Двойные стандарты

[Шеридан]

Кстати, тут сбоку муж хорошее замечание сделал - при разрешении на огнестрел пол-страны сядет. За превышение самообороны.

Да еще "лучше" будет - какой-нибудь хам трамвайный спьяну начнет палить просто из-за того, что ему на ногу наступили и не извинились. Ну и с самообороной вы правы, ни один суд не сочтет допустимой самообороной, если грабителей, которые хотели отнять сумочку, перестрелять. Даже если каждому из нас в соответствующей ситуации очень хотелось бы это сделать. Не так давно знакомую вечером ударили по голове, она и не видела, кто. Очнулась, сумки нет, в итоге рада была, что кроме легкого сотрясения никаких травм не получила. И чем бы ей пистолет помог?

[Krystal]

Тирион Ланистер убил своего отца и свою любовницу.
Отелло задушил Дездемону.
Атос повесил Миледи.

Тирион Ланнистер был прав. Вы что, забыли сериал? Отец его ненавидел за то, в чем сам Тирион был нисколько не виноват, желал смерти и пытался убить, даже оформив это юридически. И для этого отец еще использовал его любовницу, с которой у них все могло бы быть хорошо, если бы не происки Тайвина.
Дездемона истязала Отелло или причиняла ему какой-то иной вред, серьезно? Какой фанфик по Шекспиру вы прочитали?
Миледи была преступницей и обманщицей. Не знаю, что ей за это полагалось бы по закону, но закон тоже не встал бы на ее сторону, видимо, поэтому она на клеймо и не жаловалась. Вина Атоса в том, что он поступил как судья и палач, а не как любящий муж, который должен быть первым защитником своей жены и хотя бы допустить вероятность, что ее заклеймили безвинно. И эта вина не перед законом, а перед совестью.

Мало ли существует отморозков? А вы предлагаете дать им право убивать по закону. Мстя за "внутренние разрушения".

"Мстя". Вы много знаете о внутренних разрушениях? О том, как мучение постепенно достигает "предела прочности", а издевающегося нельзя остановить иначе чем пистолетом, а пистолетом тоже нельзя, потому что закон? Советуете в этих случаях сидеть и терпеть молча? Может, тогда сначала посмотрите в глаза замученных, тех, кого довели издевательствами до болезней, безумия или до [Слово запрещено роскомнадзором], посмотрите также на истерзанные трупы, в глаза родственников жертв, а потом повторите им это. Что они должны были стать жертвами, а если все еще живы, то должны терпеть и дальше, потому что определенный контингент вроде вас сотоварищи, позволяющий себе зубоскалить над чужой болью из брони своего небитого благополучия, смертельно боится расширения самообороны и легализации огнестрела.
(могу себе представить, как вы убеждаете Невилла, что стрелять ни в коем случае, а надо молча стоять и смотреть, как некто вооруженный доводит пытками до безумия его мать и отца. Кстати, это можно делать и такими средствами, за которые Азкабан уже грозить не будет, а эффект на жертву все равно будет "прелестный". После этого Беллатриса или условная ей подобная особь пойдет жить и радоваться, но так, мол, и надо. Циник! Этим все сказано).

Вообще не понимаю, чего вы лезете со своей меркой в такие темы, если как сами постоянно говорите, вас все это никогда не задевало даже краем? Боитесь, что обладатель огнестрела вас самого пристрелит? Так не лезьте к нему, не издевайтесь над ним, и все будет в порядке.
Я предлагаю дать право убивать не отморозкам, а отморозков. Мразь своих жертв и за людей не считает. Но наличие пистолета в кармане очень быстро учит уважению и правилам приличного поведения с тем, у кого есть пистолет.

И, кстати, а как быть со Снейпом? Вы считаете, что он имел право убить Джеймса из мести, а я - нет.

А почему здесь должно быть важно, что считаем вы или я? Остановить Мародеров, пока не продолжили и не дошли до чего-нибудь еще. На это Снегг имел право сразу после пытки удушьем даже по современным законам, как я понимаю. Убить их, если они разрушили ему жизнь, хотя бы вслед. Нельзя допускать, чтобы агрессор жил нормальной жизнью и блаженствовал, это будет убивать жертву годами еще больше.
Джеймс и Сириус не должны были существовать. Задумайтесь, если бы их убили сразу после Ивы, то ведь и до Озера бы вообще не дошло. Их жертва была бы спасена от новых травм, куда худших, чем несостояшееся покушение на убийство.

Вы, что совсем никогда не слышали о случаях, когда законы исполняются "ну вот совсем, как-то не правильно".

Я вам вообще-то про это и писала. И тем не менее, законы существуют. И вы же первый против того, чтобы их отменять.

Закон о "моральном вреде" в России не работает (по крайней мере я не слышал о таких случаях).

Иски такие вроде подают, чем кончаются суды, не знаю.

Да нет. Просто в тех ситуациях, с которыми я не справлюсь без пистолета. Его наличие мне тоже не особенно поможет. Я это вполне понимаю.

Действительно. Есть палач издевающийся или нет палача издевающегося, потому что вы его продырявите пулей, - ну совершенно никакой разницы для жертвы.

[Krystal]

Полностью согласна. А то прямо панацею нашли. Только пистолет приобрёл - сразу стал профи стрелком с железной психикой. А то, что на дальней дистанции фиг попадёшь и при близкой скорей всего лишишься оружия - это не реально, как же. Наивность и незнание предмета зашкаливают.

Наивность и незнание предмета у вас. Вы даже считаете, что при любой степени боли агрессор все еще воспринимается как человек, которого ах как жалко. Вообще не пойму, как будто вас кто-то заставляет покупать этот пистолет. Не хотите - будьте жертвами, и еще родственников и друзей своих, весь свой дом можете поднести мерзавцам на блюдечке - лишь бы, ах, не стрелять, если вы такие нежные. Надейтесь, что вас пощадят, если вы будете всячески демонстрировать факт своей безоружности агрессору, можете еще и на колени встать и умолять, авось смилостивится. Но других вы не вправе заставлять быть жертвами, и закон тоже не вправе, неужели этот простой факт до вас не доходит?

Кстати, тут сбоку муж хорошее замечание сделал - при разрешении на огнестрел пол-страны сядет. За превышение самообороны.

Я только что писала, что понятие самообороны тоже должно быть расширено. И оно должно распространиться и на те формы агрессии, которые ныне считаются некриминальными. Давно пора.

[Tortuga]

Наивность и незнание предмета у вас.

Ого, какая Вы забавная. Вы работали с огнестрелом? Или вообще с оружием? Или у Вас есть друзья/родственники, которые в "теме"? Или просто знающие люди?
Потому как у меня на все вопросы ответы "да". И может на меня оказало влияние мнение родни, но как-то их опыту я сильно доверяю)))

[Krystal]

Ого, какая Вы забавная. Вы работали с огнестрелом? Или вообще с оружием? Или у Вас есть друзья/родственники, которые в "теме"? Или просто знающие люди?
Потому как у меня на все вопросы ответы "да". И может на меня оказало влияние мнение родни, но как-то их опыту я сильно доверяю)))

Я стреляла только в тирах, и при этом в курсе, что в некоторых странах оружие разрешено, и там обыватели как-то вот сами себя еще не перестреляли. Это только у вас мир делится на хладнокровных и храбрых отморозков и обывателей-баранов-на-заклание. А говорю прежде всего о вашем незнании несколько другого предмета. Вот это забавно - до поры до времени.

[Шеридан]

Да взять хоть магов в ГП. Они с 11 лет все поголовно вооружены. Не Аваду, но какую-нибудь опасную гадость даже первокурсник может наколдовать, если задастся целью и потренируется. И что, спасло их это от агрессии и преступлений?

[annyloveSS]

Закон о "моральном вреде" в России не работает (по крайней мере я не слышал о таких случаях).
А вот в светлом Валиноре - обители западных эльфов, с помощью этого закона, говорят, можно отжимать деньги у крупных торговых сетей. (информация не проверена).

Можно. И отжимают! Кстати, там в Валиноре не только деньги отжимают, но и нарваться на штраф или увольнение, а то и в тюрьму попасть можно за весьма неожиданные с нашей мордорской точки зрения вещи)))

Вина Атоса в том, что он поступил как судья и палач, а не как любящий муж, который должен быть первым защитником своей жены и хотя бы допустить вероятность, что ее заклеймили безвинно. И эта вина не перед законом, а перед совестью.

Правильно, и осуждают его именно за это. Но месть-то тут ни при чем. О самом известном "праведном мстителе" того же Дюма - графе Монте-Кристо мы тут уже говорили. Никто не отрицает, что ему сломали жизнь. Но "на выходе" кроме своих врагов - жизнь какого количества ни в чем не повинных людей он сам походя сломал своей местью? Не припомните? И что? Принесло это ему счастье и моральное удовлетворение? Да как-то не особо это видно в конце книги.

[annyloveSS]

И, кстати, а как быть со Снейпом? Вы считаете, что он имел право убить Джеймса из мести, а я - нет. И многие другие тоже считают, что - нет.

И я тоже считаю, что нет. Больше того - что он и сам этого не хотел. Вот в каноне ведь Джеймс уже мертв - но разве Снейп от этого доволен? Нет, конечно. Он не хотел смерти этого человека - ему была нужна моральная победа над ним. Он хотел доказать, что он лучше и достойней его. А для этого не имеет значения жив человек или мертв.

[Krystal]

И я тоже считаю, что нет. Больше того - что он и сам этого не хотел. Вот в каноне ведь Джеймс уже мертв - но разве Снейп от этого доволен? Нет, конечно. Он не хотел смерти этого человека - ему была нужна моральная победа над ним. Он хотел доказать, что он лучше и достойней его. А для этого не имеет значения жив человек или мертв.

Снегг ничего подобного не хотел доказать, он и так это знал.
А чего ему быть довольным, если, во-первых, вместе с Джеймсом погибла Лили. Во-вторых, то, о чем я писала по теме мести. Неважно, что случилось с Джеймсом потом, это не вернет того, что было до. Уже состоявшееся счастье у Джеймса не отнять, от несчастья и травм Северуса не исцелить. Прошлое бесконечно - и его, и твое - в этом ужас.

Монте-Кристо тоже не мог свое вернуть, а у тех отнять. Даже если бы у него был маятник времени.
Месть, даже если она успешна, отнимает только будущее. И не больше.

[Tortuga]

Насчёт мести мне дико нравится эпизод из Аватара. Одна из героинь - Катара сильно хотела отомстить убийце своей матери. Аанг, как монах, отговаривал её и уговаривал простить, а Зуко поддерживал. В итоге Катара с Зукой нашли этого убийцу. Жалкий, опустившийся старик, готовый отдать жизнь своей матери за свою. Катара не смогла его убить. Она поняла, что облегчения это не принесёт. Но и простить это не смогла.
Достаточно реалистичная в плане психологии серия (впрочем, как и весь сериал). Далеко не каждому дано простить и отпустить обидчика, но месть ему уж точно ничем не поможет.

[Black dog 10]

Насчёт мести мне дико нравится эпизод из Аватара. Одна из героинь - Катара сильно хотела отомстить убийце своей матери. Аанг, как монах, отговаривал её и уговаривал простить, а Зуко поддерживал. В итоге Катара с Зукой нашли этого убийцу. Жалкий, опустившийся старик, готовый отдать жизнь своей матери за свою. Катара не смогла его убить. Она поняла, что облегчения это не принесёт. Но и простить это не смогла.
Достаточно реалистичная в плане психологии серия (впрочем, как и весь сериал). Далеко не каждому дано простить и отпустить обидчика, но месть ему уж точно ничем не поможет.

Не говоря уж о том, что родные убитого тоже захотят отомстить мстителю. И закон будет на их стороне. Они же тоже имеют право завести огнестрел и тоже пережили страшное горе и боль- смерть родного человека.

[annyloveSS]

Монте-Кристо тоже не мог свое вернуть, а у тех отнять. Даже если бы у него был маятник времени.

И в итоге ни сам счастья и облегчения не обрел, да еще и куче невиновных жизнь сломал. И кстати, как по-вашему - эти невиновные тоже имели право после этого начать ему мстить? И до чего бы это все дошло в конце-концов?

[Tortuga]

Black dog 10, так и до кровной вражды недалеко. Или 90-х с бандами. А озлобленные есть, при нынешней жизни в России их достаточно много. И под раздачу будут попадать мирные жители.

До сих пор помню взрыв рынка в Астрахани, мы в тот день там были, только уехали пораньше. А ещё автоматная очередь по кафе, из которого только-только вышла мама. Страшные дни были, вот все поутихли и тут опять такую провокацию вбросить... Я догадываюсь, какие люди первыми закупят огнестрел. Отморозки, которые пока только понтуются и скучают по 90-м. Для которых в кайф на "махачи" собираться. А тут перестрелки будут - веселье, йоху!

[Jaina]

Насчёт мести мне дико нравится эпизод из Аватара.

А мне в этом плане нравится "Цельнометаллический ахимик", где красной нитью проходит мысль "Месть порождает лишь большую жажду мщения". Там страна (Аместрис) уничтожила целый регион (Ишвар). Один ишварит выжил и первым же делом в состоянии аффекта убил аместрийских врачей, которые его спасли. Сам же ишварит решил, что его миссией теперь будет уничтожить всех алхимиков, потому что алхимики принимали участие в уничтожении Ишвара. В результате он пытался убить тех, кто к этому уничтожению вообще отношения не имел. Ну а также дочка врачей, которые его спасли, в итоге чуть не убила этого ишварита из мести, но сумела взять себя в руки.

[annyloveSS]

Снегг ничего подобного не хотел доказать, он и так это знал.

Он-то да. Другие не знали, исключая только Дамблдора.

[JanJansen]

Тирион Ланнистер был прав. Вы что, забыли сериал? Отец его ненавидел за то, в чем сам Тирион был нисколько не виноват, желал смерти и пытался убить, даже оформив это юридически. И для этого отец еще использовал его любовницу, с которой у них все могло бы быть хорошо, если бы не происки Тайвина.

Убив Тайвина, Тирион фактически нанес фатальный удар по своей семье. Там же на одном Тайвине все и держалось.
А любовницу за что убил? Искреннее мое ему за это презрение.

Дездемона истязала Отелло или причиняла ему какой-то иной вред, серьезно? Какой фанфик по Шекспиру вы прочитали?

По Шекспиру я не читал даже канона))) Но ведь Вы же сами утверждали, что решение о степени вины агрессора и оправданности мести должна принимать сама жертва. Вот Отелло, с чего-то решил, что Дездемона его сильно обидела, и задушил ее. Ну, псих неномальный, что тут скажешь...
А вы думаете, что в мире, где законодательно разрешена месть, ее будут вершить только психически нормальные люди?

Миледи была преступницей и обманщицей. Не знаю, что ей за это полагалось бы по закону, но закон тоже не встал бы на ее сторону, видимо, поэтому она на клеймо и не жаловалась. Вина Атоса в том, что он поступил как судья и палач, а не как любящий муж, который должен быть первым защитником своей жены и хотя бы допустить вероятность, что ее заклеймили безвинно. И эта вина не перед законом, а перед совестью.

А что по Вашему важнее: закон или совесть?

"Мстя". Вы много знаете о внутренних разрушениях? О том, как мучение постепенно достигает "предела прочности", а издевающегося нельзя остановить иначе чем пистолетом, а пистолетом тоже нельзя, потому что закон? Советуете в этих случаях сидеть и терпеть молча? Может, тогда сначала посмотрите в глаза замученных, тех, кого довели издевательствами до болезней, безумия или до [Слово запрещено роскомнадзором], посмотрите также на истерзанные трупы, в глаза родственников жертв, а потом повторите им это. Что они должны были стать жертвами, а если все еще живы, то должны терпеть и дальше, потому что определенный контингент вроде вас сотоварищи, позволяющий себе зубоскалить над чужой болью из брони своего небитого благополучия, смертельно боится расширения самообороны и легализации огнестрела.

Понятно.
Когда Вы говорите за легализацию огнестрела Вы, вероятно, представляете себе, как хрупкая девушка, вместо того, чтобы стать жертвой насильника всаживает в него пулю. Или, как храбрый герой одиночка, вместо того, чтобы стать жертвой уличной гопоты, меткими выстрелами уничтожает этих гадов, и романтично уходит в закат.
И ничего удивительного, что Вы искренне не понимаете, тех "циничных мерзавцев", которые выступают против этого торжества справедливости.

В моем же воображении возникают совсем другие картины.
Дети в песочнице, играющие настоящим оружием, незаметно стащенным у родителей. (а еще ребенок сможет придти с оружием в садик или школу)
Сосед- алкоголик, который мало того, что неадекватен, так теперь еще и вооружен будет.
Кстати, вы знаете, что есть люди с нарушениями психики, они тоже купят оружие.
А есть старики, впавшие в маразм, все эти старушки, сидящие возле подъезда и смотрящие на молодежь свирепыми взглядами... И Мерлин упаси, случайно наступить на лапу их любимой кошечке.
Ну, и конечно, уличные хулиганы... они и так могут быть опасны, а теперь еще и вооружены будут. Один всадит пулю, остальные потом дружно подтвердят, что это была самозащита)))

И мне странно, что Вы не видите именно этих последствий.

(могу себе представить, как вы убеждаете Невилла

Очень хорошо, что Вы о нем вспомнили. В мире ГП оружие, как раз есть у всех, но разве это остановило насилие?

Вообще не понимаю, чего вы лезете со своей меркой в такие темы, если как сами постоянно говорите, вас все это никогда не задевало даже краем? Боитесь, что обладатель огнестрела вас самого пристрелит?

Боюсь. Мир, где будут приняты предложенные Вами изменения в законах, станет очень опасным местом.

Убить их, если они разрушили ему жизнь, хотя бы вслед. Нельзя допускать, чтобы агрессор жил нормальной жизнью и блаженствовал, это будет убивать жертву годами еще больше.

Почему? Строить свою жизнь... и пофиг два раза, кто там будет блаженствовать, а кто не будет.

Вы, что совсем никогда не слышали о случаях, когда законы исполняются "ну вот совсем, как-то не правильно".

Я вам вообще-то про это и писала. И тем не менее, законы существуют. И вы же первый против того, чтобы их отменять.

Осторожно надо с изменением законов. И вдвойне, втройне осторожно с любыми их изменениями дающими возможность увеличения количества насилия в обществе.

[Krystal]

Насчёт мести мне дико нравится эпизод из Аватара. Одна из героинь - Катара сильно хотела отомстить убийце своей матери. Аанг, как монах, отговаривал её и уговаривал простить, а Зуко поддерживал. В итоге Катара с Зукой нашли этого убийцу. Жалкий, опустившийся старик, готовый отдать жизнь своей матери за свою. Катара не смогла его убить. Она поняла, что облегчения это не принесёт. Но и простить это не смогла.
Достаточно реалистичная в плане психологии серия (впрочем, как и весь сериал). Далеко не каждому дано простить и отпустить обидчика, но месть ему уж точно ничем не поможет.

Если по щелчку пальцев можно вернуть прошлое и изменить свое настоящее и будущее, которое растет из того самого прошлого, то можно говорить о прощении, а до тех пор нет.
Ренфри из "Ведьмака" помните? Я про нее говорила еще на том форуме, когда речь шла про месть. В книге тоже есть эпизод, когда Геральт просит ее простить Стрегобора "по-королевски". А она в ответ рассказывает свою историю, ужасную историю, чему она подвергалась из-за чародея и своей мачехи. И скажите мне, куда денутся от ее прощения годы ее мытарств, насильники, тюремщики, палачи, наконец, сама она, теперь уже жестокая убийца и глава бандитов, а не маленькая княжна? Может, это прощение вернет ей ту девочку с шелковистыми волосами до пят, у которой была семья, княжеский дворец, бассейн с рыбками и огромный дом для кукол? Может, сгинет бесследно от этого тот мерзавец, который ее впервые изнасиловал и ограбил? Ничего уже не вернуть, совсем ничего. Даже волосы, обрезанные ножницами для стрижки овец, уже не отрастут обратно, что уж говорить про жизнь!
И вот что говорила Ренфри по поводу того, зачем мстят,- она говорила, что от этого раны, нанесенные агрессором, как будто перестают болеть. Конечно, может быть и такая боль, которую никакая месть уже не погасит, но все-таки она сказала верно. Задумайтесь-ка над этим смыслом мести.

[Kuzja 71]

В моем же воображении возникают совсем другие картины.
Дети в песочнице, играющие настоящим оружием, незаметно стащенным у родителей. (а еще ребенок сможет придти с оружием в садик или школу)
Сосед- алкоголик, который мало того, что неадекватен, так теперь еще и вооружен будет.
Кстати, вы знаете, что есть люди с нарушениями психики, они тоже купят оружие.
А есть старики, впавшие в маразм, все эти старушки, сидящие возле подъезда и смотрящие на молодежь свирепыми взглядами... И Мерлин упаси, случайно наступить на лапу их любимой кошечке.

Дополню. Шмальнуть в соседа сверху - о чо он, редиска, громко топает! В трамвае трясти пистолетом перед лицом молодой мамочки - а чо эта дура не может свою слюнявую личинку успокоить! Или - а на меня на работе начальник наорал, а этот урод в метро на меня не так посмотрел!

[JanJansen]

В моем же воображении возникают совсем другие картины.
Дети в песочнице, играющие настоящим оружием, незаметно стащенным у родителей. (а еще ребенок сможет придти с оружием в садик или школу)
Сосед- алкоголик, который мало того, что неадекватен, так теперь еще и вооружен будет.
Кстати, вы знаете, что есть люди с нарушениями психики, они тоже купят оружие.
А есть старики, впавшие в маразм, все эти старушки, сидящие возле подъезда и смотрящие на молодежь свирепыми взглядами... И Мерлин упаси, случайно наступить на лапу их любимой кошечке.

Дополню. Шмальнуть в соседа сверху - о чо он, редиска, громко топает! В трамвае трясти пистолетом перед лицом молодой мамочки - а чо эта дура не может свою слюнявую личинку успокоить! Или - а на меня на работе начальник наорал, а этот урод в метро на меня не так посмотрел!

Вот именно. У нас здесь не Швейцария. И свободное ношение огнестрела- это очень плохая идея.

[Krystal]

А мне в этом плане нравится "Цельнометаллический ахимик", где красной нитью проходит мысль "Месть порождает лишь большую жажду мщения". Там страна (Аместрис) уничтожила целый регион (Ишвар). Один ишварит выжил и первым же делом в состоянии аффекта убил аместрийских врачей, которые его спасли. Сам же ишварит решил, что его миссией теперь будет уничтожить всех алхимиков, потому что алхимики принимали участие в уничтожении Ишвара. В результате он пытался убить тех, кто к этому уничтожению вообще отношения не имел. Ну а также дочка врачей, которые его спасли, в итоге чуть не убила этого ишварита из мести, но сумела взять себя в руки.

Судя по описанию, аместрийцам и алхимикам думать надо было прежде чем уничтожать целый регион. Естественно, во всем далее произошедшем в таком случае виноваты именно они. Вот совсем не жалко, если кто-то думает, что какое-то грандиозное злодеяние пройдет гладко и успешно и будет заметено "под коврик истории", а потом, опаньки! - выясняется, что гладко оно совсем не прошло, мягко говоря.

[Krystal]

Дополню. Шмальнуть в соседа сверху - о чо он, редиска, громко топает!

Конечно, и это тоже. Обязательно должно быть включено в закон. Естественно, с оформлением должными юридическими условностями.

[Шеридан]

Дополню. Шмальнуть в соседа сверху - о чо он, редиска, громко топает! В трамвае трясти пистолетом перед лицом молодой мамочки - а чо эта дура не может свою слюнявую личинку успокоить! Или - а на меня на работе начальник наорал, а этот урод в метро на меня не так посмотрел!

А обиженный двумя-тремя одноклассниками подросток принесет в школу оружие и перестреляет человек 20-30, что периодически и происходит в Америке.

[Kuzja 71]

Вот именно. У нас здесь не Швейцария. И свободное ношение огнестрела- это очень плохая идея.

Не знаю насчёт Швейцарии, но у нас в Немеции даже на перцовые баллончики нужно разрешение. И если ты не живёшь в местности, где могут встретиться дикие звери, фиг ты это разрешение получишь.

[Kuzja 71]

А обиженный двумя-тремя одноклассниками подросток принесет в школу оружие и перестреляет человек 20-30, что периодически и происходит в Америке.

Вот именно. Кстати, в России, кажется, тоже были случаи.

[Читатель]

С местью сложно.... Вот есть повесть https://royallib.com/book/li_brekket/ge ... taira.html советую почитать....