HPForum.ru

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:51 Позор для Гарри завершать так, вообще-то.

Как, по-вашему, должно было выглядеть правильное и достойное поведение Гарри в финале?

Krystal писал(а): 11 фев 2021 07:26

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 07:10 Вот именно! Кто о чем, а вшивый - о бане!

Я не знаю, как насчет "вшивых с баней", а вообще люди именно о страхах не говорят.

Забавно. Много говорит о смерти - "боится". Не говорил бы вовсе - тем более бы сказали, что испугался.

Говорят,говорят. Именно. И все разговоры подводят к "больной теме".

marali писал(а): 10 фев 2021 13:18

Almi2017 писал(а): 09 фев 2021 19:23 Лорд убивал. Этого вполне достаточно, чтобы не считать его "борцом со смертью"

Пф, Волдеморт имел в виду исключительно собственную смерть, с ней и боролся (и проиграл, причем по-крупному). Смерти других для него – просто удобный инструмент для достижения своих целей путем убирания с дороги неугодных и запугивания остальных. А заодно и крестражами разживался. Приютский воспитанник Том Реддл вообще натура очень практичная, и хотя пафосно поговорить о себе любимом всегда готов, всякие там отвлеченные умствования вроде Рока и Смерти ему чужды.
Что же до Смерти в представлении Кристал, то лично я думаю, что в мире ГП некой персонифицированной Смерти нет, и что прав Дамблдор – Дары очень могущественные артефакты, созданные братьями Певерелл, Во-первых, фактические свойства Даров отличаются от сказочных, во-вторых, Дамблдор глашатай автора и посему чаще всего прав, в-третьих, мелко же для такой могучей сущности переживать из-за того, что кто-то там, видите ли, не потонул в реке! И не просто переживать – лично являться, чего-то там изображать, притворяться, выполнять желания… Заняться ей больше нечем.
Но если такая мелочная сущность, которой так важно, что кто-то там не потонул вотпрямщас, и впрямь существует в мире ГП, то действия Волдеморта ей как раз очень выгодны – это ж не три волшебника, это ж десятки людей погибли раньше срока! Да и сам он от нее не уйдет - что такое для столь могучего волшебника 70 лет? Живи он обычной иизнью, прожил бы дольше.

Пишете редко, но метко!

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 07:36Говорят,говорят. Именно. И все разговоры подводят к "больной теме".

Наоборот. Не говорят.
И кстати, о самом Лорде в каноне тоже старались не говорить те, кто его боялся. А таких было много.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 02:12 И как это помогло развернуть загадочный Приори Инкантатем в сторону Лорда, а не в сторону Гарри?

Я посмотрела этот момент. Суть там была в концентрации. Волдеморт там всю сцену "офигевает", он растерян. Это явно мешало ему нормально сконцентрироваться и понять, что надо делать. Гарри же смог все усилия направить на то, чтобы перенаправить "шарики" в сторону Волдеморта. Плюс он услышал песню феникса, которая имела для него значение, но не имела для Волдеморта.

Jaina писал(а): 11 фев 2021 08:14

Krystal писал(а): 11 фев 2021 02:12 И как это помогло развернуть загадочный Приори Инкантатем в сторону Лорда, а не в сторону Гарри?

Я посмотрела этот момент. Суть там была в концентрации. Волдеморт там всю сцену "офигевает", он растерян. Это явно мешало ему нормально сконцентрироваться и понять, что надо делать. Гарри же смог все усилия направить на то, чтобы перенаправить "шарики" в сторону Волдеморта. Плюс он услышал песню феникса, которая имела для него значение, но не имела для Волдеморта.

Вовсе не в концентрации. Это был риторический вопрос, вообще-то )) Но Дамблдор-на-Кингс-Кроссе это объясняет.

У вас вообще непонятно, как Темного Лорда столько времени не могли победить, если он в решающие моменты то офигевает, то забывает, то еще что. Если для победы нужна только смелость и преданность Дамблдору, ну типа за три десятка лет никого, кроме мальчика Гарри, не нашлось. О, бедный магомир.

Jaina писал(а): 10 фев 2021 21:07

Almi2017 писал(а): 10 фев 2021 20:35 А в остальном не вижу никакой храбрости в том, кто нападает на раненого подростка, имея за спиной поддержку своей банды.

Если честно я бы её не увидела даже если бы Волдеморт один напал на раненого 14летнего. Сцена на кладбище - это, пожалуй, одна из тех сцен, которую мне очень сложно перечитывать.

Мне нравится читать с того места, когда произошло Приори Инкантатем, и образы убитых Волдемортом людей стали появляться из его палочки. Тут вот утверждают, что Волдеморт храбрый, но этих образов он боялся, смотреть не мог в их сторону. И они помогли Гарри спастись, задержав Волдеморта. Мне это напомнило сцену из "Макбета", когда во время пира Макбету является призрак убитого им Банко. Всё-таки как не топчи в себе нравственный закон, он себя проявит, хотя бы таким вот страхом. А еще вспомнилось из Высоцкого: "Наши мертвые нас не оставят в беде, наши павшие - как часовые". Прямо эпиграф к этой сцене.

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 08:22 Мне это напомнило сцену из "Макбета", когда во время пира Макбету является призрак убитого им Банко.

А Макбет у вас тоже не храбрый, да. И пофиг, что его храбрость от начала до конца пьесы воспевается. Вы действительно ничего не понимаете.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:21

Jaina писал(а): 11 фев 2021 08:14

Krystal писал(а): 11 фев 2021 02:12 И как это помогло развернуть загадочный Приори Инкантатем в сторону Лорда, а не в сторону Гарри?

Я посмотрела этот момент. Суть там была в концентрации. Волдеморт там всю сцену "офигевает", он растерян. Это явно мешало ему нормально сконцентрироваться и понять, что надо делать. Гарри же смог все усилия направить на то, чтобы перенаправить "шарики" в сторону Волдеморта. Плюс он услышал песню феникса, которая имела для него значение, но не имела для Волдеморта.

Вовсе не в концентрации. Это был риторический вопрос, вообще-то )) Но Дамблдор-на-Кингс-Кроссе это объясняет.

А в чем тогда?

У вас вообще непонятно, как Темного Лорда столько времени не могли победить, если он в решающие моменты то офигевает, то забывает, то еще что.

Ну посмотрите сами текст книги. Там так и написано. Буквальное каждое упоминание Лорда в моменте с палочками - "looked astonished", "almost fearful".
А в ТК он прямым текстом говорит - "я забыл про свойства слез феникса". Или в случае с кровной защитой он также говорит, что "забыл". Это все у автора - не я это придумала.

Если для победы нужна только смелость и преданность Дамблдору, ну типа за три десятка лет никого, кроме мальчика Гарри, не нашлось.

Вы зачем-то переворачиваете мои слова. Не знаю, правда, зачем. Я всё подробно расписала. И не один уже раз.
Могу себя просто ещё раз процитировать:

"Не любой прям, а такой же смелый и преданный Дамблору как минимум. Такой же добрый, готовый жертвовать собой ради других. Не каждый бы смог как Гарри отправится в лес на смерть. Не каждый бы смог в 12 лет найти в себе достаточно смелости сражаться со змеёй. Не каждый бы смог в 14 лет вести себя как взрослый волшебник. И тд и тп. Вот только это все его качества как человека. В уровне магии Гарри проигрывает Волдеморту - вот о чем я вам пишу. Нигде не сказано, что отгони Лорд феникса от Гарри, Гарри бы все равно взял бы и выжил. Вы считаете что выжил бы? Как?"

Almi2017 писал(а): 11 фев 2021 08:22 Мне нравится читать с того места, когда произошло Приори Инкантатем

А, ну с этого момента, да, нормально. До этого там просто жесть...

Джайна, да никто не переворачивает, просто поражает, как вы, прочитав канон, даже не задались вопросом - почему именно Гарри? Что именно В НЕМ такого особенного, чего не было в других, ни в ком другом, что сделало его "Избранным"? А Дамблдор на Кингс-Кроссе, кажется, еще говорил, что Волан-де-Морт таким вопросом, мол, не задается. Да тут вон читатели сами.
Ну вы же сами понимаете, что Волан-де-Морт с кем только не воевал и кого только не убивал, что ж он годами ошибок не совершал, а тут вдруг начал одну за одной?

И почему вы постоянно приписываете действия Реддла-Из-Дневника Лорду, он о них даже знать не знал.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:33 Джайна, да никто не переворачивает, просто поражает, как вы, прочитав канон, даже не задались вопросом - почему именно Гарри?

Задаюсь. И отвечаю - в том, какие у него человеческие качества.

А вы пробовали ответить на вопрос: что было бы, если бы Лорд не забыл про свойства слез феникса?

что ж он годами ошибок не совершал, а тут вдруг начал одну за одной?

Откуда известно, что он не совершал?
И я не совсем вас понимаю, вы утверждаете, что Гарри Поттер действовал на Волдеморта как некий "глушитель", сбивающий все его "настройки"?

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:34 И почему вы постоянно приписываете действия Реддла-Из-Дневника Лорду, он о них даже знать не знал.

В каноне сказано, что Реддла-Из-Дневника есть Лорд в 16 лет (он сохранил себя таким, каким был в 16 лет). У вас есть цитаты, опровергающие это?

Krystal писал(а): 10 фев 2021 21:20 Даа, храбрец у нас только Гарри, нападающий при поддержке нескольких сотен на человека, у которого в руках не подчиняющееся ему оружие.

Это где Гарри нападал на Волдеморта? Цитату, пожалуйста.

"Раненый 14-летний" для Лорда опасней всего Мракоборческого отдела, что в прошлый раз и доказал, что вы прибедняетесь все время?

Чем конкретно он опаснее? Лорд прекрасно знает, что в прошлый ра Гарри спасла мать, он сам об этом говорит. Все остальное - признак суеверия, которое уж никак не свидетельствует о храбрости.

Гарри убогий, ни на что не способный недоучка, все его так называемые "победы" в каноне - просто везение и то, что его автор буквально за шкирку дотащила живым до финала, и палочка в его руки случайно полетела, а то бы так Аваду в лоб и получил снова. Не за что его хвалить, только подивиться живучести. Так вам больше нравится?

Гарри в плане "чисто умения" слабее Волдеморта. К тому же он моралью ограничен в методах. Что ему мешало сначала ранить Волдеморта, потом попытать, а потом уже начать "дуэль"?. Именно так Волдеморт поступил с ним. То есть он, будучи заведомо более сильным волшебником, ещё и напал на раненого, и подверг его пытке. Какой храбрец, однако. Гарри ничего подобного не делал, более того, предупредил Волдеморта насчет Старшей палочки, хотя мог этого не делать. Почему победил? Ну, вы же верите в некие мистические силы, в Смерть, например? Ну так допкстите на минутку, что, кроме Смерти, существуют ещё мистические силы, которые помогают людям, творящим добро, в борьбе со злом. Гарри был храбрым, честным и добрым, поэтому те самые мистические силы помогли ему победить. Устроит такое объяснение? Ваш Волдеморт ошибался насчет того, как всё в мире устроено. Он верил, что главное - сила, и под силой понимал способность переступить через любые моральные границы. А оказалось, что главное - любовь и правда. Не "кто сильнее, тот и прав", а "кто праа, тот в итоге и окажется сильнее". Вот так банально, прямо как у Данилы Багрова Волдеморт проиграл, потому что был в принципе неправ, в самих основах своего мировоззрения и жизненной стратегии. А Гарри - прав.

Krystal писал(а): 10 фев 2021 21:34 Вон уже и Снегг, крутейший Темный маг, помимо самого Волан-де-Морта, стоявший с оружием в руках наизготовку, предполагаемый владелец Старшей палочки, превратился в "беспомощную жертву". Хейтерство давно "покинуло пределы разума".

А что Снейп мог сделать после того, как ему сферу на голову надели? Только закричать, что он и сделал. Или в вашем каноне Снейп просто мечтал, чтобы ему ядовитая тварь шею прокусила, поэтому ничего не сделал? Он поднял палочку, чтобы защищаться, но нападать не стал. А Волдеморт его убил очень подлым способом.

Krystal писал(а): 10 фев 2021 21:49

Jaina писал(а): 10 фев 2021 21:44А вы считаете, что после того, как Лорд забрал кровь у Гарри он считал, что у Гарри остались ещё "тузы в рукаве"?

Не у Гарри, а у Рока и Смерти. Лорд не знал. Но с такими противниками всего можно ожидать. Он не забыл, как в прошлый раз. Сам-то по себе Гарри его не волновал бы и не нужен был бы.

Все эти фантазии насчет "рока и смерти" лично ваши, Том так не мыслил.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:33 вы считаете, что на месте Гарри мог быть кто угодно и ничего бы не изменилось

Это вы так считаете, раз заявляете, что настоящими противниками Волдеморта были Рок и Смерть, а вовсе не Гарри. На самом деле его противниками бвли Правда и Добро, то есть Любовь. Именно противостояли Волдеморту в лице Гарри, именно с ними Волдеморт не смог справиться. А Рок и Смерть поймали его в ту же ловушку, которую он пытался расставлять другим. Им-то он и служил на самом деле, этим силам, вот только ничего не выслужил.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:47

Tili писал(а): 11 фев 2021 00:43У вас, очевидно, какой-то другой вариант канона? В моём, например, Гарри на Волда не нападал

А, в вашем варианте канона Гарри тоже просто побалакать там вышел?

В каноне Гарри вышел на поединок, но не нападал первым на Волдеморта.

Но храбрый Волд, не иначе от большой храбрости, вновь храбро лупнул его Авадой.

Именно от большой храбрости. Сражаться до конца, когда уже все и всё против него. Погибнуть с оружием в руках, а не на коленях, умоляя.
Еще во времена Шекспира люди это понимали, а сейчас резко перестали.

Не собирался ваш Волдеморт "погибать с оружием в руках", плевать ему было на все эти красивости. Он до конца верил в свою исключительность и в то, что он сильнее. Вот и все. Он верил в мистическую силу зла и убийства, недаром он снова использовал Аваду, хотя уже дважды она не сработала против Гарри. И думал, что удача должна быть на его стороне, раз он сильнее и готов убивать.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 02:04

Windinwillow писал(а): 11 фев 2021 01:31это уже навязчивая идея.

Вы экзистенциальные драмы почитайте, прежде чем так рассуждать. Какая уж там "навязчивость".
Веками люди думают и бьются над проблемой собственного обреченного бытия, смертности, свободы воли и выбора, а вот форумчане пришли и на раз-два все решили.

Закрой глаза, не парься, и проблема сама исчезнет!

то есть, по-вашему, люди, которые не окружают себя символами смерти, не в курсе, что однажды помрут и ничего по этому поводу не думают и никак свои экзистенциальные кризисы не пережили? А они так или иначе у каждого случаются.
А отрицанием смерти заримается как раз Риддл - "умирают только слабые и тупенькие, я-то не такой, со мной такого не случится".
Случилось. Несмотря не все усилия быть не слабым и не тупым. Может, потому, что изначально посыл был неверен?

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:51 Позор для Гарри завершать так, вообще-то.

Чего это вдруг? Гарри от всех своих преимуществ отказался. Запретил кому-либо вмешиваться в их поединок. Никакого физического вреда не причинил Волдеморту. Честно предупредил насчет Старшей палочки.

Сначала она Гарри приписала Круциатус

Почему у вас двойные стандарты? Ваш Волдеморт пользуется Круциатусом направо и налево, в том числе дважды пытает Гарри перед поединком на кладбище, но ему все можно, ага, у него же Рок.

Но вот эти вот насмешки или, даже еще хуже, морализаторство, когда у тебя сотни сторонников, защищенность от смерти и вдобавок власть над оружием, которое твой враг - один и уже фактически проигравший - держит в руках... Скверно, что еще скажешь.

Конечно, морализаторство - это просто ужас. Надо было ранить Волдеморта кинжалом, чтобы кровь текла, а потом дважды подвергнуть Круциатусу - вот тогда бы все было прекрасно, да? Гарри пытается дать Волдеморту шанс. Шанс раскаяться, шанс понять, в какой ситуации он оказался. Шанс поступить правильно. Только Волдеморту этот шанс нафиг не нужен.

Правда, все это меркнет по сравнению с тем, какой Гарри в пьесе и что он делал в финале. Просто тошнит там от него, такие мерзости совершает и по отношению к своим, и к врагам. Хоть я каноном не считаю, но мне очень жаль Делфи.

Фигасе ... Дельфи пыталась убить его сына, потом устроила истерику "ах, убейте меня, я не хочу жить!". Гарри ей честно сказал: да, у тебя травма, у меня такая же, это больно, но с этим можно жить, я же живу. Но нет, оказывается, это "мерзость". Почему он может с этим жить и оставаться человеком, а она никак? Что надо было делать - дать ей устроить в магомире АУ-2? Не слишком жирно - жертвовать ради Дельфи таким количеством судеб? Перебьется. Это для вас желание ваших любимцев дороже жизней тысяч людей, а для него - нет. И для меня - нет.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 08:33 Джайна, да никто не переворачивает, просто поражает, как вы, прочитав канон, даже не задались вопросом - почему именно Гарри? Что именно В НЕМ такого особенного, чего не было в других, ни в ком другом, что сделало его "Избранным"?

чисто технически его избранным сделал сам Риддл, когда попытался убить. И крестражем, и с материнской защитой.

Ну вы же сами понимаете, что Волан-де-Морт с кем только не воевал и кого только не убивал, что ж он годами ошибок не совершал, а тут вдруг начал одну за одной?

Опять же, ошибку он совершил одну - пошел убивать Гарри, все остальное (касаемо пацана) - следствие. В пророчестве образно показано все противостояние Гарри и Волдеморта - как если бы человек побывал в будущем и пересказал кратко все, что увидел. Не зная причин. Ирония в том, что причиной стал сам Волдеморт - но он и помыслить не мог, что станет причиной собственной гибели и своими руками сотворит своего убийцу. Невиданное дело - ведь он, Риддл, так не хочет умирать и сам станет причиной своей смерти?!

Krystal писал(а): 11 фев 2021 01:12

Tili писал(а): 11 фев 2021 01:05У кого чего болит - тот про то и говорит.
Вместо того, чтобы жить по-человечески, всю жизнь думал о смерти.

Вот он ненавидел смерть. Ненавидел. А не боялся. О сильных страхах люди вообще стараются не то что не говорить, но даже не думать.
А он окружил себя символами смерти и постоянными напоминаниями о ней.

"Вместо того, чтобы жить по-человечески, всю жизнь думал о смерти." - а те, кто придумал фразу "Memento mori", все тоже ничего не понимали в жизни ))

Вообще- то "память смертная" нужна для того, чтобы помнить: ты умрешь и будешь держать ответ за свои поступки. А не для того, чтобы пыться ускользнуть от смерти и творить что угодно. Память смертная как раз удерживает людей от всех тех злодеяний и мерзостей, что творил Волдеморт.

Demoiselle писал(а): 11 фев 2021 01:17

Krystal писал(а): 11 фев 2021 00:41 "Последний же враг истребится - смерть"

Так это ж из первого послания апостола Павла к Коринфянам! Пожиратели выбрали своим девизом цитату из Евангелия!

Эта надпись "Последний же враг истребится - смерть" выбита на могиле родителей Гарри, Лили и Джеймса. И Гарри тоже подумал, что это девиз Пожирателей. А Гермиона ему обьяснила, что тут другой смысл, речь о жизни после смерти. Кстати, это говорит о том, что Гермиона росла в семье, где, по крайней мере, читают, хорошо знают и понимают Библию. Но Гарри тогда думал, что после смерти ничего не будет. А потом, когда шел на смерть, он уверовал, что после смерти увидит всех умерших близких, что скоро будет с ними. То есть перестал считать, что после смерти ничего нет.
А теперь вопрос специально для вас: какая цитата из Евангелия выбита на могиле матери и сестры Дамблдора? Её предположительно выбрал сам Дамблдор, и Гарри не понимал, что она означает.
И на воображение: какую цитату из Евангелия стоило бы выбить на могиле Волдеморта? Она вот прямо идеально подходит к его случаю.

Krystal писал(а): 11 фев 2021 02:04

Windinwillow писал(а): 11 фев 2021 01:31это уже навязчивая идея.

Вы экзистенциальные драмы почитайте, прежде чем так рассуждать. Какая уж там "навязчивость".
Веками люди думают и бьются над проблемой собственного обреченного бытия, смертности, свободы воли и выбора, а вот форумчане пришли и на раз-два все решили. Закрой глаза, не парься, и проблема сама исчезнет!

"Экзистенциальные драмы" появились в конце 19 - начале 20 века. До этого люди просто верили, что существует жизнь после смерти. Собственно, многие верят в это и сейчас, я, например. Поэтому для меня в том, что человек смертен, никакой проблемы нет. Проблема в том, что будет после смерти. Экзистенциальная проблематика в духе известного монолога Гамлета.

Так, говорят, только дети прячутся - закрывают глаза руками. Да еще я однажды видела ежика, который уткнулся в высокий бордюр мордочкой и замер, наверно, полагая, что теперь и я его не вижу. Но если ты не смотришь на смерть, она все равно смотрит на тебя, в любом случае.

Вспомните сказку о трех братьях. Смерть не видит того, кто под мантией-невидимкой. Подумайте, что в нашем мире может быть аналогом такой "мантии".

Krystal писал(а): 11 фев 2021 07:26

Kuzja 71 писал(а): 11 фев 2021 07:10 Вот именно! Кто о чем, а вшивый - о бане!

Я не знаю, как насчет "вшивых с баней", а вообще люди именно о страхах не говорят.

Забавно. Много говорит о смерти - "боится". Не говорил бы вовсе - тем более бы сказали, что испугался.

Кузя цитировала в скрытой форме монолог Волшебника из "Обыкновенного чуда" Евгения Шварца: "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны". Это как раз о мужестве таких же "людишек", как те, что сражались с Волдемортом.