расправа и произвол" (это я тоже писала) равнозначно "ноги облобызать". Ей, видимо, кажется, что эдакое истерическое преувеличение и передёргивание сделает её позицию более убедительной. Не знаю, почему она так думает - выглядит это так, будто аргументов у человека нет, и вместо них используется форсирование интонации.

Возможно.
Но истерическое преувеличение - это полбеды. Гораздо хуже, что когда я её попросила привести слова оппонентов, подтверждающие её слова, она вместо этого сочинила за оппонентов и выдала эти " сочинения" за цитаты

Это вообще ни в какие ворота не лезет.

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 08:26 [Да сторона, которая её развязала - а это сторона Джона - заведомо виновнее другой стороны, которую вынужденно в неё втянули. .

хех. И Джордж Вашингтон виноват перед американским народом да?

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 08:35
Jaina писал(а): 31 дек 2018 01:03 Вы сказали, что вот это вот "Бедный палач - как он (Джон) посмел к нему прийти и священником перед умирающим притворяться..." ЦИТАТЫ людей, которые тут на форуме в данной теме говорили на счёт данной ситуации, что позволило вам написать про то, что надо палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать.
Анни, видимо, полагает, что "не притворяться перед умирающим" (а это я писала, подтверждаю) и "расцеловать его" - это одно и то же. И "не использовать революционное правосудие, которое есть расправа и произвол" (это я тоже писала) равнозначно "ноги облобызать". Ей, видимо, кажется, что эдакое истерическое преувеличение и передёргивание сделает её позицию более убедительной. Не знаю, почему она так думает - выглядит это так, будто аргументов у человека нет, и вместо них используется форсирование интонации.

революционное правосудие ничем не хуже монархического. Генрих 8 так вообще казнил 2% англичан за... нищету!

annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 01:18
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 00:11 И к вопросу о храбрости того, кто нападает, и того, кто "застыл как парализованный": в Визжащей Хижине Волдеморт храбрее, чем Снейп? Или в данном случае тоже является существенным тот факт, что это было в помещении, а не под открытым небом? Или то, что формально Волдеморт и Снейп не были на разных сторонах - хотя по факту были? И как это всё меняет дело?
В первую очередь в данном случае дело меняет тот факт, что Снейпу там необходимо притворяться перед Лордом союзником, а не врагом. Поэтому вполне естественно, что перед ним он оружие опустил - вернее его и не поднимал.

Поднимал. Вы вообще канон забыли?

Но и то - когда Лорд осуществил нападение, он же его все же попытался поднять, чтобы защититься, хотя и не успел.

Он его поднял, Анни, когда Лорд прямо заявил, что сейчас его убьёт. Но и тогда не использовал сразу. Да, у него были на то свои соображения - а вдруг Лорд всё же передумает. Но это в данном случае не имеет значения. Лорд нападает на того, кто не оказывает ему сопротивления - это очень храбро, на Ваш взгляд? И нет, он не мог знать, что Снейп заведомо не станет сопротивляться. Но видел, что так оно и есть. Как по мне, Лорд там поступает на редкость мерзко. Как и Ваш Мордаунт с Винтером.

у них нет обязанности как-либо щадить друг друга. Если кто-то застыл от страха - врагом он от этого быть не перестает.

Он перестаёт быть врагом, которого можно убить.

Представить ситуацию: вот вламываются мушкетеры вчетвером в дом к Кромвелю. Джон вместо того, чтобы вести себя с тем насмешливым спокойствием, как он ведет - застывает от ужаса, что было бы, между прочим, ничуть не удивительно. И что? Они будут обязаны его пощадить, а иначе будут плохими?

Да, разумеется. Они должны были предложить ему плен или сражение.

Да они бы сами испытали к нему презрение тогда!

Если бы они его в такой ситуации убили, им следовало бы испытывать презрение к самим себе. Справились, называется - прикончили врага, который не оказывает сопротивления. Это низко.

Но он не выказывает никакого страха, хотя положение у него катастрофическое

Знаете, мне уже несколько надоела эта Ваша бесконечная похвальба его храбростью. Его никто не обвинял в трусости - обвиняли в жестокости, подлости и коварстве. А Вы упорно тычете всем, какой он бесстрашный. И что это доказывает? В огороде бузина, а в Киеве дядька.

И что? Они хорошие, а он плохой. Изумительно!

Они хорошие, потому что не прикончили его, пользуюсь своим преимуществом в силе - как он воспользовался своим преимуществом перед Винтером, и перед Карлом тоже - а предложили дуэль. Хотя, повторяю, исходя из Вашей логики не обязаны были это делать.

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 11:07
annyloveSS писал(а): 31 дек 2018 01:18
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 00:11
Он перестаёт быть врагом, которого можно убить.

Глупо щадить врага опустившего оружие!

Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:03 революционное правосудие ничем не хуже монархического. Генрих 8 так вообще казнил 2% англичан за... нищету!

Монархического правосудия в духе Генриха Восьмого, который был кровавым тираном - безусловно, не хуже. Обычного монархического правосудия, не тиранического - хуже.

Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:03Генрих 8 так вообще казнил 2% англичан за... нищету!

Дивный мир.

Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:02
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 08:26 [Да сторона, которая её развязала - а это сторона Джона - заведомо виновнее другой стороны, которую вынужденно в неё втянули. .
хех. И Джордж Вашингтон виноват перед американским народом да?

А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

Krystal писал(а): 31 дек 2018 11:37
Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:03Генрих 8 так вообще казнил 2% англичан за... нищету!
Дивный мир.

Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 11:46
Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:02
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 08:26 [Да сторона, которая её развязала - а это сторона Джона - заведомо виновнее другой стороны, которую вынужденно в неё втянули. .
хех. И Джордж Вашингтон виноват перед американским народом да?
А война за независимость была гражданской войной или актом агрессии в отношении другой страны?

Гражданской конечно! Ведь будущие США были частью Британской Империи...

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 11:47Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король

Можно подумать, он один такой "странный". Короли, тираны, революционеры из прошлого, примерчики из современности... - разный "соус", под которым одно и то же "блюдо".

Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 11:31
Читатель писал(а): 31 дек 2018 10:03 революционное правосудие ничем не хуже монархического. Генрих 8 так вообще казнил 2% англичан за... нищету!
Монархического правосудия в духе Генриха Восьмого, который был кровавым тираном - безусловно, не хуже. Обычного монархического правосудия, не тиранического - хуже.

Петр 1 был тиран? А Михаил Федорович Романов? А Елизавета 1 Английская? А Екатерина 2 российская? Они ВСЕ тираны?

Krystal писал(а): 31 дек 2018 12:13
Almi2017 писал(а): 31 дек 2018 11:47Ну разумеется, если какой-то король тиран и мерзавец, виноват именно мир, а не этот король
Можно подумать, он один такой "странный". Короли, тираны, революционеры из прошлого, примерчики из современности... - разный "соус", под которым одно и то же "блюдо".

Я вот не понимаю. типа КАКОЙ УЖАС короля казнили. Да как они посмели! А монархический суд белый и пушистый..Ладно оставим простой народ. Оставим "тиранов" типа Генриха 8 или Ивана Грозного. но. например Елизавета Тюдор казнила Марию Стюарт королеву Шотландии.бабушку того самого Карла кстати...Она тиран? Михаил Федорович повесил ТРЕХЛЕТНЕГО ребенка сына Марины Мнишек... Петр 1 практически убил сына. Елизавета Петровна посадила младенца Иоанна 5 в крепость. А Екатерина 2 приказала его убить..ну и где преимущество перед революционным судом: Какая разница?

HPForum.ru

Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."