Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

Кстати, причины, по которым его не используют, сугубо идиотские. НИ ОДНО доказательство не даёт стопроцентного результата. Даже если человек пойман с поличным на месте преступления, это ещё не означает, что он однозначно виновен, особенно когда речь об убийстве. Но как одно из доказательств - почему не могут использоваться показания, данные под веритасерумом? Разумеется, нет смысла использовать его по отношению к тем, чья способность к окклюменции известна - например, допрашивать с веритасерумом Дамблдора или Снейпа. Но с теми, кто окклюментом не является, вероятностный результат достоверности показаний, данных под веритасерумом, уж никак не меньше 50%. В общем, с точки зрения теории доказательств - это такой раздел криминологии - Роулинг здесь выкрутилась крайне неудачно.

А непреложный обет почему так мало используется?

А Вы сами не понимаете? Потому что это смертельно опасно. Вот его бы я вообще запретила.

Кхм! если альтернатива пожизненный азкабан!!! то... Во вторых. [навоз соплохвоста] тоже запрещены. И? запрещай не запрещай..

[JanJansen]

А непреложный обет почему так мало используется?

А Вы сами не понимаете? Потому что это смертельно опасно. Вот его бы я вообще запретила.

Скорее потому, что Роулинг просто не подумала об этой возможности использовать магию для доказательства невиновности.
Ведь кроме обетов, там была еще возможность расписаться на зачарованном пергаменте.
(Подобном тому, что сделала Гермиона в пятой книге)
Поставил подпись - и вынужден говорить правду. Соврал - на лбу появилась надпись "лжец". Все просто.
И совершенно не опасно для жизни.

[Читатель]

А непреложный обет почему так мало используется?

А Вы сами не понимаете? Потому что это смертельно опасно. Вот его бы я вообще запретила.

Скорее потому, что Роулинг просто не подумала об этой возможности использовать магию для доказательства невиновности.
Ведь кроме обетов, там была еще возможность расписаться на зачарованном пергаменте.
(Подобном тому, что сделала Гермиона в пятой книге)
Поставил подпись - и вынужден говорить правду. Соврал - на лбу появилась надпись "лжец". Все просто.
И совершенно не опасно для жизни.

угу... Жутковатый мир получается. это еще хуже обета. Так как Обет человек произносит СОЗНАТЕЛЬНО. а тут? УЖАС.

[marali]

Угу, значит, Лестрейнджей судили хоть и с неполноценной процедурой, но именно судили. Меня просто смущает ответ Дамблдора Гарри насчёт виновности Барти-младшего "понятия не имею". Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.
А Сириуса отправили в Азкабан чисто административно, решением одного Крауча. И никакого суда не устроили и после отставки Крауча.

А Дамблдор, по-моему, не голосовал вовсе и не был в составе присяжных.

- Я прошу, - загрохотал голос мистера Крауча, - поднять руки тех присяжных, которые, как и я, считают, что за подобное преступление обвиняемые заслуживают пожизненного заключения в Азкабане.
Колдуны и ведьмы, сидящие по правой стороне зала, в едином порыве подняли руки. Публика зааплодировала - точно так же, как аплодировала Бэгмену, но лица на сей раз горели кровожадным торжеством.

[Almi2017]

Угу, значит, Лестрейнджей судили хоть и с неполноценной процедурой, но именно судили. Меня просто смущает ответ Дамблдора Гарри насчёт виновности Барти-младшего "понятия не имею". Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.
А Сириуса отправили в Азкабан чисто административно, решением одного Крауча. И никакого суда не устроили и после отставки Крауча.

А Дамблдор, по-моему, не голосовал вовсе и не был в составе присяжных.

- Я прошу, - загрохотал голос мистера Крауча, - поднять руки тех присяжных, которые, как и я, считают, что за подобное преступление обвиняемые заслуживают пожизненного заключения в Азкабане.
Колдуны и ведьмы, сидящие по правой стороне зала, в едином порыве подняли руки. Публика зааплодировала - точно так же, как аплодировала Бэгмену, но лица на сей раз горели кровожадным торжеством.

Получается, что в каждом случае голосует не весь состав Визенгамота, а избранные присяжные - причём неизвестно, из его состава или нет? Очень интересно. В принципе, в реальной жизни так и бывает: есть постоянный состав верховного судебного органа, а есть коллегия присяжных, причём это обычно "люди с улицы", а не профессиональные судьи. Они и голосуют за вердикт - виновен или невиновен, правда, наказание назначают всё-таки не они, а судьи. Но почему тогда Снейпа судил именно Визенгамот, причём, насколько я понимаю, в полном составе? Дамблдор специально этого добился?

[Scarlet Witch]

Угу, значит, Лестрейнджей судили хоть и с неполноценной процедурой, но именно судили. Меня просто смущает ответ Дамблдора Гарри насчёт виновности Барти-младшего "понятия не имею". Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.
А Сириуса отправили в Азкабан чисто административно, решением одного Крауча. И никакого суда не устроили и после отставки Крауча.

А Дамблдор, по-моему, не голосовал вовсе и не был в составе присяжных.

- Я прошу, - загрохотал голос мистера Крауча, - поднять руки тех присяжных, которые, как и я, считают, что за подобное преступление обвиняемые заслуживают пожизненного заключения в Азкабане.
Колдуны и ведьмы, сидящие по правой стороне зала, в едином порыве подняли руки. Публика зааплодировала - точно так же, как аплодировала Бэгмену, но лица на сей раз горели кровожадным торжеством.

Выходит, Дамблдор тогда даже членом Визенгамота не был?

[marali]

Да тут не поймешь, в каком качестве он там присутствовал. Есть "присяжные" (если Спивак правильно перевела), которые голосовали, есть председательствующий, есть публика. На процессе Бэгмена и пресса была в виде Риты Скитер. При даче показаний Каркаровым и Грюм сидел, рядом с Дамблдором (надо думать, не как член Визенгамота, а как аврор).

[Scarlet Witch]

The jury в оригинале.

[Almi2017]

The jury в оригинале.

Это скорее присяжные. Профессиональный состав судей, думаю, the tribunal. А когда Крауч говорит о суде над Снейпом, который его оправдал, какое слово в оригинале?

[Almi2017]

Да тут не поймешь, в каком качестве он там присутствовал. Есть "присяжные" (если Спивак правильно перевела), которые голосовали, есть председательствующий, есть публика. На процессе Бэгмена и пресса была в виде Риты Скитер. При даче показаний Каркаровым и Грюм сидел, рядом с Дамблдором (надо думать, не как член Визенгамота, а как аврор).

С Каркаровым вообще не очень понятно, в рамках какого судебного разбирательства он давал показания. Не похоже, чтобы судили кого-то конкретного. Возможно, существует отдельная процедура получения показаний в судебном заседании, когда речь идёт о расследовании деятельности преступной организации в целом? Логично, что такие показания даются перед коллегиальным органом - тем больше шансов, что их не удастся скрыть.

[Scarlet Witch]

Да тут не поймешь, в каком качестве он там присутствовал. Есть "присяжные" (если Спивак правильно перевела), которые голосовали, есть председательствующий, есть публика. На процессе Бэгмена и пресса была в виде Риты Скитер. При даче показаний Каркаровым и Грюм сидел, рядом с Дамблдором (надо думать, не как член Визенгамота, а как аврор).

С Каркаровым вообще не очень понятно, в рамках какого судебного разбирательства он давал показания. Не похоже, чтобы судили кого-то конкретного. Возможно, существует отдельная процедура получения показаний в судебном заседании, когда речь идёт о расследовании деятельности преступной организации в целом? Логично, что такие показания даются перед коллегиальным органом - тем больше шансов, что их не удастся скрыть.

Скорее всего именно так.
Вот что сказано в оригинале про заседание с Каркаровым и про Снейпа.

1. "You have been brought from Azkaban to present evidence to the Ministry of Magic. You have given us to understand that you have important information for us."

2. "Snape!" he shouted. "Severus Snape!"
"Snape has been cleared by this council," said Crouch disdainfully. "He has been vouched for by Albus Dumbledore."

Каркарова не судили, а слушали его показания. И Снейп был оправдан тем же составом. Видимо, выслушали его показания и показания Дамблдора и отпустили. Хотя, может быть, в случае Снейпа еще было какое-то голосование для принятия общего решения.

[annyloveSS]

Бред- не больший чем-то, что Сириус провел 12 лет в аду за то, чего не совершал.

Так никто же не говорит, что он был виновен. Говорят, что суд был. И приговор был. ОФИЦИАЛЬНЫЙ.

[annyloveSS]

Да, разумеется, если бы он не стал сражаться, а они бы его убили, они поступили бы бесчестно. И набросившись все разом на одного, они тоже поступили бы бесчестно. О чем и речь. Честно убить противника, когда рискуешь приблизительно в равной степени с ним. А если он отказывается сражаться, твой риск абсолютно надуманный.

Понятно. То есть человек, который своих врагов не боится должен быть в худшем положении, чем тот, кто боится))) И на поле боя все обязаны следить, не парализовало ли вдруг противника страхом. Хо-р-р-роший способ избежать смерти в бою. Оказывается всего только надо притвориться, что окаменел от страха. И ежели вдруг противник твой от страха не окаменел, а наоборот - несется впереди своей армии в битву - а ты, завидя его не можешь сделать от ужаса ни одного движения, хотя у тебя оружие в руках - то он бесчестный, а ты невинная жертва. И риск у него при этом оказывается "надуманный"... Вдуматься: у того, кто летит в атаку впереди своего полка риск "надуманный", а у того, кто застыл, парализованный страхом он "реальный"...

[Black dog 10]

Говорят, что суд был. И приговор был. ОФИЦИАЛЬНЫЙ.

Знаете. Вы еще хуже Крэбба и Гойла.

[annyloveSS]

Скорее всего именно так.
Вот что сказано в оригинале про заседание с Каркаровым и про Снейпа.

1. "You have been brought from Azkaban to present evidence to the Ministry of Magic. You have given us to understand that you have important information for us."

2. "Snape!" he shouted. "Severus Snape!"
"Snape has been cleared by this council," said Crouch disdainfully. "He has been vouched for by Albus Dumbledore."

Каркарова не судили, а слушали его показания. И Снейп был оправдан тем же составом. Видимо, выслушали его показания и показания Дамблдора и отпустили. Хотя, может быть, в случае Снейпа еще было какое-то голосование для принятия общего решения.

Но со Снейпа сняли все обвинения. С Каркарова, впрочем, тоже, но у него, получается, была своеобразная "сделка со следствием". Ведь даже Бэгмена - судили. Оправдали полностью, но ведь судили!

[annyloveSS]

Угу, значит, Лестрейнджей судили хоть и с неполноценной процедурой, но именно судили. Меня просто смущает ответ Дамблдора Гарри насчёт виновности Барти-младшего "понятия не имею". Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.

Считаете ли вы, что Крауч, подобно Джону был обязан проверить заявление своего сына - или же тот факт, что тот на самом деле был виновен его от подобной обязанности избавляет?

А Сириуса отправили в Азкабан чисто административно, решением одного Крауча. И никакого суда не устроили и после отставки Крауча.
Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.

Значит дело не в "харизматичности личности", а в том имеет ли данный правитель право и возможность в обход закона выносить единоличные решения, какие и о ком захочет - или нет. И если имеет - то апеллировать к закону жертве бесполезно.

[Almi2017]

Да, разумеется, если бы он не стал сражаться, а они бы его убили, они поступили бы бесчестно. И набросившись все разом на одного, они тоже поступили бы бесчестно. О чем и речь. Честно убить противника, когда рискуешь приблизительно в равной степени с ним. А если он отказывается сражаться, твой риск абсолютно надуманный.

Понятно. То есть человек, который своих врагов не боится должен быть в худшем положении, чем тот, кто боится))) И на поле боя все обязаны следить, не парализовало ли вдруг противника страхом. Хо-р-р-роший способ избежать смерти в бою. Оказывается всего только надо притвориться, что окаменел от страха. И ежели вдруг противник твой от страха не окаменел, а наоборот - несется впереди своей армии в битву - а ты, завидя его не можешь сделать от ужаса ни одного движения, хотя у тебя оружие в руках - то он бесчестный, а ты невинная жертва. И риск у него при этом оказывается "надуманный"... Вдуматься: у того, кто летит в атаку впереди своего полка риск "надуманный", а у того, кто застыл, парализованный страхом он "реальный"...

К чему вся эта бесконечная демагогия? Есть два противника, и один из них опустил оружие. Неважно, почему - страхом его парализовало или отчаяние внезапно накрыло. Разумеется, у того, кто нападает на противника, опустившего оружие, риск куда меньший, чем у того, кто не оказывает сопротивления при нападении. И тот, кто убивает человека, не оказывающего сопротивления, естественно, поступает бесчестно. Нормальный вариант - предложить сдаться в плен, а дальше уже дело опустившего оружие поднять его и сражаться или сдаться. Почему Вы считаете, что если произносить пафосные речи, то ложь вдруг станет правдой и наоборот?

[Almi2017]

Угу, значит, Лестрейнджей судили хоть и с неполноценной процедурой, но именно судили. Меня просто смущает ответ Дамблдора Гарри насчёт виновности Барти-младшего "понятия не имею". Видимо, по нему он воздержался, не голосовал за осуждение, иначе бы так не сказал. Барти же кричал, что невиновен - но никто не разбирал, так это или нет.

Считаете ли вы, что Крауч, подобно Джону был обязан проверить заявление своего сына

Конечно, обязан. Это вообще его служебный долг как министра и председателя судебного заседания. И если Дамблдор, который находился в суде, говорит, что виновность Барти не была доказана, значит, так оно и есть. Он был виновен в том, что он Пожиратель Смерти - но пытал ли он Лонгботтомов, установлено не было.

Значит дело не в "харизматичности личности", а в том имеет ли данный правитель право и возможность в обход закона выносить единоличные решения, какие и о ком захочет - или нет. И если имеет - то апеллировать к закону жертве бесполезно.

Это осуждённому узнику апеллировать к закону проблематично. А свободному человеку, каким был Джон, гораздо проще. И нет у Вас никаких доказательств, что Карл отказался бы пересматривать решение относительно его наследства.

[Almi2017]

И к вопросу о храбрости того, кто нападает, и того, кто "застыл как парализованный": в Визжащей Хижине Волдеморт храбрее, чем Снейп? Или в данном случае тоже является существенным тот факт, что это было в помещении, а не под открытым небом? Или то, что формально Волдеморт и Снейп не были на разных сторонах - хотя по факту были? И как это всё меняет дело?

[Scarlet Witch]

Бред- не больший чем-то, что Сириус провел 12 лет в аду за то, чего не совершал.

Так никто же не говорит, что он был виновен. Говорят, что суд был. И приговор был. ОФИЦИАЛЬНЫЙ.

В книге Сириус говорил, что суда не было.
Извиняюсь за перевод Спивак, но он точнее росменовского.

Показать

– Значит, ты знаешь Сгорбса? – заинтересовался Гарри.
Лицо Сириуса потемнело и вдруг стало таким же зловещим, как в ту ночь, когда Гарри встретился с ним впервые – тогда он ещё считал Сириуса убийцей.
– О, я прекрасно знаю Сгорбса, - тихо проговорил он. – Это он отдал приказ отправить меня в Азкабан – без суда.
– Что? – в один голос закричали Рон и Гермиона.
– Не может быть! – воскликнул Гарри.
– Ещё как может, - Сириус откусил громадный кусок курицы. – Сгорбс в то время был главой департамента защиты магического правопорядка, не знали?
Ребята отрицательно покачали головами.
– Его прочили в министры магии, - продолжал Сириус. – Он великий колдун, Барти Сгорбс, исключительной колдовской силы – и любящий власть. О, нет, он никогда не поддерживал Вольдеморта, - сказал он, правильно истолковав выражение на лице Гарри. – Нет, Барти Сгорбс всегда открыто заявлял о своём неприятии чёрной магии. Но потом многие, кто тоже не желал переходить на сторону сил зла... вы этого не поймёте... вы слишком маленькие...
– То же самое говорил мой папа на чемпионате, - с некоторым раздражением воскликнул Рон, - может, всё-таки испытаешь нас?
Улыбка на мгновение озарила худое лицо Сириуса.
– Что ж, испытаю...
Он снова отошёл в дальний конец пещеры, вернулся и тогда начал:
– Представьте, что Вольдеморт находится у власти сейчас. Вы не знаете, кто на его стороне, не знаете, кто работает на него, а кто нет; вам известно, что он умеет так управлять людьми, что они, не в силах сопротивляться, творят самые жуткие вещи. Вы боитесь за себя, за свою семью, за друзей. Каждую неделю приходят всё новые сообщения о чьей-то смерти, о чьём-то исчезновении, о новых пытках... в министерстве магии полный разброд, там не знают, что делать, стараются сохранить всё в тайне от муглов, а тем временем, муглы тоже погибают. Повсюду террор... паника... путаница... вот так тогда и было.
– В такие времена в одних людях просыпается всё самое лучшее, а в других –худшее. Возможно, вначале принципы Сгорбса были хороши – не знаю. Он сделал стремительную карьеру в министерстве и стал применять самые суровые меры в отношении приспешников Вольдеморта. Авроры получили новые полномочия – например, был такой приказ, что лучше убивать, чем брать в плен. Я был не единственным, кого без суда и следствия передали в лапы дементорам.

[Jaina]

Интересно, я до Нового года получу от вас ответ

[Jaina]

Бред- не больший чем-то, что Сириус провел 12 лет в аду за то, чего не совершал.

Так никто же не говорит, что он был виновен. Говорят, что суд был. И приговор был. ОФИЦИАЛЬНЫЙ.

В книге Сириус говорил, что суда не было.

Ей уже раз десять об этом написали, а воз и ныне там... Может хоть вас услышит.

[annyloveSS]

К чему вся эта бесконечная демагогия? Есть два противника, и один из них опустил оружие. Неважно, почему - страхом его парализовало или отчаяние внезапно накрыло. Разумеется, у того, кто нападает на противника, опустившего оружие, риск куда меньший, чем у того, кто не оказывает сопротивления при нападении. И тот, кто убивает человека, не оказывающего сопротивления, естественно, поступает бесчестно. Нормальный вариант - предложить сдаться в плен, а дальше уже дело опустившего оружие поднять его и сражаться или сдаться. Почему Вы считаете, что если произносить пафосные речи, то ложь вдруг станет правдой и наоборот?

Есть момент происходящей битвы. Ситуация войны, где предлагать противнику сдаться в плен - право, а не обязанность. Нет такой обязанности у воина на войне. И война - не дуэль, противников там отнюдь не двое. Арамис своим выстрелом это доказал. Может его тоже называть бесчестным? Пистолет ведь мог и не дать осечки. Или вы скажете, что тут тоже Джон виноват - с порохом что-то сделал? Но только он, в отличие от некоторых, находясь впереди атакующей армии понимает, что перед ним - враги. И никто из них его щадить никаким образом не обязан. Опустит он оружие или не опустит. Он бы его, правда, не опустил бы в любом случае...

[annyloveSS]

Интересно, я до Нового года получу от вас ответ

На что? Выше пишут именно то, о чем я сказала. Другими словами но именно это.

[Jaina]

Интересно, я до Нового года получу от вас ответ

На что? Выше пишут именно то, о чем я сказала. Другими словами но именно это.

На вот это

Цитату, пожалуйста, где именно ЭТО пишут:
"Перед ограбившим и едва не убившим его Винтером ему бы следовало извиниться за то, что не умер, палача расцеловать и поблагодарить, Карлу ноги облобызать и самолично обратно на трон посадить, армию свою на поле боя сразу же разоружить и сдать в плен, вместо того, чтобы вести ее в атаку..."

Особенно, про то, что надо палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать.

"Бедный палач - как он (Джон) посмел к нему прийти и священником перед умирающим притворяться (хотя он вовсе и не приходил и не собирался притворяться священником ни перед какими умирающими). И как он посмел его не простить..."

"Бедный Карл - как он может быть революционером. И как он посмел считать более справедливым приговор, который ВЫНЕС СУД, чем тот, который суд не выносил."

"Бедный Винтер - как он посмел на поле боя, до окончания сражения, во время атаки стрелять во вражеского командира, который не был пленным, держал в руках оружие, и отдавал своим солдатам команду атаковать". Притом, что буквально через несколько минут на том же самом поле боя, один из противников точно также стреляет уже в него - и пистолет дает осечку (а мог бы и не дать), но никому не приходит почему-то в голову объявлять это нечестным или обвинять этого противника в "подлом убийстве".

Вы уверены, что это именно цитаты, а не ваша интерпретация чужих слов? Потому что быстрый поиск по первой цитате не дал ничего

На каких страницах эти цитаты?

Вы сказали, что вот это вот "Бедный палач - как он (Джон) посмел к нему прийти и священником перед умирающим притворяться..." ЦИТАТЫ людей, которые тут на форуме в данной теме говорили на счёт данной ситуации, что позволило вам написать про то, что надо палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать.

Ну так вот на каких страницах были эти самые цитаты?

Вы вообще знаете значение слова "цитата"?