Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[marali]

Лорд убивал. Этого вполне достаточно, чтобы не считать его "борцом со смертью"

Пф, Волдеморт имел в виду исключительно собственную смерть, с ней и боролся (и проиграл, причем по-крупному). Смерти других для него – просто удобный инструмент для достижения своих целей путем убирания с дороги неугодных и запугивания остальных. А заодно и крестражами разживался. Приютский воспитанник Том Реддл вообще натура очень практичная, и хотя пафосно поговорить о себе любимом всегда готов, всякие там отвлеченные умствования вроде Рока и Смерти ему чужды.
Что же до Смерти в представлении Кристал, то лично я думаю, что в мире ГП некой персонифицированной Смерти нет, и что прав Дамблдор – Дары очень могущественные артефакты, созданные братьями Певерелл, Во-первых, фактические свойства Даров отличаются от сказочных, во-вторых, Дамблдор глашатай автора и посему чаще всего прав, в-третьих, мелко же для такой могучей сущности переживать из-за того, что кто-то там, видите ли, не потонул в реке! И не просто переживать – лично являться, чего-то там изображать, притворяться, выполнять желания… Заняться ей больше нечем.
Но если такая мелочная сущность, которой так важно, что кто-то там не потонул вотпрямщас, и впрямь существует в мире ГП, то действия Волдеморта ей как раз очень выгодны – это ж не три волшебника, это ж десятки людей погибли раньше срока! Да и сам он от нее не уйдет - что такое для столь могучего волшебника 70 лет? Живи он обычной иизнью, прожил бы дольше.

[Krystal]

Во-первых, фактические свойства Даров отличаются от сказочных,

Правда? Можно посмотреть и сравнить, чем все заканчивается для их владельцев.

во-вторых, Дамблдор глашатай автора и посему чаще всего прав,

Он даже в комментах к этой сказке лукавит. Видимо, во избежание искушений.

в-третьих, мелко же для такой могучей сущности переживать из-за того, что кто-то там, видите ли, не потонул в реке! И не просто переживать – лично являться, чего-то там изображать, притворяться, выполнять желания… Заняться ей больше нечем.
Но если такая мелочная сущность, которой так важно, что кто-то там не потонул вотпрямщас, и впрямь существует в мире ГП, то действия Волдеморта ей как раз очень выгодны – это ж не три волшебника, это ж десятки людей погибли раньше срока! Да и сам он от нее не уйдет - что такое для столь могучего волшебника 70 лет? Живи он обычной иизнью, прожил бы дольше.

Еще на Хогвартснете однажды была высказана очень интересная и толковая идея, что в "Сказке о трех братьях" и в реке, через которую они строили мост, есть символическая связь с образом рек, отделяющих царство живых от царства мертвецов в разных мифологиях. Действительно, этот образ повторяется у разных народов, например, Стикс в древнегреческих мифах, Смородина в русских былинах, Гьёлль у скандинавов. Умершие пересекают эти реки по мосту, у которого есть страж, либо переправляются перевозчиком (Хароном), но это всегда одностороннее движение - от мира живых к мертвым, от жизни к смерти. Есть единичные исключительные случаи, когда кто-то из живых прошел в царство смерти по какому-то особому делу и вышел оттуда обратно, но они именно исключительные. Вероятно, в "Сказке о трех братьях" это символизирует, что очень талантливые волшебники построили "двусторонний мост", то есть нарушили это неуклонное и неотвратимое движение, нашли способ преодолеть смертность. Что и вызвало особый гнев и одновременно интерес к ним со стороны Смерти и желание вступить с ними в "игру". Как позднее и с лордом Волан-де-Мортом. Смерть заинтересовывается теми, кто бросил ей вызов, а не просто спасся чудом. Но возможно, что мост через реку имеет и буквальный смысл в сказке.

[Almi2017]

Лорд убивал. Этого вполне достаточно, чтобы не считать его "борцом со смертью"

Пф, Волдеморт имел в виду исключительно собственную смерть, с ней и боролся (и проиграл, причем по-крупному). Смерти других для него – просто удобный инструмент для достижения своих целей путем убирания с дороги неугодных и запугивания остальных. А заодно и крестражами разживался.

Ну, дело в том, что называть человека, который разбогател, разоряя других, "борцом с бедностью" - это как-то странно. Хотя со своей собственной бедностью этот субьект, несомненно, борется Но тот, кто увеличивает, а не уменьшает, число бедных - не борец с бедностью. А тот, кто увеличивает, а не уменьшает, число преждевременно покинувших этот мир - не борец со смертью. На моей памяти множество людей пыталось объяснить Кристал этот очевидный факт, но она упорно продолжает называть то, что делал Волдеморт, борьбой со смертью.

Приютский воспитанник Том Реддл вообще натура очень практичная, и хотя пафосно поговорить о себе любимом всегда готов, всякие там отвлеченные умствования вроде Рока и Смерти ему чужды.

Совершенно верно. У Тома нет никакого трагического мироощущения, которое Кристал ему приписывает. Он мыслит в весьма приземленных терминах силы и успеха. "Я сильный, поэтому я могу обрести бессмертие, а Дамблдор не стал его обретать, значит, был слаб". У Тома система ценностей такая же, как у бандитов в наши 90-е, и бессмертие в этой системе ценностей - просто одно из тех благ, на которые могут претендовать сильные.

Что же до Смерти в представлении Кристал, то лично я думаю, что в мире ГП некой персонифицированной Смерти нет, и что прав Дамблдор – Дары очень могущественные артефакты, созданные братьями Певерелл, Во-первых, фактические свойства Даров отличаются от сказочных, во-вторых, Дамблдор глашатай автора и посему чаще всего прав, в-третьих, мелко же для такой могучей сущности переживать из-за того, что кто-то там, видите ли, не потонул в реке! И не просто переживать – лично являться, чего-то там изображать, притворяться, выполнять желания… Заняться ей больше нечем.
Но если такая мелочная сущность, которой так важно, что кто-то там не потонул вотпрямщас, и впрямь существует в мире ГП, то действия Волдеморта ей как раз очень выгодны – это ж не три волшебника, это ж десятки людей погибли раньше срока! Да и сам он от нее не уйдет - что такое для столь могучего волшебника 70 лет? Живи он обычной иизнью, прожил бы дольше.

Нет никакой персонифицированной Смерти, естественно, это легенда. И легенда эта как раз о таких, как Волдеморт, который классический "первый брат". У Дамблдора, Снейпа, Гарри другой соблазн - Камень, возможность вернуть дорогих им умерших людей. Это намного более высокий и страшный соблазн. И то Гарри его сумел преодолеть. Хотя момент был выбран удачно - Гарри думал, что сам скоро присоединится к своим близким. Но Тома соблазнила крайне примитивная вещь - сила. Естественно, такой человек - идеальное орудие в руках той самой Смерти из легенды. И сам в ее ловушку угодил, и сколько людей ещё на этом пути положил ...

[Jaina]

А если бы он сказал "людишки", его речь от этого ничуть не стала бы жалкой. Он один против сотен врагов, а Гарри под прикрытием этой армии нотации читать вздумал. И кто тут жалкий?

А кто виноват, что он нажил сотни врагов, не сам ли Волд? А чуть раньше он восставшим нотации читал под прикрытием банды ПС, но ему, разумеется можно.

А еще раньше он изображал "дуэль" с раненым пацаном 14-ти лет, тоже под прикрытием банды ПС.

Я бы ещё вспомнила ТК, где Риддл украл палочку у 12летнего и натравил на него (считая между прочим безоружным) монстра. А после того, как 12летний ухитрился эту змею одолеть сказал как ни в чем не бывало "ну, я собственно, и хотел с тобой расправится сам" и был готов опять-таки убить безоружного. Приэтом он не забыл сказать (когда василиск ранил Гарри), что Волдеморт победил-таки Гарри. Это победа? Натравить монстра на безоружного?

[Almi2017]

А кто виноват, что он нажил сотни врагов, не сам ли Волд? А чуть раньше он восставшим нотации читал под прикрытием банды ПС, но ему, разумеется можно.

А еще раньше он изображал "дуэль" с раненым пацаном 14-ти лет, тоже под прикрытием банды ПС.

Я бы ещё вспомнила ТК, где Риддл украл палочку у 12летнего и натравил на него (считая между прочим безоружным) монстра. А после того, как 12летний ухитрился эту змею одолеть сказал как ни в чем не бывало "ну, я собственно, и хотел с тобой расправится сам" и был готов опять-таки убить безоружного. Приэтом он не забыл сказать (когда василиск ранил Гарри), что Волдеморт победил-таки Гарри. Это победа? Натравить монстра на безоружного?

Ну, там хотя бы его банды не было, а на кладбище была. А монстра натравить для него вообще никак не отличается от "победы". Возможно, когда он Снейпу на голову надел сферу с Нагайной, он тоже думал, что это не просто убийство, а "победа"? С него станется. Снейп, правда, не был безоружен, но воспользоваться оружием для защиты от монстра никак не мог, об этом Волдеморт позаботился. Такой вот он храбрый и благородный - чем противник или жертва беспомощнее, тем ему приятнее. Да что там, он на младенца напал, который даже убежать от него не смог бы ....

[Krystal]

Такой вот он храбрый и благородный -

Да, представьте, храбрый. Вам не понять. С вашей-то любовью к тем, кто только 4 к 1 горазд, да еще и словесных ответов боится. Волан-де-Морт очень смелый, что признавали даже его враги. И что особенно ясно видно в финале.
Но конечно, что может быть приятней, чем наехать лишний раз, сказав глупость. Не про Гьёлль же рассуждать ))

[Jaina]

Ну, там хотя бы его банды не было, а на кладбище была.

Василиск с его смертоносным взглядом за целую банду сойдёт

А вообще я тут вот о чем подумала. У нас есть несколько ситуаций, когда некий волшебник использует монстра для каких-то своих целей. Это Ива, ТК и Нагайна в ОФ и ДС. И вот Нагайну Волдеморт (взрослый человек) не натравливал на совсем безоружных (хотя мне кажется он не рассчитывал, что Нагайна может проиграть, но это другой вопрос), 16летний же Том намеренно натравливает монстра на безоружного. Причем не просто на безоружного, а ещё и "слепого" - он прекрасно знал, что если Гарри откроет глаза, то тот умрет на месте. Как по мне это гораздо "круче" того, что было с Ивой (а Сириусу там примерно столько же лет -15-16). Даже если Снейп не знал, что под Ивой, у него были "глаза" и была палочка и ему было 15-16 лет (плюс он скорее всего в целом мог дать фору однокурснику раз на первом курсе знал больше проклятий, чем семикурсник).
В любом случае взрослый Волдеморт уже так "круто" не поступает. Мог ли он немного измениться или просто ему не предоставился случай поступить также как с Гарри в ТК? По-идее он мог сначала Снейпа обезоружить, а потом дать змее его убить.

[Krystal]

Что касается Мальсибера, то он напал на Мэри, используя ТИ, и дело тут не в особой порочности таковых, а в том, что ТИ - куда более сильное средство, чем обычная магия. Так что в данном случае у него преимущество. Да и Эйвери там где-то маячит. Так что Мальсибер напал на Мэри при близком к мародерскому раскладе. И Мэри вряд ли столь же сильный боец, как Снейп, про неё никто не говорил, что она на первом курсе знала больше проклятий, чем иные семикурсники. А так вообще Мальсибер та ещё гадина, он при помощи Империо вынуждал людей совершать ужасные злодеяния.

Я смотрю, легенда о злобном Малсибере растет и ширится буквально на глазах Подчеркнутое особенно прикольно. О, бедный человек, провинившийся лишь тем, что использовал Темную магию.

Мародеры воевали против Волдеморта. Это уже само по себе добро

Угу, что я говорила немногим выше о моральности, когда добром считают невесть что. В данном случае хоть вывешенный флаг. Вы считаете, Мародеры-то таким не заморачивались, они вообще никогда не делили ничего на добро и зло. Отсюда же их непонимание Гарриной реакции, когда тот, вместо того чтобы разомлеть от зрелища 16-летнего папеньки, огорчился безмерно. С изумлением на него вытаращились и принялись плести всякую чушь, которую даже аморальный постеснялся бы приводить в свое "оправдание", за полной глупостью и неубедительностью оной чуши.

[Krystal]

Именно эмпатия, а не "категории добра и зла", лежит в основе нравственного поведения по отношению к другим людям. Категории же позволяют понять, что по отношению к людям будет добром, а что злом.

Эмпатия сама по себе, а мораль сама по себе.
Пример: красть плохо. Человек, следующий этой установке, не украдет и сотню рублей у богача, хотя кому от этого плохо? Человеку будет лучше, а богачу ни холодно, ни жарко от этого, он даже не заметит, что у него сто рублей пропали. Но нельзя, потому что красть - зло.
Еще пример: плохо заниматься сексом со всеми подряд, это зло для женщины. Опять-таки: при чем тут эмпатия? Если бы причиной была эмпатия, женщина бы, наоборот, лезла в койку со всеми мужиками, кто только хочет. Ей приятно, мужикам приятно - какая идиллия! Но нельзя. Плохо.
И тому подобное.
На всякие прочие провокации в духе "психопаты выглядят смелыми" отвечать мне надоело до оскомины.

У Мародеров есть эмпатия. В подростковом возрасте они её проявляют преимущественно друг к другу - и да, большинство подростков морально недоразвиты. Но Джеймс, например, проявил её и к Снейпу, когда спас ему жизнь. Правда, это единственный случай, когда он её к нему проявил. Взрослые Мародеры проявляют эмпатию на уровне нормальных нравственных людей, сражаясь против террористов, чтобы защитить их жертв.

Еще раз. Если читать канон, а не выдумывать на ходу, Мародеры никаких жертв никогда в жизни не спасали и не защищали, они сами террористы. Мародеры ни к кому никогда не испытывали эмпатии, причем даже к собственным друзьям, с которыми уважительны разумные и нормальные имморалисты. Джеймс передумал убивать Снегга, потому что понял, чем это грозит ему самому и его дружкам. Сам Снегг его не волновал нисколько, что и видно в сцене у озера.

И есть моральность. Когда человек делает то, что считает добром. Но если вы полагаете, что это по определению лучше, чем имморальность, то вы очень сильно ошибаетесь, здесь все зависит от того, что такое эта "мораль", и руководствующийся ею субъект может быть гораздо ужаснее и причинить намного больше вреда. Все индивидуально. Пример людей, которые считают "добром" кошмарные вещи: инквизиторы, некоторые из форумчан.

Ну вот вы и сами все прекрасно поняли. Основа морали - не категории, а эмпатия и совесть.

Вы внимательно прочитали, на что отвечали? Эмпатия и совесть у вышеупомянутых примеров?..

[Almi2017]

Я смотрю, легенда о злобном Малсибере растет и ширится буквально на глазах Подчеркнутое особенно прикольно. О, бедный человек, провинившийся лишь тем, что использовал Темную магию.

Вы канон читали? Мальсибер, будучи в Пс, использовал Империо, чтобы превращать людей в кровавых злодеев. А с Мэри он "мило шутил", развлекался, как Мародёры со Снейпом. Но ТИ дают преимущество перед противником. Примерно двойное. Именно это я и имела в виду.

Мародеры воевали против Волдеморта. Это уже само по себе добро

Угу, что я говорила немногим выше о моральности, когда добром считают невесть что.

В смысле "невесть что"? Волдеморт и его деяния - зло,нравится вам это или нет. Тот, кто противостоит Волдеморту, е совершая злодеяний, делает доброе дело.

Мародеры-то таким не заморачивались, они вообще никогда не делили ничего на добро и зло.

Это вы с чего взяли? Джеймс сразу понял, что гибель Снейпа в результате "шутки" Сириуса - зло.

Отсюда же их непонимание Гарриной реакции, когда тот, вместо того чтобы разомлеть от зрелища 16-летнего папеньки, огорчился безмерно. С изумлением на него вытаращились и принялись плести всякую чушь, которую даже аморальный постеснялся бы приводить в свое "оправдание", за полной глупостью и неубедительностью оной чуши.

Никакого непонимания там и близко нет, им действительно неловко. И нечего переводить стрелки на Мародёров, ваш Волдеморт гораздо хуже их даже в 16 лет. Он убийца уже в этом возрасте. Убийца, подло сваливший свою вину на невиновных.

[Almi2017]

Такой вот он храбрый и благородный -

Да, представьте, храбрый. Вам не понять.

Нет, мне "понять". См. выше про психопатов. Их характеризуют как "храбрых" именно в смысле Волдеморта - "храбро" попирающих моральные нормы, которые, по их мнению, предназначены для других, "слабых". А в остальном не вижу никакой храбрости в том, кто нападает на раненого подростка, имея за спиной поддержку своей банды.

Волан-де-Морт очень смелый, что признавали даже его враги. И что особенно ясно видно в финале.

Ещё раз: источник храбрости психопата - его уверенность в том, что он не такой, как другие. Что он сильнее, хитрее, что он вообще особенный. Том в это верит до последнего.

Но конечно, что может быть приятней, чем наехать лишний раз, сказав глупость. Не про Гьёлль же рассуждать ))

Вы хотите порассуждать о том, может ли река из сказки быть символом реки, отделяющей мир живых от мира мертвых? Да, может. Смерть преградила путь тем, кто хотел проникнуть живым в её владения. Они её одолели, но она их всё-таки поймала - всех, кроме третьего брата. Причём поймала именно на жажде победы над ней. Победил тот, кто не хотел побеждать, и смерть признала в нём равного.
Просто вы выдали длинное рассуждение на тему морали, я вам на него ответила.

[Almi2017]

По-идее он мог сначала Снейпа обезоружить, а потом дать змее его убить.

Снейп мог отбить его Экспеллиармус и сам кинуть в ответ заклинание, при этом могла пострадать сфера со змеёй и сама змея. Нет, Волдеморт поступил хитрее. Он якобы не нападал на Снейа, он всего лишь переместил ему на голову определённый предмет. А в результате Снейп фактически безоружен. Это достаточно изощрённый вариант.

[Jaina]

По-идее он мог сначала Снейпа обезоружить, а потом дать змее его убить.

Снейп мог отбить его Экспеллиармус и сам кинуть в ответ заклинание, при этом могла пострадать сфера со змеёй и сама змея.

Да, логично. Тогда здесь почти как в ТК.

[Jaina]

А в остальном не вижу никакой храбрости в том, кто нападает на раненого подростка, имея за спиной поддержку своей банды.

Если честно я бы её не увидела даже если бы Волдеморт один напал на раненого 14летнего. Сцена на кладбище - это, пожалуй, одна из тех сцен, которую мне очень сложно перечитывать.

[Krystal]

А в остальном не вижу никакой храбрости в том, кто нападает на раненого подростка, имея за спиной поддержку своей банды.

Если честно я бы её не увидела даже если бы Волдеморт один напал на раненого 14летнего.

Даа, храбрец у нас только Гарри, нападающий при поддержке нескольких сотен на человека, у которого в руках не подчиняющееся ему оружие. И Мародеры, которые только 4 против 1 и беспомощных жертв предпочитают - желательно еще и молчащих.
"Раненый 14-летний" для Лорда опасней всего Мракоборческого отдела, что в прошлый раз и доказал, что вы прибедняетесь все время? О, ну ладно - Гарри убогий, ни на что не способный недоучка, все его так называемые "победы" в каноне - просто везение и то, что его автор буквально за шкирку дотащила живым до финала, и палочка в его руки случайно полетела, а то бы так Аваду в лоб и получил снова. Не за что его хвалить, только подивиться живучести. Так вам больше нравится?

[Krystal]

Вообще как только Гарри не постыдился в финале. Тут во многом сходство с финальной сценой Макбета, Макбет тоже тогда проигрывал, но за спиной Макдуфа хоть эти сотни не стояли, и меч в руках Макбета был нормальный, и Макдуф, хоть тоже был объектом пророчества, но кровной защиты не имел, да и нотаций морализаторских не читал, а только ненависть выражал.

[Krystal]

Нет, мне "понять". См. выше про психопатов. Их характеризуют как "храбрых" именно в смысле Волдеморта - "храбро" попирающих моральные нормы, которые, по их мнению, предназначены для других, "слабых".

Да мне плевать, как характеризуют каких-то психопатов. А храбрость отнюдь не в "попирании моральных норм", иначе я бы называла "храбрыми" кое-кого другого. Трусишек, о которых это слово и грязнить нечего. То, что вы вообще это связываете, показывает лишний раз, что вы не понимаете.

Просто вы выдали длинное рассуждение на тему морали, я вам на него ответила.

Я вам тоже ответила.
"Эмпатия" у инквизиторов и им подобных!!

[Jaina]

О, ну ладно - Гарри убогий

А бывают только крайности? Гарри не убогий, но неужели вы всерьез считаете, что магический уровень обычного школьника равен магическому уровню взрослого волшебника, который посвятил огромное количество лет оттачиванию своего маг мастерства? Плюс Гарри был ранен, что сказалось на его способности дать отпор.

[Krystal]

А бывают только крайности? Гарри не убогий, но неужели вы всерьез считаете, что магический уровень обычного школьника равен магическому уровню взрослого волшебника, который посвятил огромное количество лет оттачивания своего маг мастерства? Плюс Гарри был ранен, что сказалось на его способности дать отпор.

А неужели вы считаете, что там дело в "магическом уровне"? Если бы дело было в магическом уровне, Темный Лорд размазал бы Гарри по стенке одним мизинцем и не глядя. Причем давно. Он многих иных покруче Гарри убил.

[Krystal]

И особенно Темный Лорд оттачивал свое мастерство в Албании, когда даже телом не владел. Тут можно было волшебную палочку разучиться держать, не то что.

[Krystal]

Вон уже и Снегг, крутейший Темный маг, помимо самого Волан-де-Морта, стоявший с оружием в руках наизготовку, предполагаемый владелец Старшей палочки, превратился в "беспомощную жертву". Хейтерство давно "покинуло пределы разума".

[Jaina]

А неужели вы считаете, что там дело в "магическом уровне"?

А вы считаете, что после того, как Лорд забрал кровь у Гарри он считал, что у Гарри остались ещё "тузы в рукаве"?

[Krystal]

А вы считаете, что после того, как Лорд забрал кровь у Гарри он считал, что у Гарри остались ещё "тузы в рукаве"?

Не у Гарри, а у Рока и Смерти. Лорд не знал. Но с такими противниками всего можно ожидать. Он не забыл, как в прошлый раз. Сам-то по себе Гарри его не волновал бы и не нужен был бы.

[Jaina]

А вы считаете, что после того, как Лорд забрал кровь у Гарри он считал, что у Гарри остались ещё "тузы в рукаве"?

Не у Гарри, а у Рока и Смерти.

Вы подменяете.

Но с такими противниками всего можно ожидать.

Особенно когда продолжал говорить ПСам что-то из серии "видите, в нем нет ничего особенного".

[Krystal]

А вы считаете, что после того, как Лорд забрал кровь у Гарри он считал, что у Гарри остались ещё "тузы в рукаве"?

Не у Гарри, а у Рока и Смерти.

Вы подменяете.

Да нисколько. Кому нужен Гарри сам по себе.

Но с такими противниками всего можно ожидать.

Особенно когда продолжал говорить ПСам что-то из серии "видите, в нем нет ничего особенного".

Ну объясните наконец, как этот "ничего-особенного" Поттер постоянно не только выкручивается, но и доставляет Лорду такие неприятности, каких весь Мракоборческий отдел не мог доставить, и как он даже выиграл ту дуэль, если такое ничтожество. А в финале вообще убил Лорда - или очень постарался это сделать.
Или опять "гарристенка", убогий везунчик, на месте которого мог оказаться кто угодно другой с тем же результатом?