HPForum.ru

Перенесено из многокилометровой ветки про Снейпа.

Йен:
Да в общем, нет, наверное... [Дамблдор] не плохой. Но однозначно, не такой святой и идеальным каким его рисуют некоторые. Просто до определенного уровня все поверхностные объяснения его мотиваций и линий поведения прокатывают, а потом задумываешься и начинаешь задавать вопросы...

lita:
Про Дамблдора сама Ро сказала, что тот черезчур холодный, от избытка интеллекта. Не пылает, вобщем, любовью к людям, хотя сам ее пропагандирует. Но он сделал сознательный выбор в пользу добра, и поэтому все его мотивации основаны на "хотел как лучше". И даже получается иногда как лучше. Хотя порой все-таки как всегда.

Константа:
Это так говорила Роулинг!? Никогда не поверю, что Дамблдор - что-то вроде робота. Нет чувств, нет эмоций. Он подумал, что было бы лучше, и решил ,что добро правильнее. И стал приверженцем добра. Думаю, что он всем сердцем чувствует добро и поэтому стал ему служить, но никак не потому, что "хотел, как лучше."

lita:
я нигде не называла Дамблдора роботом, просто утверждала, что эмоции у него на последнем месте в мотивациях.

Tesoro:
нет, есть и чувства, и эмоции, и в то же время - холодный расчет. Дамблдор не может себе позволить быть простым и открытым, он отвечает за многие жизни, за очень ответственное дело. Так что директор просто не может себе позволить роскошь быть "живым", а не подчинять многие свои шаги необходимости мыслить трезво и расчетливо.
Его нельзя осуждать за это, его можно скорее пожалеть

Константа:
Я считаю Дамблдора холодным, может быть даже слишком холодным. Например, как в случае с Хагридом, когда он не приходил к нему целую неделю. Может быть, так и было ЛУЧШЕ для Хагрида, но весь морализм Дамблдора теряется в переживаниях лесника и это отталкивает в какой-то степени от директора. Вообще на протяжении всех книг Дамблдор производит впечатление какой-то неприступности. И когда он приходит к Гарри к Дурслям, так и хочется сказать "Ух ты!..".
Я не считаю, что Дамблдор выбрал добро, потому что решил, что так лучше. Он сам - добро. Но он не святой и не есть воплощение этого добра - он только служит во имя его. По вашему посту, Лита, я поняла, что если бы Дамблдор решил, что зло лучше, он не задумываясь отправился бы на "темную сторону". И все это просто исходя из трезвого, интелектуального расчета. Я с этим абсолютно не согласна. Дамблдор выбрал добро не потому, что "так лучше", а, повторюсь ,потому что он сам--добро.
Дамблдор ЖИВОЙ человек. Покажите мне хотя бы одного человека, который был бы идеальным. В том-то и дело, что все ждут от Дамблдора чего-то, чего он не в силах совершить.
Я согласна с Tesoro. Дамблдор не может позволить себе Жить как все, как тот же Сириус, тот же Люпин (хотя с ним тоже довольно спорный вопрос). Он просто обязан сохранять трезвую голову в то время, как на дворе война, когда все бояться показать нос из своего дома лишний раз и когда паника замораживает все вокруг. Он должен быть расчетливым ,чтобы рационально осознать ситуацию. Но это не значит, что у него нет эмоций, что у него нет чувств. Может ,просто еще не нашлось в книге описания (полного описания) того человека, который бы знал о Дамблдоре все?
Он очень умный человек, но совершает иногда совершенно непростительные ошибки. Он просто ЖИВОЙ человек, которому свойственно ошибаться.
Когда Роулинг начинала писать свою книгу - это была детская сказка, которая имела Зло - Волан-деМорт, Добро - Дамблдор и Героя - Гарри. Я не думаю, что Дамблдор - Серый, что он ни то и ни другое, он определенно белый, но он не добренький волшебник из наивной сказочки, мудрый, правильный, непогрешимый, Святой. Он - просто человек. Он старается быть мудрым, решительным, трезвым, рациональным и иногда холодным, но ему не всегда это удается.

Йен:
Вообще, про Дамба Ро сказала, что он как бы изолирован от других, отдален, за счет своего гиперума. (А насчет его "холодности", это уже было мнение ее сестры )

все его мотивации основаны на "хотел как лучше". И даже получается иногда как лучше.

дорога в ад вымощена как раз теми самыми "благими намерениями"

Карина Кларк:
А вам не кажется, что поскольку Ролинг придумала этого героя, именно она лучше всех знает какой он, и её подача и есть самая верная, гораздо более верная, чем у всех на этом форуме и на других, и даже, не побоюсь этого слова, у создателей такого бессмертного творения, как БИ.
Ролинг - Автор, и этим всё сказано. Это справедливо для всех героев, это может вызывать разные эмоции, но в случае с Дамблдором, безусловно, радует меня.
Я не считаю его "epitome of goodness", но это хороший светлый персонаж.
Почему он добрый...
Думаю, по велению сердца, но для того, чтобы его доброта была полезна должен постоянно работать разум, и он работает.
А как же иначе? Ведь в самый большой шторм кто-то должен твердо стоять на ногах, чтобы быть у руля, пока другие страдают от морской болезни. В Ордеме, да и вообще в волшебном мире таким человеком был Дамблдор. Теперь его нет, кто-то сменит его у руля...

lita:
видите ли, мне кажется, ни один человек в здравом уме не может решить, что "зло лучше", это совершенно очевидно с философской точки зрения. Так могут решить только маньяки вроде Вольдеморта и прочие сильно психически нездоровые личности.
Йен, но Ро ведь с сестрой не спорила, то есть она согласилась, что на людей, у которых на первом плане эмоции, Дамблдор и должен производить впечатление некоторой холодности.

дорога в ад вымощена как раз теми самыми "благими намерениями"

Я знала, что ты это скажешь! Но фишка в том, в ад выложена дорога только теми благими намерениями, которые не подкреплены очень грамотно продуманными действиями. Это не случай Дамблдора

Tesoro:
Бездеятельное, основанное только на внутреннем переживании и на эмоциях добро просто несостоятельно. Для того, чтобы в мире были если не покой и порядок, но хотя бы видимость равновесия, необходимо действовать, действовать не абы как, подчиняясь воле желаний или эмоций, который, какими бы праведными не были, редко бывают хорошими советчиками, а с трезвым расчетом. Таков Дамблдор. А всяких добрых, но в первую очередь эмоциональных товарищей слихвой хватит для того, чтобы утешить тех, кому не нравится, что хоть кто-то способен взять себя в руки и следовать намеченному плану

Йен:
Карина Кларк, естественно, кто будет лучше знать героя, чем автор, создавший его? НО...даже автор не в состоянии прописать и продумать абсолютно все возможные линии поведения, мотивации и развития персонажа. Читателям дается какое то количество информации, на основании которого строится "скелет" образа персонажа. А вот потом включается воображение, и , с учетом личных предпочтений\восприятия\мировоззрения этот скелет обрастает "плотью" деталей. Поэтому, в зависимости от количества информации, полученной читателем об этом персонаже, о его поведении в разных ситуациях зависит полнота образа героя. И часто эти образы одного и того же героя различаются в той или иной степени у разных читателей. У каждого свой Дамблдор и у каждого свой Снейп. Потому что все мы разные и воспринимаем мир по своему.
Кроме того, многие авторы сталкиваются с ситуацией, когда их герои на определенном этапе начинают, так сказать, жить собственной жизнью. Например, Ро упоминала о подобной проблеме, при написании 7 книги в отношении домашних эльфов и самого Дамблдора. Несмотря на ранее прописанный образ героя в книге наступает момент , когда по сюжету герой должен сделать что то, противоречащее его предполагаемой\ожидаемой линии поведения. Но, поскольку "Автор-это диктатор", то путем ухищрений, добавления новых характеристик к образу героя, изобретения новых объяснений мотиваций и т.д. автор все же подгоняет поведение и личность героя к сюжетной линии. И все скажут- автор всегда прав, даже если герой начинает совершать поступки, которые раньше не укладывались в его образ.

lita,

ни один человек в здравом уме не может решить, что "зло лучше", это совершенно очевидно с философской точки зрения.

Ты можешь абсолютно точно сказать, что есть хорошо и что есть плохо? Провести четкую линию? Наверное, нет. У каждого, опять же, свои понятия о "белом" и "черном". Какое то действие может быть условно хорошим в одних обстоятельствах и абсолютно неприемлимым в других.

но Ро ведь с сестрой не спорила, то есть она согласилась, что на людей, у которых на первом плане эмоции, Дамблдор и должен производить впечатление некоторой холодности.

Вот тут опять идет разница в восприятии. Для сестры Ро то поведение Дамба было неприемлимым и нуждающимся (с ее точки зрения) в осуждении. Для самой Ро же -это нормальное поведение, да, он несколько "сам-по-себе", но разница -в градации (степень этой дировской обособленности от мира сестра Ро воспринимает как большую).

Я знала, что ты это скажешь! Но фишка в том, в ад выложена дорога только теми благими намерениями, которые не подкреплены очень грамотно продуманными действиями. Это не случай Дамблдора

Ну вот такая я предсказуемая!
А вот степень "аццкости" результата этих самых благих намерений зависит не столько от продуманности действий, а он того же представления человека о том, что есть благо для него самого и мира в общем. Какой нибудь диктатор (или правящая группа) может составить тщательнейший план проводимых в обществе изменений-сообразуясь со своим субъективным мнением о том "как надо" и "как будет лучше", но этот план провалится, поскольку мнение его и ожидания остальных людей не будут совпадать. Повторюсь -представления разных людей о том что же есть лучше и какие методы приемлимы для достижения этого "лучшего"- могут сильно разниться. И абсолютного ответа тут нет.

Константа:

Константа, видите ли, мне кажется, ни один человек в здравом уме не может решить, что "зло лучше"

Согласна в данном случае с Йен. То, что для Вас будет беспрекословным добром для меня может оказаться злом. Занете, недавно я писала эссе на высказывание г-на Швебеля "У каждого злодеяния есть своя собственная мораль, оправдывающая его". Что есть мораль? Просто общечеловеческое понятие о том, что такое хорошо и о том, что такое плохо. Но мы не можем сказать об этом что-то достаточно определенное, четких рамок нет. Возмем Раскольникова. Лично я не считаю ,что он был психически нездоровый человек. В частности, когда он собирался на преступление ,когда шел делать пробу, он был абсолютно здоровым. Он искренне считал ,что совершает добро - добро для общества, для человечества, для каждого отдельно взятого человека. Но это совершенно точно не являлось добром для Лизаветы и ее сетры.
мы не можем сказать ,что добро есть добро для всех а приори.

Но фишка в том, в ад выложена дорога только теми благими намерениями, которые не подкреплены очень грамотно продуманными действиями. Это не случай Дамблдора

А лично я не вижу разницы. Проиллюстрируйте, пожалуйста.

lita:
Йен, я могу с большой степенью вероятности сказать, что есть хорошо и что есть плохо в любой конкретной ситуации, о которой обладаю достаточной информацией. Источником моего суждения будут общепринятые моральные нормы, которые таки существуют и нормируют человеческое поведение, как бы мы не пытались играть в солипсизм. И применять их можно и нужно, просто применение всякий раз должно быть ориентировано на конкретный случай и максимально обоснованным. В идеале.
В случае с разницей оценок поведения Дамблдора - противоречия нет. Роулинг знает о его поступах и мотивациях ВСЕ - и считает их нормальными, ее сестра, полагаю, знает достаточно много, раз они это обсуждают, и считает его поведение холодным, но ни в коем случае не дурным/плохим/преступным. Дмитриикарповы не знают почти ничего и узнать не хотят, потому что им больше нравятся собственные фантазии, и поэтому они считают Дамблдора негодяем распоследним
Иными словами, я утверждаю, что не существует абсолютной истины, или абсолютного добра, и т.п., но для каждого конкретного случая можно определить, добро это, зло, или нейтральное явление - для конкретного объекта. И адекватность определения будет зависеть от информированности и разумности определяющего. В случае Дамблдора они настолько велики, насколько это вообще возможно.
Сравнения с диктаторами/правящими группами/отдельными раскольниковыми я считаю некорректными, поскольку у всех перечисленных категорий ВСЕГДА есть мотив личной выгоды. Более или менее материальной. Деньги это, власть или мировая слава, не важно. Важно, что Роулинг постоянно подчеркивает отсутствие у Дамблдора мотивации личной выгоды.

Проиллюстрируйте, пожалуйста.

Пожалуйста. Случай из классики. Мальчик Вася съел варенье, испугался наказания и соврал, что варенье съел его младший брат. И в доказательство своих слов намазал тому во сне нос остатками варенья.
Родители могут поступить:
- непродуманно: наказать младшего брата, не разобравшись, либо разобраться и наказать старшего брата, а младшему дать варенья;
- и продуманно: разобраться, выяснить и обдумать причину, по которой варенье было съедено именно таким тайным образом, а также причину, вызвавшую такой сильный страх наказания, и постараться устранить их, а мальчику Васе организовать игровую ситуацию, где такую же подлость кто-то совершит по отношению к нему лично, вызвать у него сильный эмоциональный отклик на эту подлость - несправедливость в отношении себя любимых мы всегда острее чувствуем - и после этого провести разъяснительную беседу.
В обоих случаях намерения родителей благие - воспитать из мальчика Васи приличного человека. О результатах их действий, думаю, вы можете судить сами.
И чтоб вернуться на грешную землю с высот педагогического офтопика, вернемся к Дамблдору. В чем его нельзя обвинить, так это в необдуманности действий. Единственное, на чем он прокалывается (и сам это признает!) - эмоциональная составляющая подопечных. Он забывает, что у "молодых людей" иногда личные эмоции стоят на первом плане, а долг и разумные соображения - на десятом. Из-за этого, между прочим, погиб Сириус. Будь у Сириуса время и возможность спокойно обдумать ситуацию, он не полез бы в Министерство. По приказу Дамблдора он целый год за единственным исключением сидел взаперти. Но проблема была в том, что конкретный приказ оставаться на месте был отдан не кем иным, как Снейпом, который весь год доставал (тоже из глупого детского самолюбия) Блэка его якобы трусостью. И тут уже взыграло ретивое, Сириус наплевал и на просьбы директора, и на неоправданный риск, и на то, что последнее, чего хочет Гарри - это чтобы Сириус подвергал себя ненужной опасности. И потом тоже, уже в Министерстве - пришел бабай, в смысле Дамблдор, все остановились, одна Белла, которая у нас вообще [Слово запрещено роскомнадзором], хлебом не корми, дай пострадать за любимого босса, продолжала палочкой махать, да все тот же Сириус. Ну и домахался.

Йен:
lita, а ты сможешь определить самый выгодный и наименнее болезненный способ достижения того условно хорошего, соответствующего "общепринятым моральным нормам" выхода из ситуации? При принятии своего решения ты пойдешь по пути "меньших жертв" и наименьших негативных последствий для предполагаемых участников действа? А что ты будешь считать наименьшей жертвой к примеру в случае с пророчеством? Жизни Поттеров и , возможно, Поттера-мл., которые могут быть положены на алтарь того, что появится "избранный", который положит конец маньяку? Или жизни сотен людей, которые могут погибнуть в царствование новоявленного психопата? Каков моральный выход в подобной ситуации? Каким предстает Дамблдор, говорящий, что жизнь Гарри, которого он поставил в основу своего плана, для него несоизмеримо важнее чем жизни людей, которые могут быть убиты во благо этого плана? (Обрати внимание какой глагол использует Ро, кстати - "slaughter"-это именно массовое убийство, бойня, убийства, совершенные с особой жестокостью) "What did I care if numbers of nameless and faceless people and creatures were slaughtered in the vague future, if in the here and now you were alive, and well, and happy?" и далее по тексту, о своем плане. Вообще, та глава-37 в «ордене»-весьма показательна. После нее ты скажешь, что директор не манипулятор? Да он прямым текстом говорит, что у него есть план- грубо говоря по выращиванию «избранного», воспитания в нем подходящих характеристик, с целью избавления общества от ЛВ. Конечная цель, несомненно, считается благом, но выбор методов, как правило может страдать субъективизмом, личными предпочтениями и , как следствие, наносить вред прочим участникам событий.
Какая жертва может быть наименьшей? Да никакая, раз она- жертва. И любой выбор «меньшей жертвы» изначально аморален.
Я , к слову, не считаю Дамблдора негодяем распоследним. Не люблю я его готовность манипулировать другими, вот что. Причем делая порой вид, что все идет само собой, без его ведома и дергания за нужные ниточки. Ради «большего добра» может, да. Но тем не менее, это отвратительно, если даже «цель оправдает средства».

Сравнения с диктаторами/правящими группами/отдельными раскольниковыми я считаю некорректными, поскольку у всех перечисленных категорий ВСЕГДА есть мотив личной выгоды.

Окей, давай приведу другой пример. Любящий родитель, из лучший побуждений заставляющий ребенка, скажем, заниматься музыкой (ну вот такая несбывшаяся мечта у родителя была, теперь пытается воплотить ее в своем дитяте), искренне считает, что это интересно ребенку и потенциально прибыльно для него в будущем. Но ребенок может интересоваться точными науками, а родитель своими действиями –думая «как лучше», может второго Перельмана убивает Так и директор, с высоты своего положения и опыта, думает что знает, каким образом достигнуть «щастья великого» для всех неразумных детишек, будь то министерство магии, Поттер, Блэк или кентавр.
Данному бремени вины за принятые решения , сопутствующие моральные\физические страдания участников, принесенные плану жертвы и т.д. - все же суждено лежать на Дамблдоре, даже в случае, когда его манипуляции и планы оправдаются низложением Темного Лорда.

lita:

сможешь определить самый выгодный и наименее болезненный способ достижения того условно хорошего, соответствующего "общепринятым моральным нормам" выхода из ситуации?

Йен, только при условии, что буду обладать достаточной информацией для обзора ситуации со всех сторон (и достаточным интеллектом, чтобы эту информацию переварить, так что не предлагай мне решить арабо-израильскую проблему, тут я пас ) и не буду обладать острой личной эмоциональной заинтересованностью в этой ситуации (ну, либо временем на то, чтоб оную заинтересованность приструнить). В ситуации с пророчеством лично я ощущаю острый дефцит информации. Я не знаю и не понимаю, как именно происходили события, как истолковали пророчество непосредственные участнии событий - и в первую очередь Дамблдор. Именно поэтому и строю всевозможные гипотезы, пытаюсь понять. Образ Дамблдора-манипулятора никак не укладывается в логику Роулинг - какой я ее вижу. Дамблдор с Гермионой постоянно озучивают диалог Роулинг с читателем, они высказывают вслух все то, что Роулинг пытается до нас донести. И в это никак не может входить идея допустимости бессердечного жонглирования судьбами людей для какой бы то ни было цели, потому что ее интуитивно, на основе голого морального чувства, отвергают практически все. И ты тоже

Каким предстает Дамблдор, говорящий, что жизнь Гарри, которого он поставил в основу своего плана, для него несоизмеримо важнее чем жизни людей, которые могут быть убиты во благо этого плана?

Он предстает полной противоположностью "манипулятору" Человеком, способным на искреннюю горячую родительскую привязанность и к тому же гуманистом, для которого "слеза ребенка" не стоит спасения мира
Теперь о цели. Я уверена, что цель Дамблдора не в победе над Вольдемортом. Если бы все было так просто, то меньшим злом полюбому было бы уничтожение всех хряксов, начиная с маленького Поттера. Мне кажется, его цель - уничтожение Вольдеморта при условии сохранения жизни Гарри. Авторы БИ, если я их верно поняла, намекают, что его цель - исправить ошибку, допущенную им с Томом, и воспитать его хоркрукс совсем другим человеком. Возможно, изменить в итоге таким образом самого Тома. Посмотрим, кто прав.
Между прочим, тут много шумели о том, что директор фактически поместил Гарри в те же условия, в каких был маленький Том - его никто не любит. А вот и нет! Не любят, да, но есть принципиальное отличие: Том ощущал себя лучше других, он гордился своими возможностями, а Гарри с детства этими способностями чмырили, он наоборот привык считать себя хуже других из-за своих магических талантов. Дамблдор - гений. Он избавил Гарри от того, на чем могло вырасти все "вольдемортовское" в нем - от ощущения избранности. А потом вернул ему это ощущение, когда оно уже не могло повредить, и оно перешло в разряд жертвенности.
Где именно директор говорит о "наименьших жертвах"? Где он идет на заведомые жертвы? Когда отпускает Снейпа с Пророчеством? А вот и не факт, мы же только недавно это обтаптывали. Меньшие жертвы - это не директорская арифметика. И не роулинговская. А вот его метод предоставления максимальной свободы всем, от кого он чего-то хочет, как раз говорит о том, что ни фига он не манипулятор. Он не вынуждает делать по его воле. Если кто-то откажется, он просто найдет другие пути и других исполнителей. Манипулятор бы как раз добился своего от каждого объекта манипулирования. Один раз вот директор попытался заставить Сириуса быть паинькой, что тому совершенно не свойственно - "потому что хотел сохранить ему жизнь", и к чему это привело? Долго жалел потом. Так что не манипулятор он, совсем наоборот.
Что касается твоего примера - ну вот и я тоже привела выше пример с родителями и дитем - как самым напрашивающимся на манипуляции объектом. Твой пример даже проще для разбора, потому что речь в нем идет о родителе, любящем не ребенка, а себя. А ребенка - лишь постольку, поскольку этот ребенок служит его продолжением и позволяет ему реализовать себя в роли родителя. Достаточно элементарной чуткости и любви к ребенку как к личности, заинтересованности в нем, а не в себе, чтобы заметить, к чему у него есть склонность, а к чему нет. Тут даже и умным быть не надо. Это я тебе говорю как человек, в котором убили Перельмана)))))
Так что даже намерения в данном случае не благие, а самые что ни на есть эгоистические. Либо налицо полная дурость родителя и неумение собирать и использовать элементарную информацию, необходимую для принятия решения. Чаще, кстати, сочетание и того, и другого встречается.

Йен:
lita, начну по порядку

И в это никак не может входить идея допустимости бессердечного жонглирования судьбами людей для какой бы то ни было цели, потому что ее интуитивно, на основе голого морального чувства, отвергают практически все. И ты тоже

Ну почему бессердечного?) Перефразируя классического киношного героя скажем - «сердечного»!)) Наличие пресловутого плана ведь ты не станешь отрицать? Дамб имеет хорошо просчитанный план, он даже предоставляет в рамках этого плана значительную свободу действий участникам (гуманно, ага), другое дело, что он, возможно , за счет своей отстраненности и эмоциональной холодности оценивает происходящее по иному, чем участники. Он заботится о персонажах, но в той мере, в какой он способен оценить смысл «заботы». Например, он заставляет «мариноваться» Хагрида в своей хижине вместе со своим горем после разгромной статьи Риты какое то время, прежде чем пойти поддержать его. Он неспособен морально поддержать Поттера, даже никогда не пытается по настоящему заменить ему родителя. Всегда между ними существует дистанция. У него тоже эмоциональный барьер, подобный барьеру Снейпа. Потому, что так удобнее для того образа мыслей\действий, который он выбрал.
Он выстраивает рамки для действий участников плана и дает им свободу творить и набивать шишки в процессе, но ведь это же все во благо!
Иными словами, Дамблдор сознательно проводит в жизнь свою политику, при этом временами понимая, что некий ущерб психологическому и физическому состоянию участников неизбежен, но он оправдывает это тем, что в итоге цель оправдает средства.

Человеком, способным на искреннюю горячую родительскую привязанность и к тому же гуманистом, для которого "слеза ребенка" не стоит спасения мира

Мммм....есть небольшая разница между способностью испытывать «горячую родительскую привязанность» и способностью ее же и выражать. Он может внутри действительно любить Гарри, но при этом показать это мальчику нормально не может. В общем, любовь у него любовью, а дело делом)))

Я уверена, что цель Дамблдора не в победе над Вольдемортом. ...Мне кажется, его цель - уничтожение Вольдеморта при условии сохранения жизни Гарри.

Перефразируя тебя скажу, что согласна с тем, что это- программа-максимум дира) Программа-минимум в виде «хороший Волдеморт-мертвый Волдеморт» тоже подходит, но как запасной вариант.

изменить в итоге таким образом самого Тома.

А его то как изменить? Его уже никак не изменить, только, что состояние условного бессмертия в несомненную кончину превратить…

тут много шумели о том, что директор фактически поместил Гарри в те же условия, в каких был маленький Том - его никто не любит. А вот и нет! Не любят, да, но есть принципиальное отличие: Том ощущал себя лучше других, он гордился своими возможностями, а Гарри с детства этими способностями чмырили, он наоборот привык считать себя хуже других из-за своих магических талантов. Дамблдор - гений. Он избавил Гарри от того, на чем могло вырасти все "вольдемортовское" в нем - от ощущения избранности.

В случае с «выращиванием» детей никогда не знаешь, какой результат получишь
Том действительно ощущал себя лучше других за счет своих экстра возможностей. Он делал и контролировал в какой то мере что он делает. И прекрасно понимал это. В случае Гарри же мальчик не осознает свою «особенность» от других, какие то супер-способности- ну, подумаешь волосы за ночь отрасли или там на крыше оказался. У него это происходит бессознательно и неосознанно, чтобы понять происходящее и выстроить на этом какую то линию поведения. До школы тетя с дядей угнетали его за то, что он не такой как они, но открыто опять же ему об этом не говорили. Истинный смысл и свои возможности Гарри узнал лишь после визита Хагрида. Поэтому данное сравнение не совсем корректно.
Дамб говорит, что он всегда присматривал за Гарри, причем довольно таки внимательно. Значит, он был в курсе всей ситуации с Дурсли? В курсе того, как относились к мальчику? Даже если его нельзя было забирать из «семьи» из-за защиты крови, одного появления\письма той же Петунии от дира было бы достаточно чтобы хоть немного приструнить злобную семейку. Значит «так было надо»? Воспитываем, значит, в мальчике мужчину? Преподаем «различные жизненные уроки»? Хотим, чтобы «мальчик не вырос избалованным принцем»? А, кто, вам, господин директор, дал гарантию , что в подобных жизненных обстоятельствах сирота не обозлился на всех и все и не превратился в ТомРиддл№2? Как он мог знать, что у ребенка психика не поломается? Это было бы вполне естесственным вариантом развития характера мальчика. Десять лет ада (пусть и относительно безопасного от ЛВ ) у дяди с тетей -это 10 лет ада. Диру чертовски повезло )))) Эксперимент прошел удачно и Гарри приобрел необходимые черты характера и жизненные установки. Но какой ценой?
Впечатления и условия жизни раннего детства оказывают значительное влияние на становление личности и то, каким станет человек. Это частично сказалось на неспособности Гарри доверять взрослым, верить, что взрослые люди способны понять его проблемы и прислушаться с ним, помочь разрешить их. Даже Дамблдору Гарри не говорит всего, что думает, что подозревает и что его беспокоит. Он идет к друзьям вместо этого. В определенном смысле- отлично, мальчик вырос самостоятельным, но сколько проблем вылезло именно из-за того, что Поттер вовремя не сообщил о своих подозрениях и не посоветовался с кем то более опытным?

Еще парочка деталей, от которых меня всегда просто коробило. И суток не проходит после смерти Лили и Джеймса , а дир уже сидит где то там на заборчике, грызет леденцы, улыбаясь и откалывая шуточки. Равно как и после смерти Сириуса- дедуля особо не напрягается с собиранием мышц лица в траурную гримасу, а на все попытки Поттера поделиться горем почти отмахивается – да, да Гарри, мне очень жаль, конечно, но это, так, детали, послушай, главное тут вот что......и т.д. Холоден директор? Ага. У него тактика такая- дадим ка малышам побольше свободы, пускай резвятся, а нахулиганят- дам ка им самим разгребать проблемы, (но сам конечно буду со стороны приглядывать да намеками направлять на совершение подходящих действий ) авось сами разберутся! Макаренко, блин

А вот его метод предоставления максимальной свободы всем, от кого он чего-то хочет, как раз говорит о том, что ни фига он не манипулятор. Он не вынуждает делать по его воле.

Классический пример того, как одни и те же факты трактуются по разному Да, он дает весьма широкие рамки участникам. Он не вынуждает напрямую кого того делать что то насильно, но косвенными намеками, просьбами он зачастую добивается нужных действий от персонажа. Он неплохо разбирается в людях и как следствие видит из мотивы и готовность действия согласно его интересам. Дело лишь за малым- слегка подтолкнуть персонажа))

Если кто-то откажется, он просто найдет другие пути и других исполнителей. Манипулятор бы как раз добился своего от каждого объекта манипулирования.

Не совсем согласна. Круг возможных действующих лиц у манипулятора не такой уж и большой. Ну и пусть ищет других исполнителей, если это не так принципиально (главное добиться нужных реакций от Поттера- это да, а в остальном-), какая разница? Манипулировать парой героев или десятком-это все еще будет манипулированием. И для тонкого психолога, умеющего найти подход к любому клиенту не составит трудности составить нужную комбинацию требуемых действий от всех участников.

Так что даже намерения в данном случае не благие, а самые что ни на есть эгоистические. Либо налицо полная дурость родителя и неумение собирать и использовать элементарную информацию, необходимую для принятия решения. Чаще, кстати, сочетание и того, и другого встречается.

Это распространенная болезнь родителей...любовь глаза застит. Любовь и доля собственного ощущения «я взрослый и опытный, я лучше знаю. Ребенок только благодарить потом будет». Но тут мы возвращаемся с истокам дискуссии-тому, что изначально то у родителя намерения-самые что ни на есть благие.

Tesoro:

неспособен морально поддержать Поттера,

дир уже сидит где то там на заборчике, грызет леденцы, улыбаясь и откалывая шуточки. Равно как и после смерти Сириуса- дедуля особо не напрягается с собиранием мышц лица в траурную гримасу, а на все попытки Поттера поделиться горем почти отмахивается – да, да Гарри, мне очень жаль, конечно, но это, так, детали, послушай, главное тут вот что......

со своим горем Гарри надо научиться справляться самостоятельно. Дамблдору может быть действительно жаль мальчика, но он не имеет права этого показать. Его задача - подготовить Гарри к борьбе, где будут потери, и не всегда будет добренький дяденька, которому можно будет выплакаться в жилетку. Да и потом, говоря о более важных на его взгляд, вещах, директор отвлекает мальчика от тоски. Видимо, проще пережить горе не сразу, во всей его красе, а по чуть-чуть.

Прадалжаим

Йен, соглашусь с Tesoro, Дамблдор - в первую очередь педагог, а не просто "друг детей", его задача - не только и не столько заботиться о том, чтом ученикам было хорошо, а чтоб они научились справляться со своими проблемами, в том числе психологическими, самостоятельно. Поэтому он проявляет сочувствие стого дозированно, когда это действительно необходимо.

Его уже никак не изменить, только, что состояние условного бессмертия в несомненную кончину превратить…

Ну, это уже мои тараканы - если допустить, что тот кусок души, который сечас в Гарри, когда-нибудь вернется к Тому, то вернется он уже не таким, каким был при "охоркрусении" Соответственно, Том приобретет некие новые для себя полжительные качества.

В случае с «выращиванием» детей никогда не знаешь, какой результат получишь

На то и нужен был постоянный контроль в виде Большого Уха - мисс Фигг. В случае, если б воспитание Гарри пошло не так, как ожидал директор, он немедленно внес бы коррективы. Да он и вносил их, если на то пошло. Не просто ж так он с Петуньей переписывался.

Том действительно ощущал себя лучше других за счет своих экстра возможностей. Он делал и контролировал в какой то мере что он делает. И прекрасно понимал это. В случае Гарри же мальчик не осознает свою «особенность» от других, какие то супер-способности- ну, подумаешь волосы за ночь отрасли или там на крыше оказался. У него это происходит бессознательно и неосознанно, чтобы понять происходящее и выстроить на этом какую то линию поведения. До школы тетя с дядей угнетали его за то, что он не такой как они, но открыто опять же ему об этом не говорили. Истинный смысл и свои возможности Гарри узнал лишь после визита Хагрида.

Ну а я о чем толкую? То, что Гарри не осознает своих возможностей - как раз результат политики Дурслей, внушающих ему, что никакой магии не существует, а он просто особо вредный мальчишка. Гарри не успевает толком задуматься о своих способностях, потому что его первым делом наказывают за все фокусы, параллельно проводя лекцию, что он не сделал ничего такого особенного. Из него, по выражжению Дурслей, "выбивают эту дурь", пытаются вырастить маггла.

Впечатления и условия жизни раннего детства оказывают значительное влияние на становление личности и то, каким станет человек. Это частично сказалось на неспособности Гарри доверять взрослым, верить, что взрослые люди способны понять его проблемы и прислушаться с ним, помочь разрешить их. Даже Дамблдору Гарри не говорит всего, что думает, что подозревает и что его беспокоит. Он идет к друзьям вместо этого. В определенном смысле- отлично, мальчик вырос самостоятельным, но сколько проблем вылезло именно из-за того, что Поттер вовремя не сообщил о своих подозрениях и не посоветовался с кем то более опытным?

Ну это-то как раз в процессе дальнейшего воспитания было исправлено - Люпину, а у тем более Сириусу Гарри вполне даже доверял. И какие такие особые проблемы вылезли из частичного недоверия Гарри к взрослым? Не вижу. Было персональное недоверие Снейпу, но это уже совсем другой коленкор.

Еще парочка деталей, от которых меня всегда просто коробило. И суток не проходит после смерти Лили и Джеймса , а дир уже сидит где то там на заборчике, грызет леденцы, улыбаясь и откалывая шуточки. Равно как и после смерти Сириуса- дедуля особо не напрягается с собиранием мышц лица в траурную гримасу,

Насколько я помню, Дамблдор там таки всплакнул. И о смерти Сириуса говорил с болью, взваливая вину на себя. И сколько суток, по-твоему, он должен был лить слезы по Поттерам, учитывая, сколько дел он успел провернуть за эти сутки? Он же и в Министерство успел наведаться, выяснить, что во всем обвиняют Сириуса и дать показания, что тот был хранителем, и Гарри на предмет хоркрукса вычислить, и Хагрида вызвать, и обдумать, куда Гарри теперь следует поместить, чтобы не вырос новый Вольдеморт, и защиту на дом Дурслей поставить...

Манипулировать парой героев или десятком-это все еще будет манипулированием.

А можно назвать это и воспитанием Что, собственно, криминального в самом факте манипулирования? Все родители манипулируют детьми, без этого - невозможно обойтись, если не хочешь, чтобы ими манипулировали другие. Пацаны с улицы или еще кто. Дамблдор своим манипулированием помогает избежать влияния того же Скримджера, к примеру. А главное - влияния Вольдеморта, безусловно.
Намерения родителей не всегда бывают благими в своей сути, часто их основа - эгоизм, а не любовь. Но "манипуляции" Дамблдора для Гарри не только не вредны, но и попросту спасительны, я на этом настаиваю. Все, что делает директор в отношении Гарри, направлено на спасение Гарри от того, чем его одарил Вольдеморт, со всеми вытекающими.

lita, Я все это честно прочитаю,... как только это выпустят в твердой обложке

Александра Даркхол, никто ведь не заставляет это читать, зачем оправдываться? А в твердой обложке из всех околопоттерных мыслей достойна оказаться только теория БИ, здесь же - простые форумские разговоры. Кому интересно - тот читает.

Lita, согласна со всеми утверждениями, кроме того, что Гарри - хоуркрокс, но это уже отдельная тема.

lita, есть и педагоги гуманные , способные чувствовать и показывать сострадание, и поддерживать морально подопечных. Учеба на ошибках ведь не исключает долю человечности со стороны наставника. Но это уже, видимо, личностные особенности хэдмастера...

если допустить, что тот кусок души, который сечас в Гарри, когда-нибудь вернется к Тому, то вернется он уже не таким, каким был при "охоркрусении" Соответственно, Том приобретет некие новые для себя полжительные качества.

Погоди, тады согласно этим "тараканам" можно экстраполировать данный вывод на случай с Джинни? Что то не замечала, что ТЛ стал в какой то мере положительней после инцидента с предполагаемым возвращением куска, побывавшего в Джинни . Того глядишь, и страстной любовью к Гарри бы тоже воспылал

если б воспитание Гарри пошло не так, как ожидал директор, он немедленно внес бы коррективы. Да он и вносил их, если на то пошло. Не просто ж так он с Петуньей переписывался.

То есть- если бы Дурсли начали холить и лелеять мальчика дир бы немедленно ""прикрыл лавочку? А какие он коррективы вообще вносил, как ты думаешь?
А с Петунией он переписывался почему то ДО того, как ему пришлось оставить Гарри на воспитание тети с дядей. После этого переписки не было. Интересно, о чем они могли писать друг другу... Опять наводит на не очень хорошие мысли о сущности дира...

Ну а я о чем толкую?

Дык я о том, что та схожесть среды, в которой герои ощущают сильный недостаток любви и внимания к себе, привела к абсолютно разным результатам- озлобленный на весь мир Риддл и открытый, способный любить Поттер.

И какие такие особые проблемы вылезли из частичного недоверия Гарри к взрослым?

Да тыщи) - начиная с первой книги- вся эпопея с филосовским камнем, которой могло бы и не быть, если бы Поттер&Co не решили бы поиграть в джеймсовбондов, а просто бы поделились с тем же диром своими подозрениями. То же самое и с тайной комнатой. Хэдмастер же по человечески несколько раз спрашивал -Гарри, солнышко, ты ничего не хочешь мне рассказать- ну там, про голоса в голове и любовную переписку с дневником? Аха. Дальше-больше. Сокрытие столь критически важной инфы как лицезрение Петтигрю на карте мародеров и т.д. Хотя, дир не дурак, конечно, сам все знал, ессна, но периодически проверял Поттера- скажет или не скажет? Тоже ведь своего рода экзамен устраивал.

Все, что делает директор в отношении Гарри, направлено на спасение Гарри от того, чем его одарил Вольдеморт, со всеми вытекающими.

Согласна. Но это отнюдь не оправдывает всех способов реализации конкретной цели.

Йен писал(а):вся эпопея с филосовским камнем, которой могло бы и не быть, если бы Поттер&Co не решили бы поиграть в джеймсовбондов, а просто бы поделились с тем же диром своими подозрениями.

И что было бы? Хедмастер отмахнулся бы стандартной фразой насчет доверия Северусу Снейпу, этим бы и закончилось.

dmart, если Вы почитаете выше, в том самом супердлинном посте, который был перенесен сюда из другой ветки, изначально я и говорила о том, что Поттер мл. не научился доверять взрослым. В этом проблема. Даже такому авторитету, как видавшему жизнь, опытному директору школы-Дамблдору он до конца так и не верит.Соответственно, и все его игры в супергероев и шпионов в какой то мере берут корни в этом самом отсутствии веры во взрослых. Потому что -"если рассчитывать не на кого-приходится все делать самому", не так ли?

Йен, я и не отрицаю, что у Дамблдора есть личные особенности, одна из которых - упомянутая "холодность". Но это еще не недостаток. Всего лишь особенность.
На Джинни моих тараканов экстраполировать низзя, ей повезло
Джинни сама объясняет, что у них с Гарри случай разный - она находилась в подчинении, была "одержима" Вольдемортом, но не помнила ничего при этом, утрачивала собственную личность на время транса. Потому что она не была хоркруксом. Вольдеморту приходилось полностью замещать ее волю своей, чтобы рулить, а в случае с Гарри иначе. В нем живут две личности одновременно. И развиваются, насколько я могу судить, обе. И вот если эта развившаяся часть ТЛ вернется в исходную душу... то произведет там фураж и фужер

если бы Дурсли начали холить и лелеять мальчика дир бы немедленно ""прикрыл лавочку? А какие он коррективы вообще вносил, как ты думаешь?
А с Петунией он переписывался почему то ДО того, как ему пришлось оставить Гарри на воспитание тети с дядей. После этого переписки не было

"Если б начали холить и лелеять" - это из области фантастики Вот если б начали обращаться черезчур жестоко, или захотели бы сплавить в приют, то да, вмешался бы. И думаю, он как раз об этом и писал Петунье периодически - когда ненависть Дурслей к Гарри зашкаливала, он их вразумлял. Переписка - вся фишка в этом - происходила тайно в то время, когда Гарри жил у Дурслей уже. Ну, Дамблдор же сам все в той же 37-й главе сознается в этом.

та схожесть среды, в которой герои ощущают сильный недостаток любви и внимания к себе, привела к абсолютно разным результатам- озлобленный на весь мир Риддл и открытый, способный любить Поттер

Похоже, что в случае Риддла недостаток внимания был недостаточным Слишком много было к его необычности внимания в этом детдоме. И ему никто не твердил, что чудес не бывает, и что он просто испорченный мальчишка, который все выдумывает, а на самом деле имеют место какие-нибудь "научные объяснения". Внушение - страшная сила, особенно в детском возрасте.

Дальше, Йен.

вся эпопея с филосовским камнем, которой могло бы и не быть, если бы Поттер&Co не решили бы поиграть в джеймсовбондов, а просто бы поделились с тем же диром своими подозрениями. То же самое и с тайной комнатой. Хэдмастер же по человечески несколько раз спрашивал -Гарри, солнышко, ты ничего не хочешь мне рассказать- ну там, про голоса в голове и любовную переписку с дневником? Аха. Дальше-больше. Сокрытие столь критически важной инфы как лицезрение Петтигрю на карте мародеров и т.д. Хотя, дир не дурак, конечно, сам все знал, ессна, но периодически проверял Поттера- скажет или не скажет? Тоже ведь своего рода экзамен устраивал.

Экзамен - ключевое слово Ничего бы не изменилось, вздумай Гарри рассказать все взрослым. Хагриду он ведь рассказывал поначалу, и что? А Хагрид как-никак доверенное лицо Дамблдора. Макгонагалл рассказал, а она что ответила? Не забивайте себе голову, как-то так. Хотя уж она-то наверняка была в курсе.
Одна из задач директора в том и состояла, чтоб научить Гарри действовать самостоятельно. Правда, он хотел, чтобы ему лично Гарри все же научился доверять безгранично - и ведь добился своего в конце концов, в 6-й книге. Но уроки самостоятельности были, видимо, первоочереднее доверия. Потому что "герой должен остаться один". Но так или иначе - полоса препятствий в ФК и в КО должна была быть пройдена, встречи с Вольдемортом в ТК, в КО и ОФ должны были состояться, и никакие попытки Гарри собственной откровенностью что-то изменить не увенчались бы успехом.

Но это отнюдь не оправдывает всех способов реализации конкретной цели

Согласна. Способов - не оправдывает. К счастью, оправдывать способы директора не слишком часто бывает нужно, в основном они все же достаточно продуманны в смысле безопасности и моральной допустимости. Но - не всегда, что да, то да. Порой директор ходит по грани допустимого. Но вот смотри - именно Дамблдор с Гермионой чаще всего выступают в роли "голоса автора". Однако в первой книге они "поют вразнобой", Геримону резко возмущают игры директора. Однако уже в 3-ей книге она полностью доверяет директору и безоговорочно выполняет его желания. А в следующих книгах даже старается их угадывать. Перелом в ее отношении, на мой взгляд, происходит в ТК - она раньше всех догадывается, как серьезна связь Гарри с Вольдемортом и, мне кажется, она единственная из детей, кто более-менее представляет себе цель БИ. К тому же на Гермиону производит большое впечатление тот факт, что в истории с ползающим по школе васькой никто всерьез не пострадал (вот интересно, а привидение они тоже мандрагорой отпаивали? ) Короче, с УА оба "голоса Роулинг" поют в унисон. А ты почему-то повторяешь ту мелодию, которую Гермиона выводила в ФК - ах, как аморально устраивать такие игры

lita писал(а): К счастью, оправдывать способы директора не слишком часто бывает нужно, в основном они все же достаточно продуманны в смысле безопасности и моральной допустимости. Но - не всегда, что да, то да. Порой директор ходит по грани допустимого.

В ТК Гарри произносит две ключевые фразы:
1. О том, что Дамблдор, а не Волд, величайгший маг - в результате прилетел Фоукс с Сортировочной шляпой.
2. попросил помощи, когда натянул на себя Сортировочную шляпу - в результате получил меч Гриффиндора.
Мальчик вполне мог растеряться, или элементарно не додуматься до такого, забыть о словах директора, сказанных в хижине Хагрида, просто не произнести.... пришел бы ему на помощь Дамблдор в этом случае? Помнится директор сказал, что Фоукс прилетел на подмогу только из-за произнесенной фразы....

lita, Том сам говорил, что перелив душ (Джинни в хрякс и из хрякса в Джин) уже происходил некоторое время ("...So Ginny poured out her soul to me, and her soul happened to be exactly what I wanted... ... Powerful enough ... to start pouring a little of my soul back into her..."), то есть все же какое то время кусок куска ( ) души Тома пребывал в Джин. Другое дело, что этот кусок был там недолго и сам по себе был уже порипанный, а не полноценный хряксокусок

Переписка - вся фишка в этом - происходила тайно в то время, когда Гарри жил у Дурслей уже. Ну, Дамблдор же сам все в той же 37-й главе сознается в этом.

Ро сама говорит на сайте, что переписка происходила ДО того, как малыш был оставлен на пороге дома Дурсли. То письмо, которое Дамб оставил вместе с ребенком было последним ("Remember my last") в переписке.


По поводу доверия. Если бы Поттер на слово поверил бы тому же Дамблдору, который твердил "я доверяю СС!", Хагриду : "Снейп- учитель и он охраняет камень" и той же МакГонагалл "не забивай голову, все под контролем"- то многих тех самых игр в шпионов и не было бы

Одна из задач директора в том и состояла, чтоб научить Гарри действовать самостоятельно.

Да-да, я об этом и говорю, выращиваем героя, избранного, воспитываем в нем нужные черты!

Короче, с УА оба "голоса Роулинг" поют в унисон.

С PoA Герми присоединилась к Дамбу, поскольку Ро начала чувствовать, что авторитета и силы убеждения одного хэдмастера с связи с развернувшимися широкомасштабными действиями БИ явно уже недостаточно ( причем заметь, я сторонник теории БИ в самом гуманно-минималистском варианте, где воздействие на участников- тонкое, психологическое и, как говорит Азимов в Конце Вечности- для достижения результата требуется лишь самое "минимально необходимое воздействие").

На счет "холодности" Дамблдора, да, директор не позволяет эмоциям брать над собой верх, и это правильно, так и должен вести себя человек, на плечах которого лежит ответственность за множество доверившихся ему людей.
Но об "излишней холодности" речи не идет, сильные эмоции там, где сильная превязанность:

"-Он обвинил меня в том, что я "целиком и полностью человек Дамблдора".
- Как грубо.
-А я ответил ему, что так оно и есть.
Дамблдор хотел что-то сказать, но промолчал. За спиной Гарри негромко и музыкально вскрикнул Фоукс, феникс Дамблдора. К своему большому смущению, Гарри увидел вдруг, что в голубых глазах Дамблдора стоят слезы, и торопливо уткнулся взглядом в свои колени. Но когда Дамблдор заговорил, голос его звучал твердо:
- Я очень тронут, Гарри."

А так же во время того самого разговора в пятой книге:

"Ты был слишком дорог мне,- просто сказал Дамблдор. - Твое счастье было для меня важнее, чем твое знание правды, твое душевное спокойствие - дороже моего плана, а твоя жизнь - ценнее жизней, которыми, возможно, пришлось бы расплатиться за провал этого плана. Иными словами, моё поведение было именно таким, какого Волан-де-Морт всегда ожидал от глупцов способных любить.
Думаешь, я оправдываюсь7 Да разве у любого другого на моем месте - а ведь ты и представить не можешь, как пристально я за тобой следил - хватило бы духу причинить тебе новую боль в дополнение к уже перенесенным тобою страданиям? Какое мне былор дело до безымянных, безликих людей и прочих созданий, которые могли погибнуть в туманном будущем, если здесь и сейчас ты был жив здоров и весел? Я никогда не мечтал о том, что у меня на руках окажется такое чудо."

Часть этого фрагмента уже приводила Йен, правда, совсем в другом смысле... Ну, что ж, каждый слышит так, как дышит.

"Гарри поднял взгляд и увидел, как слеза, скользнувшая по щеке Дамблдора, затерялась в длинной серебряной бороде".[/u][/b]

Карина Кларк, это лишь редкие проявления чувств со стороны Дамблдора. По большей части его характер и амплуа великого мага, обремененного большой ответственностью за всех и все, как раз и определяют эту его вынужденную сдержанность\холодность.

Я никогда не мечтал о том, что у меня на руках окажется такое чудо.

Ну насчет "чуда" переводчик явно загнул Ро использовала слово "person" вообще то.

Йен, давай разберемся с Джинни. Риддл из дневника вселялся в нее периодически, да. Но он при этом не подвергался влиянию ее собственной души, ее душа и разум просто засыпали на время транса, и не подвергался влиянию кого-либо еще, поскольку ни с кем, кроме васьки, в контакт не вступал. Короче, никто его не воспитывал С Поттером совсем другой случай, там кусок души ТЛ живет хоть и без собственнной воли и разума, но впечатления какие-то неизбежно впитывает, а значит, меняется.

Ро сама говорит на сайте, что переписка происходила ДО того, как малыш был оставлен на пороге дома Дурсли

Разве? Я, конечно, из рук вон плохо знаю албанский, но вот эта фраза: "I differentiate between letters sent to the Dursleys as a couple, and messages directed to Petunia ALONE" наводит на мысли. Ведь письмо, которое было оставлено на пороге, было адресовано обоим Дурслям, разве нет? Так что его нельзя считать точкой, ДО которой Дамблдор переписывался с Петуньей.

По поводу доверия. Если бы Поттер на слово поверил бы тому же Дамблдору, который твердил "я доверяю СС!", Хагриду : "Снейп- учитель и он охраняет камень" и той же МакГонагалл "не забивай голову, все под контролем"- то многих тех самых игр в шпионов и не было бы

Были бы! Может, чуть-чуть видоизмененные, но игры все равно были бы. Если б Гарри был доверчив и верил даже Снейпу, Дамблдор нашел бы другой способ вовлечь его в выполнение нужных действий. Как во второй книге - там же не недоверие использовано в качестве рычага, они сначала хотели просто снабдить Локхарта информацией. И только убедившись, что опять никто ничего не собирается делать для спасения Джинни, как и для спасения философского камня, молодые люди понимают, что снова придется все делать самим

выращиваем героя, избранного, воспитываем в нем нужные черты

Ну а что плохого-то? Выращиваем человека, который сможет избавиться рано или поздно от хоркрукса и при этом не помереть сам и не стать новым Вольдемортом. Почему ты говоришь о воспитании так, словно это что-то неприличное?

С PoA Герми присоединилась к Дамбу, поскольку Ро начала чувствовать, что авторитета и силы убеждения одного хэдмастера с связи с развернувшимися широкомасштабными действиями БИ явно уже недостаточно

То есть ты отказываешь героям Ро в обладании личностью и собственной волей, все происходит по произволу автора, а на психологию персонажей и внутреннюю логику их поведения плевать? Но как тогда быть со словами самой Ро, что персонажи ее не всегда "слушаются", и особенно много хлопот в этой связи ей поначалу доставляла именно Гермиона? По-моему, Ро как раз и пришлось убеждать Гермиону, что Дамблдор поступает не аморально, и это удалось не сразу.

lita, при всем моем уважении твою хряксотеорию я не разделяю Я абсолютно не вижу смысла в возможности возвращения\воссоединения кусков души после уничтожения хряксов. В основном потому, что Ро показывает, что единожды решившись на подобное деяние и разорвав душу- ТЛ должен отплатить за это сполна. Иначе слишком шоколадная жизнь у него выйдет- делай хряксы без боязни, и даже если кто то их уничтожит, куски послушно соберутся в кучку опять.
Далее. Подойду с другой стороны Если даже хряксокусок, по твоему , способен подвергаться влиянию поттеровской личности, то сам ТЛ (основной кусок), со всей памятью и самосознанием, разве не подвергается тогда воздействию всех тех тыщ несчастных зверушек, всяких квиррелов и проч. в кого кусок вселялся?
Причем, даже если бы это было так, жертва Лили и любовь в немереных количествах, которой напичкан Гарри, обеспечили бы надежную защиту, барьер от этого имплантированного в него хрякса. И влияние Гарри на хрякс просто не нужно, само по себе, нужен просто файрвол защиты от воздействия куска ТЛ на него+ способность отторжения (изгнания) этого куска вообще. Проще говоря, нафиг его лечить, если можно просто ампутировать?

Ведь письмо, которое было оставлено на пороге, было адресовано обоим Дурслям, разве нет? Так что его нельзя считать точкой, ДО которой Дамблдор переписывался с Петуньей.

В том то и дело, что судя по ответу Ро письмо было адресовано только Петунии.
«What did Dumbledore`s Howler to Aunt Petunia mean? (`Remember my last`?)...
So: Dumbledore is referring to his last letter, which means, of course, the letter he left upon the Dursleys` doorstep when Harry was one year old. But why then (you may well ask) did he not just say `remember my letter?` Why did he say my last letter? Why, obviously because there were letters before that…..
P.S. It has been suggested that I am wrong in saying that Dumbledore`s last letter was the one he left on the doorstep with baby Harry, and that he has sent a letter since then concerning Harry`s illegal flight to school. However, both Dumbledore and I differentiate between letters sent to the Dursleys as a couple, and messages directed to Petunia ALONE. ...»
Пэревожу:)
«Что означал вопиллер Дамблдора, адресованный Петунии? (Помни мое последнее! {письмо})»
«Итак, Дамблдор имеет в виду его последнее письмо, а ,значит, естесственно, то письмо, которое он оставил на пороге дома Дурсли, когда Гарри был годовалым мальчиком. Но почему тогда (как вы могли бы справедливо поинтересоваться) он просто не сказал - «вспомни мое письмо»? Почему он сказал - «мое последнее письмо»? Да потому что, очевидно, были письма до этого ... ...
зы. Некоторые предполагали, что я ошибалась, утверждая, что последнее письмо Дамблдора -это то, что он оставил на пороге вместе с маленьким Гарри, поскольку он отправлял впоследствии еще письмо о незаконном полете Гарри в школу. Однако и я и Дамблдор проводим различие между письмами, отправленными обоим Дурсли, и письмами, адресованными ТОЛЬКО Петунии...
»

Что имеем отсюда? Принимая во внимание письма, адресованные ТОЛЬКО Петунии, текст говорит, что последнее из таковых было оставлено на пороге дома с малышом Гарри. А ДО этого были еще письма, адресованные только Петунии.

Если б Гарри был доверчив и верил даже Снейпу, Дамблдор нашел бы другой способ вовлечь его в выполнение нужных действий. Как во второй книге - там же не недоверие использовано в качестве рычага, они сначала хотели просто снабдить Локхарта информацией.

Вот И после этого ты говоришь, что это Я обвиняю дира в манипуляциях ?

Ну а что плохого-то? Выращиваем человека, который сможет избавиться рано или поздно от хоркрукса и при этом не помереть сам и не стать новым Вольдемортом.

Можно просто дерефцо выращивать, поливать его периодически, сорнячки вокруг выдергивать...А можно , например, привить ему какую нить веточку чужую, можно вокруг насадить сорнячков, посмотреть как они вместе уживутся, можно его в бонсай превратить...

То есть ты отказываешь героям Ро в обладании личностью и собственной волей, все происходит по произволу автора, а на психологию персонажей и внутреннюю логику их поведения плевать?

Вовсе нет, но я (и Ро) считаем , что "автор-это диктатор", и если ей очень надо, она легко (ну или не очень легко)запихает новую модель поведения героя в его характер.

Йен, по моей теории, куски как раз не сползутся обратно к хозяину)))

Если даже хряксокусок, по твоему , способен подвергаться влиянию поттеровской личности, то сам ТЛ (основной кусок), со всей памятью и самосознанием, разве не подвергается тогда воздействию всех тех тыщ несчастных зверушек, всяких квиррелов и проч. в кого кусок вселялся?

Нет, конечно - на то ему и самосознание. Вот в Гарри кусок бессознательный, а сознаниее только гаррино, отсюда и влияние.

И влияние Гарри на хрякс просто не нужно, само по себе, нужен просто файрвол защиты от воздействия куска ТЛ на него+ способность отторжения (изгнания) этого куска вообще. Проще говоря, нафиг его лечить, если можно просто ампутировать?

Во-первых, сам по себе он не отторгнется, он же запечатан. Во-вторых, Дамблдор же переживает, что он с Томом так лажанулся, не смог его перевоспитать, и не теряет надежды это дело закончить, судя по его разговорам с Вольдемортом. Он упорно продолжает толковать ему про любовь - а зачем бы, если нет надежды что-то изменить?
Но это не важно, леший с ней, с теорией, давай о дире потолкуем.

С письмами я запуталась окончательно. Разве он не говорит тогда Минерве, оставляя Гарри с письмом, что письмо адресовано Дурслям? Не Петунии, а им обоим?

И после этого ты говоришь, что это Я обвиняю дира в манипуляциях ?

Ага Потому что это не манипуляции, а воспитание Причем оптимальное, выращиваем сторого то, что сможет вырасти на данной почве, и не загнуться в процессе роста