HPForum.ru

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:24

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 08:22 Мне это напомнило сцену из "Макбета", когда во время пира Макбету является призрак убитого им Банко.

А Макбет у вас тоже не храбрый, да. И пофиг, что его храбрость от начала до конца пьесы воспевается. Вы действительно ничего не понимаете.

Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа. Макбет был храбр, пока не сбился с пути. К счастью, у него хватило остатков храбрости хотя бы умереть с достоинством. Жить достойно, как смелый человек, он уже не мог. Но он, в отличие от Волдеморта, точно знал, что ему конец. Том до последнего не верил в это.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:41

Krystal писал(а): 11 фев 2021 07:26

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 07:10 Вот именно! Кто о чем, а вшивый - о бане!

Я не знаю, как насчет "вшивых с баней", а вообще люди именно о страхах не говорят.

Забавно. Много говорит о смерти - "боится". Не говорил бы вовсе - тем более бы сказали, что испугался.

Кузя цитировала в скрытой форме монолог Волшебника из "Обыкновенного чуда" Евгения Шварца: "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны". Это как раз о мужестве таких же "людишек", как те, что сражались с Волдемортом.

Да! Я именно Волшебника вспоминала!
И да, если человек родился, само собой разумеется, что он рано или поздно умрёт. Что он оставит после себя - грязь и боль, как Володинька? Или?

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:47

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:24

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 08:22 Мне это напомнило сцену из "Макбета", когда во время пира Макбету является призрак убитого им Банко.

А Макбет у вас тоже не храбрый, да. И пофиг, что его храбрость от начала до конца пьесы воспевается. Вы действительно ничего не понимаете.

Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа. Макбет был храбр, пока не сбился с пути. К счастью, у него хватило остатков храбрости хотя бы умереть с достоинством. Жить достойно, как смелый человек, он уже не мог. Но он, в отличие от Волдеморта, точно знал, что ему конец. Том до последнего не верил в это.

и ничего этого Макбет не делал.. Реальный.

Читатель писал(а): 11 фев 2021 12:58

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:47

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:24
А Макбет у вас тоже не храбрый, да. И пофиг, что его храбрость от начала до конца пьесы воспевается. Вы действительно ничего не понимаете.

Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа. Макбет был храбр, пока не сбился с пути. К счастью, у него хватило остатков храбрости хотя бы умереть с достоинством. Жить достойно, как смелый человек, он уже не мог. Но он, в отличие от Волдеморта, точно знал, что ему конец. Том до последнего не верил в это.

и ничего этого Макбет не делал.. Реальный.

Вы его за руку ловили? За ногу держали?
Здесь как-то о литературном говорят.

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 13:04
Вы его за руку ловили? За ногу держали?
Здесь как-то о литературном говорят.

Я понял. Просто...Столько перевертышей в литературе. Сальери Пушкина. Вот у Шекспира. Макбет.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:09

Demoiselle писал(а): 11 фев 2021 01:17

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:41 "Последний же враг истребится - смерть"

Так это ж из первого послания апостола Павла к Коринфянам! Пожиратели выбрали своим девизом цитату из Евангелия!

И Гарри тоже подумал, что это девиз Пожирателей.

А Кристал говорит, что это действительно их девиз.

Jaina писал(а): 11 фев 2021 08:50 А вы пробовали ответить на вопрос: что было бы, если бы Лорд не забыл про свойства слез феникса?

Не Лорд, а его крестраж. А куда же должна была деться кровная жертвенная защита, из-за которой Гарри торчал у Дурслей в доме?

Откуда известно, что он не совершал?

Оттуда, что его не убили и не развоплотили за эти годы. Вы же объясняете это его ошибками. А я - Избранностью Гарри. Да канон и про то, собственно.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 09:52А что Снейп мог сделать после того, как ему сферу на голову надели?

А до этого не?

Только закричать, что он и сделал. Или в вашем каноне Снейп просто мечтал, чтобы ему ядовитая тварь шею прокусила, поэтому ничего не сделал?

Именно так в каноне, Альми. Иначе он бы не стоял, как монумент.

Он поднял палочку, чтобы защищаться

И?..

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 10:15Не собирался ваш Волдеморт "погибать с оружием в руках", плевать ему было на все эти красивости.

Ах, это "красивости", оказывается. Что можно к этому еще добавить? Сражаться до конца, погибать с оружием в руках - "красивость". Обычно даже в этом мире понимали и ценили это как храбрость. Волан-де-Морт считал поведение Джеймса глупым, но все ж таки отважным. А тут - ну, всё понятно давно.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 10:43Чего это вдруг? Гарри от всех своих преимуществ отказался.

Ага-ага.
Нет смысла отвечать на все эти провокации, однако вот это не прокомментировать нельзя:

Правда, все это меркнет по сравнению с тем, какой Гарри в пьесе и что он делал в финале. Просто тошнит там от него, такие мерзости совершает и по отношению к своим, и к врагам. Хоть я каноном не считаю, но мне очень жаль Делфи.

Фигасе ... Дельфи пыталась убить его сына, потом устроила истерику "ах, убейте меня, я не хочу жить!". Гарри ей честно сказал: да, у тебя травма, у меня такая же, это больно, но с этим можно жить, я же живу. Но нет, оказывается, это "мерзость".

"Истерика", значит. Это когда человеку так больно, что он хочет умереть, это у него истерика. Запомним на будущее.
Теперь о мерзости. Надо еще пояснять? Окей.
Мерзость там всё в финале, особенно от момента, когда они раздумывают, как обмануть Делфи, и до самого конца. "Она явится сюда, потому что Волан-де-Морт точно появится здесь в этот день, она хочет побыть с отцом, которого любит", - говорит Джинни. Наши светлые и прекрасные понимают и ценят любовь, поэтому что надо делать? - немедля постараться вылить на это ушат грязи, превратив мечту жизни человека в трагифарс и подсунув ей шута горохового замаскированного вместо любимого отца. Я уже писала: ненавидишь - так убей, но не лезь в душу. А еще там же - сражение толпой против одной - вот он, Гаррин героизм, "я никогда не сражался в одиночку", - помешали ей спасти всех сразу в Годриковой впадине, после чего Гарри и компания не только стояли и ТУПО СМОТРЕЛИ сами, как у них на глазах убивают Джеймса и Лили, но и заставили Делфи, связанную и беспомощную, смотреть и слушать, как с ее названым отцом происходит то, что она так старалась предотвратить. До вас правда не доходит степень изощренности такого издевательства? О, я представляю, что бы вы понаписали, если бы Волан-де-Морт сунул Гарри башкой в Омут и заставил его просматривать снова и снова собственные воспоминания о том, как он убивал его родителей. Хуже Круциатуса могло бы оказаться. Но где уж Темному Лорду заниматься такими вещами, какими занимались наши прославленные герои. А еще были те мерзкие слова, что Гарри говорил пребывающей в полном отчаянии Делфи, проезжаясь по ее сиротству, к которому сам и приложил руку или по крайней мере, все так думают. Наверно, этот чуткий и добрый человек разделял ваше мнение, что у Делфи просто глупая девичья истерика, из ничего, и вообще какие у нее чувства, что вы! Чувства - это сугубо прерогатива светлых, которые, кстати, сказать, только что пальцем не шевельнули, когда у них на глазах убивали близких любимых, но это же "ради блага всех", поэтому можно.
И в самом финале эта лицемерная Гаррина скорбь по Седрику, чью "лишнесть" только что утвердили сами светлые, теперь уже ради своих целей. Все это так "шикарно", что и комментировать незачем. Поаплодируем же светлым героям, в очередной раз доказавшим свою светлость и героизм.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 14:44

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 09:52А что Снейп мог сделать после того, как ему сферу на голову надели?

А до этого не?

Не. Вдруг Лорд ещё одумается. А если на него первым напасть, больше не пошпионишь.

Только закричать, что он и сделал. Или в вашем каноне Снейп просто мечтал, чтобы ему ядовитая тварь шею прокусила, поэтому ничего не сделал?

Именно так в каноне, Альми. Иначе он бы не стоял, как монумент.

Ну, предположим, она бы ему вообще голову отгрызла - зубы там приличные, раз она людей ест. Он бы с оторванной головой передал Гарри воспоминания, да? Или в вашем каноне он заранее договорился с Нагайной, что она ему голову отгрызать не станет?

Он поднял палочку, чтобы защищаться

И?..

Читайте канон, там все сказано. На него не напали, он думал, что помилован. А потом на него надели сыеру, так быстро, что он не успел даже вскрикнуть.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 15:09

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 10:15Не собирался ваш Волдеморт "погибать с оружием в руках", плевать ему было на все эти красивости.

Ах, это "красивости", оказывается. Что можно к этому еще добавить? Сражаться до конца, погибать с оружием в руках - "красивость". Обычно даже в этом мире понимали и ценили это как храбрость. Волан-де-Морт считал поведение Джеймса глупым, но все ж таки отважным. А тут - ну, всё понятно давно.

Вот именно, для Волдеморта все это - глупость. Он ещё и смеялся, убивая Лили. Погибать с оружием в руках - красиво и благородно, только не в том случае, если ты загнанный в угол хищник. А Волдеморт - он самый. В его случае красиво было бы раскаяться. Не о пощаде просить, а прийти в ужас от всего содеянного им.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:47Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа.

Это уже окончательный "вердикт", сказать мне больше нечего.

Макбет "не храбрый". А "Ромео и Джульетта" - не о любви. Бедный Шекспир.

Но теперь мне все яснее и яснее, какие должны быть понятия о храбрости, чтобы считать, что при поддержке сотен убить одного противника, который даже хуже, чем просто безоружен, - это "храбро и честно", а быть одному против всех и не сдаваться до последнего - это "не храбро", "красивость" и "каждыйтакможет".

Читатель писал(а): 11 фев 2021 12:58и ничего этого Макбет не делал.. Реальный.

Да хоть бы делал, он великий и смелый воин, за это он и получил кавдорское танство и это же показывал и в финале.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 15:30 "Истерика", значит. Это когда человеку так больно, что он хочет умереть, это у него истерика. Запомним на будущее.

Человеку было глубоко наплевать на то, что другим тоже больно, она пытала и убивала ради своей цели, и готова была сломать жизнь тысячам людей. Почему её боль важнее, чем их боль? Гарри жил с такой болью. А говорить "я хочу умереть" дело нехитрое. Не хотела она умереть, пока её не победили.

Теперь о мерзости. Надо еще пояснять? Окей.
Мерзость там всё в финале, особенно от момента, когда они раздумывают, как обмануть Делфи, и до самого конца. "Она явится сюда, потому что Волан-де-Морт точно появится здесь в этот день, она хочет побыть с отцом, которого любит", - говорит Джинни. Наши светлые и прекрасные понимают и ценят любовь, поэтому что надо делать? - немедля постараться вылить на это ушат грязи, превратив мечту жизни человека в трагифарс и подсунув ей шута горохового замаскированного вместо любимого отца. Я уже писала: ненавидишь - так убей, но не лезь в душу.

Они хотели её остановить. Средства для этого выбрали не самые красивые, только вот вариантов у них было негусто.

[ А еще там же - сражение толпой против одной - вот он, Гаррин героизм, "я никогда не сражался в одиночку", - помешали ей спасти всех сразу в Годриковой впадине, после чего Гарри и компания не только стояли и ТУПО СМОТРЕЛИ сами, как у них на глазах убивают Джеймса и Лили, но и заставили Делфи, связанную и беспомощную, смотреть и слушать, как с ее названым отцом происходит то, что она так старалась предотвратить. До вас правда не доходит степень изощренности такого издевательства?

Тупо смотрели??? Гарри теряет сознание, когда убивают его родителей. Взрослый мужчина, многое повидавший. Ну конечно, чувства же есть только у ваших любимцев. Это была жертва со стороны Гарри, сознательная жертва ради блага других людей. А "смотреть и слушать" Дельфи никто не заставлял.

О, я представляю, что бы вы понаписали, если бы Волан-де-Морт сунул Гарри башкой в Омут и заставил его просматривать снова и снова собственные воспоминания о том, как он убивал его родителей.

Гарри и так их видел. И Лорд еще ржал, убивая его мать.

А еще были те мерзкие слова, что Гарри говорил пребывающей в полном отчаянии Делфи, проезжаясь по ее сиротству, к которому сам и приложил руку или по крайней мере, все так думают. Наверно, этот чуткий и добрый человек разделял ваше мнение, что у Делфи просто глупая девичья истерика, из ничего, и вообще какие у нее чувства, что вы!

У неё те же чувства по поводу сиротства, что и у него. Он с этим живет. И ей придется. Не вина Гарри, что её отец был негодяем, который не давал нормально жить людям.

И в самом финале эта лицемерная Гаррина скорбь по Седрику, чью "лишнесть" только что утвердили сами светлые, теперь уже ради своих целей.

Гарри родителями пожертвовал, что, по ним у него тоже скорбь "лицемерная"?

Krystal писал(а): 11 фев 2021 16:08

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:47Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа.

Это уже окончательный "вердикт", сказать мне больше нечего.

Макбет "не храбрый". А "Ромео и Джульетта" - не о любви. Бедный Шекспир.

Но теперь мне все яснее и яснее, какие должны быть понятия о храбрости, чтобы считать, что при поддержке сотен убить одного противника, который даже хуже, чем просто безоружен, - это "храбро и честно", а быть одному против всех и не сдаваться до последнего - это "не храбро", "красивость" и "каждыйтакможет".

Да, Макбет не храбрый в пору, описываемую Шекспиром. И "Ромео и Джульетта" не о любви"в чистом виде", а о любви "в миру". И как сказал Чапек в одном из Апокрифов - "чтож тут прекрасного, когда молодые люди лишают себя жизни?"

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 16:11 Они хотели её остановить. Средства для этого выбрали не самые красивые, только вот вариантов у них было негусто.

Это не "не самые красивые", это мерзость, подлее которой и вообразить трудно. Но вы не поймете.
Интересно, что бы вы сказали, если бы, например, Снегг годами ухаживал за своей любимой Лили, и наконец она согласилась пойти с ним на свидание. Снегг долго ждал, готовился, волновался. Пришел и начал говорить ей искренние нежные слова, которые раньше не мог сказать, признался в любви. Возможно, даже сделал предложение и протянул ей кольцо, которое тоже долго с душой и надеждами выбирал. И тут "Лили" превращается в гыгыкающего Джеймса, потряхивающего фляжкой с Обороткой, а из кустов высовываются физиономии его помирающих от смеха дружков.
Только с Делфи все еще хуже. Потому что ее названый отец в ином времени мертв - или считается таковым, и не было для него ничего хуже смерти, а под маскировкой им прикидывается его главный враг и убийца.

Тупо смотрели??? Гарри теряет сознание, когда убивают его родителей. Взрослый мужчина, многое повидавший. Ну конечно, чувства же есть только у ваших любимцев. Это была жертва со стороны Гарри,

Кто дал ему особое право жертвовать другими людьми ради блага себя и своей новой семьи? Кто заставлял его просто смотреть безучастно?

А "смотреть и слушать" Дельфи никто не заставлял.

Конечно, у связанной просто миллион возможностей убежать оттуда. Издевается не только Гарри, но и вы, смотрю.

Гарри и так их видел.

Случайно. Намеренно заставлять его это смотреть Лорду как-то в голову не пришло.

У неё те же чувства по поводу сиротства, что и у него.

Да уж не те же, как видно из того, что он просто пожертвовал своими родителями, а она готова была хоть самой умереть, только бы спасти отца.

Demoiselle, тут, наверно, ваш пост удалили, но цитата осталась, Альми на нее ответила, и я тоже кое-что добавлю.

Так это ж из первого послания апостола Павла к Коринфянам! Пожиратели выбрали своим девизом цитату из Евангелия!

Да, именно оттуда, как и само название "Пожиратели смерти" является отсылкой к той же библейской главе. "...сбудется слово написанное: поглощена смерть победою".
"Пожиратели смерти" = "поглотители, истребители смерти".
Только, конечно, Волан-де-Морт свой смысл вкладывал, не библейский.
Однако примечательно, что в каноне о борьбе со смертью говорят именно Темные - а Светлые говорят о принятии ее как "естественного хода вещей". Это даже парадоксально.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:41 Это как раз о мужестве таких же "людишек", как те, что сражались с Волдемортом.

Я же только что Вам писала, что в оригинале нет слова "людишки"!

Да уж. Гарри смотрит, как убивают его родителей - оказывается, это он так изощренно издевается над бедной Кристал Дельфи. Краткий, но точный портрет эгоцентриста - значимы только его чувства и желания, причем для всех остальных должны быть тоже.

marali писал(а): 11 фев 2021 16:50 Да уж. Гарри смотрит, как убивают его родителей - оказывается, это он так изощренно издевается над бедной Кристал Дельфи.

Нет, марали, это он издевается над своими родителями и над самим собой. А изощренное издевательство в том, что он заставляет и Делфи смотреть, бессильной и беспомощной, на ту трагедию, ради предотвращения которой ей было и собственной жизни не жалко. Даже если бы он специально годами думал, как сделать ужасней, он бы не придумал.
Но я уже в курсе, что вам - вам всем, вашим единомышленникам - непостижимо это.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 16:44 Demoiselle, тут, наверно, ваш пост удалили, но цитата осталась, Альми на нее ответила, и я тоже кое-что добавлю.

Так это ж из первого послания апостола Павла к Коринфянам! Пожиратели выбрали своим девизом цитату из Евангелия!

Да, именно оттуда, как и само название "Пожиратели смерти" является отсылкой к той же библейской главе. "...сбудется слово написанное: поглощена смерть победою".
"Пожиратели смерти" = "поглотители, истребители смерти".
Только, конечно, Волан-де-Морт свой смысл вкладывал, не библейский.
Однако примечательно, что в каноне о борьбе со смертью говорят именно Темные - а Светлые говорят о принятии ее как "естественного хода вещей". Это даже парадоксально.

Нет, не удалили, я отправила на редакцию, все-таки корректнее сказать "из Нового Завета"
Это свидетельствует о том, что Волан высоко ценил Священное Писание, раз дал такой девиз своей организации, и не был архетипом или последователем Сатаны. Думаю, все же библейский, иначе проще было бы придумать что-то свое, во избежание путаницы. А вот Алми считает, что это — не девиз, а просто надпись на могиле Поттеров...

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 16:26 Да, Макбет не храбрый в пору, описываемую Шекспиром.

Да куда уж ему.
Даже его враги признавали, а читатели "просекли" общие заблуждения.
Скажите, вы правда думаете, что какой-либо герой будет выглядеть круче, если стараться всячески принизить и облить грязью его противника, с которым он так долго боролся? Да нет, жалкеньким такой герой окажется-то. Выходит, не из чего "героизм" ему больше корчить, кроме как из убийств всяких трусов, которым достаточно серьезно "бу!" сказать, и те сами в Антарктиду убегут.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 16:08

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 11:47Нет, не храбрый. Храбрые люди не режут ночью спящих, не подсылают наемных убийц, не вырезают семьи своих противников, как он вырезал семью Макдуфа.

Это уже окончательный "вердикт", сказать мне больше нечего.

Макбет "не храбрый". А "Ромео и Джульетта" - не о любви. Бедный Шекспир.

Стесняюсь спросить, вам Шекспир лично сообщил, о чем написал "Макбета" и "Ромео и Джульетту"? С чего вы так уверены, будто лучше всех знаете, о чем эти прозведения?
Макбет БЫЛ храбрым. Пока не соблазнился убить короля и самому стать королем. А когда соблазнился, от его храбрости очень мало осталось. Что, он из храбрости убил Банко? Из страха убил. Это храбрость - убивать из страха? Все тираны трусливы, все боятся потерять власть. А Макбет превратился в тирана. Вот об этом и пьеса - как смелый и достойный человек соблазнился совершить злодеяние, а дальше уже не мог остановиться и стал тираном. У Макбета, впрочем, остатки смелости сохранились, поэтому он и умер в бою. Но умер, как загнанный в угол зверь, а не как герой.
"Ромео и Джульетта" - о вражде, а не о любви. О том, как враждующие семьи разрушили жизнь своих детей, которые полюбили друг друга. Это очевидный факт. Любовь - радостная и прекрасная весть; но "нет повести печальнее на свете" - из-за безумия вражды их родителей, погубившей их.

Но теперь мне все яснее и яснее, какие должны быть понятия о храбрости, чтобы считать, что при поддержке сотен убить одного противника, который даже хуже, чем просто безоружен, - это "храбро и честно", а быть одному против всех и не сдаваться до последнего - это "не храбро", "красивость" и "каждыйтакможет".

Гарри не убивал Волдеморта. В 100500-ый раз. И до чего ж у вас двойные стандарты: на кладбище Гарри один и ранен, а Волдеморт "при поддержке сотен" - но тут вылезает куча оправданий, Гарри превращается в "Рок и Смерть" и т.п. А когда Волдеморт остается один, причем его честно предупреждают, что палочка, ради которой он стольких людей убил, не сработает - ах он бедняжка, и как не стыдно применять против него Экспеллиармус! А ему не стыдно было пыться убить раненого подростка, которого он к тому же пытал? И если Гарри для Волдеморта "Рок", то почему Волдеморт для Гарри не "Рок"? Волдеморт, который убил его родителей и пытался убить его самого ещё в младенчестве? Чем не Рок?

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 15:49 Погибать с оружием в руках - красиво и благородно, только не в том случае, если ты загнанный в угол хищник. А Волдеморт - он самый.

умер, как загнанный в угол зверь, а не как герой.

Вот как, оказывается. Ну что ж, тогда опять запомним на будущее, и не забудьте об этом относительно маленького злобного хищника Джеймса Поттера, загнанного в угол в своем собственном доме. Да и относительно загнанного в угол Гарри в четвертой книге, который отмахивался своим Экспеллиармусом, потому что больше ничего не знал, а отступать было некуда. А еще можем вспомнить и о Дамблдоре, которого загнала в угол толпа Пожирателей. Эх, жалко, не хочется Дамблдора обижать вашим сравнением, в котором он нисколько не виноват.
А вы знаете, что во время Великой Отечественной войны были люди, которые, оказавшись в окружении врагов, отстреливались до последнего, а потом или погибали, или последний патрон тратили на себя. И недавно в Сирии настоящий боец взорвал гранату, когда к нему со всех сторон подбирались боевики, со словами "Это вам за пацанов!" И не только он. "Красиво", "не храбро", "загнанные в угол звери"... Мне почему-то сейчас стыдно уже за то, что я повторила эти слова, хоть и в кавычках как чужую цитату.