HPForum.ru

Спасибо! А где она об этом говорила, не подскажете? А то как-то странно получается: лжеГрюма больше нет, настоящий в госпитале, а Гарри, не забывая переживать по поводу Седрика и Волдеморта, шарится без спросу по чужим вещам. Скорее уж Грюм сам вернул ему Карту уже на Гримуальд-плейс. И сделал это по указанию Дамблдора.

Tansan, вот здесь:

Как у Гарри опять оказалась карта Мародёров, когда она была у Сгорбса младшего в прошлый раз?

ДЖК Роулинг: - Куча людей меня спрашивали об этом, я знала, что должна показать, как Гарри прокрался в пустой кабинет Хмури и вернул её себе, но я полагала, что вы и так знали, что он так поступил. Извините!

И кстати, можно на "ты", и даже желательно

Lita, спасибо! Безусловно, Роулинг - высшая инстанция, но все-таки странный поступок для положительного героя, не кажется? Впрочем, придется смириться.

Lita,
Попробовать можно, только мне интересна здесь не только позиция Ролинг, а еще и позиция авторов БИ. Какие высокие цели БИ им виделись, особенно поначалу? Потому что некоторые их высказывания заставляют усомниться в том, что имелась ввиду только подготовка рыцаря для боя с Вольдемортом или исключение влияния ТЛ на личность Гарри, как я радостно думала поначалу. Не нашла сейчас в тексте БИ момент, где авторы утверждают, что для Дамблдора справиться с Вольдемортом в финале 5 книги не составляло труда, но он там точно был.
Тогда возникает вопрос: почему в таком случае полтора десятка лет назад вообще шла война, причем отнюдь не в пользу сторонников Дамблдора? Почему Дамблдор не прихлопнул ТЛ в ФК и даже в ОФ, после ПП становится понятно - возродится еще раз, ищи его потом заново, но тогда, во времена родителей Гарри?
Итак, равны ли силы Дамблдора и Вольдеморта, или Дамблдор сильнее?
И главное - является ли победа Гарри над Вольдемортом окончательной целью БИ или за ней есть другая - например, Гарри должен стать новым строителем идеального общества, рая на Земле и т.д (иные версии? А то мне дальше приходят на ум совсем уж несостоятельные)?
Лично мне в последнее верить не хочется - не люблю разносортных строителей Нового Мира, потому что заранее ясно, чем это закончится.
А вот что имели ввиду авторы БИ... Правда, чем ближе к концу БИ3, тем, по-моему, призрачней становились эти идеи для самих авторов, на первый план выступала все-таки ковка оружия против Вольдеморта. Поэтому о них так и не суждено никому узнать. Хотя здесь я, возможно, ошибаюсь.

Кстати, я отказываю Хагриду не в сознательном участии, а лишь в конкретных приписанных ему поступках, перечисленных выше (я же, кажется, писала, что теория и без них прекрасно складывается). Потому что, думается мне, трактовка образа героев все-таки не должна так сильно отличаться от авторской. И - знаете, речь идет не об абсолютной святости, а о том, что у каждого есть свой набор хороших либо дурных поступков, которых от него никто не дождется. Например, для меня в характер Хагрида не укладывается лицемерие в вопросах, значимых для него лично. Это ничуть не противоречит его сознательной поддержке дамблдоровских игр. Хотя... по поводу святости. Интересно, Ролинг сознательно наградила Хагрида сразу несколькими отличительными чертами, которые во многих культурах приписываются именно святым, или это уже моя буйная фантазия?

Karet, Касательно целей БИ кое-какие намеки у авторов были, вот перечитаю все сначала и попробую систематизировать. Пока что могу лишь сказать, что во времена родителей Гарри Вольдеморт уже был вполне бессмертен, а расстановка сил была именно в его пользу, судя по тому, что говорили об этом в ОФ. Мне кажется, что целью БИ является победа над ТЛ при условии выживания Гарри (который все-таки хоркрукс, как мне думается).
А какие черты Хагрида приписываются святым, поделись?

Тем временем проект закрылся окончательно, но - не устаю поражаться гуманизму аффтаров! - закрытие сопровождалось целой кучей наводящих вопросов:

1. Почему Гарри приходится так долго ждать ответа почти на каждое из своих писем?
2. Почему на свидание с Гарри Сириус является в азкабанской мантии и виде заброшенно-оголодавшем?
3. Почему Директор не боится, что Крауч-Грюм разоблачит его перед Гарри в их длинном разговоре? Кстати, Фаджу он тоже готов был Крауча передать для допроса.
4. В чем смысл финального упоминания Директором в связи с Седриком о выборе между легким и правильным?
5. Кто и где, помимо Директора, прокололся так, что способствовал гибели Седрика? (Желательно включение в список самого Седрика и его ближайших родственников).
6. Почему у Дамблдора наблюдался знаменитый блеск глаз при известии о том, что в Волдеморта попала кровь Гарри?
7. Почему третье состязание назначено на ночное время?
8. Зачем вообще Дамблдор способствует возрождению Волдеморта? (Только, пожалуйста, без версий о том, что они играют на пару, ибо это тяжелая форма инфантильности и дисфории, нисколько не приближающая к пониманию сути книги Роулинг).
9. В какой именно момент Дамблдор решился отправить Гарри к Волдеморту?
10. Мог ли Волдеморт возродиться без участия Гарри?
11. Почему Крум так испугался, увидев Крауча-ст., что даже не хотел к нему приблизиться?
12. Для чего в качестве жертв во втором туре выбраны друзья Гарри + девушка, которая ему нравится + маленькая девочка, которую он захочет защитить?
13. В чем заключается глубокий экзистенциальный смысл сцены на уроке Зельеварения, во время которой Снейп зачитывает классу статью про Гарри в Ведьмополитене?

(Мы немножко систематизируем, а то вдруг уважаемая общественность решит, что явление маньяка в тюремной одежонке невероятно важно для победы над Волдемортом. Итак:
- к БИ-4 имеют прямое отношение темки №№ 1,3, 7, 9, 11, 12 и 13;
- к глубинной сути БИ – темки №№ 4, 6, 8, 10 и 12;
- понаслаждаццо клёвым чуваком можно, углубившись в темку № 2 и частично № 13;
- понимания психологической структуры мира Роулинг ищите в темках №№ 5 и 8.)

Особенно умиляет систематизация вопросов, у меня возникает трудноподавляемое желание написать аффтарам письмо с признанием в большой и трепетной любви к ним обеим сразу
Ну что, какие будут соображения?

lita, а у меня после шестой книги возникло стойкое ощущение, что победа над Волдемортом - вовсе не первоочередная цель обучения и воспитания Гарри. Мне кажется, что главное здесь: Дамблдор не хочет повторить ошибку с Томом, который стал Темным Лордом.

Ogin, а разве у Гарри есть от рождения настолько ярко выраженный дар, как у Тома, который не только обнаружил свои способности, но и научился ими сознательно пользоваться? Или у Гарри имеются столь же патологические наклонности?
Если считать, что Гарри - хрякс, то Дамблдор может ожидать, что рано или поздно ему грозит полное подчинение личности Вольдеморту, - тогда да, Дамблдор не хочет этого допустить.

А кто знает: не поступи Дамблдор так, как поступил, не склонился бы Гарри в сторону Волдеморта? Авторы БИ, кстати, тоже такие моменты отмечают. Разумеется, здесь возможно только сослагательное наклонение, наверняка мы знать не можем, но после шестой книги меня эта мысль не отпускает.

Кстати, еще одна непонятка. Если Дамблдор был намерен изначально воспитывать Гарри, именно воспитывать, а не только защищать, то за каким лешим он засунул его в дом Дурслей? Представьте, за десять лет мальчишка не видел в жизни ничего хорошего: родственники его терпеть не могут, брат издевается, в школе шпыняют, общаться не с кем... По всем канонам должен был вырасти либо забитый донельзя нытик, либо этакий злобный волчонок, полный жалости к себе и ненависти ко всему миру, короче, Том Реддл. Откуда Дамблдор знал, что этого не произойдет?

Tansan,

каким лешим он засунул его в дом Дурслей?

Хотел, чтобы Гарри не вырос избалованым маленьким принцем.

Откуда Дамблдор знал, что этого не произойдет?

А он и не знал, но мог предполагать

Ogin, меня кстати тоже мучила такая мысль,и имежду прочим уже после четвертой книги)
хотя вообще-то есть одно НО: Волдеморт убил его родителей, и я не думаю, что после этого Гарри мог бы перейти на сторону ТЛ. вот елси бы он не убивал их, то ГП и мог бы перейти на его сторону, и, честно говоря, я вполне уверена, что он бы так сделал))

Хотел, чтобы Гарри не вырос избалованым маленьким принцем.

С таким же успехом он мог отдать ребенка в семью Уизли - вырос бы кем угодно, только не принцем.

Откуда Дамблдор знал, что этого не произойдет?

А он и не знал, но мог предполагать

Ничего себе ставочки! Может, он еще пари с Воландемортом заключил?

Всё-таки я верю в БИ. Мне очень хочется в неё верить. Ведь если её нет, то Ро как ни крути получается практически бездарной, до жути нелогичной, до смешного непродуманной писакой.
Ну, и, естественно, меня мучает вопрос - какова цель БИ. Игра очень мастшабная и даже кровопролитная. Ошибки в этой игре стоят жизней многим людям. Вопрос - для чего?

Цель номер 1, самая важная - не дать Гарри повторить путь ТЛ. У него для этого были все шансы. Дамб это понимал, поэтому с младых ногтей отправил Гаррика к "любящим" родственничкам. Ведь он мог забрать его с собой, например. Ну и далее, в школе Гарри постоянно подкладывают проверки-испытания. Кроме этого, у него есть постоянный вразумитель - Северус Снейп, который своей едкостью частенько спускает Гарри с небес. Пока эта цель удаётся, замашек ТЛ у Гарри пока не наблюдается.

Цель номер 2 - это, естественно, освобождение несчастного мира магов от притеснений злого Лорда. Избавить весь мир от него, по планам Дамбо, предназначен Гарри. И к этой цели его готовят всю жизнь. Он стал заложником этой цели, а посему пешкой. Наверное, поэтому сей персонаж однобок и неинтересен.

Цель номер 3, для тех, кто считает как я, что Гарри-крестраж - по этой цели Гарри необходимо избавить мир от Волда, но не ценой собственной жизни. Всё таки Дамб не зверь, а Гарри - ключевая фигура в игре.


Вообще, если рассматривать мир ГП как шахматную доску...

Сторона белых.
У меня сейчас есть большие сомнения насчёт того, кем считать Дамба. Всё-таки, Дамб не король, как я говорила раньше. Он игрок. Но играет он только за "белых".

Король... Всё таки, наверное, это Гарри. Сам по себе Гарри мало что из себя представляет, но вкупе с Гермионой или Роном может ого-го чего. И именно ему предстоит в будущем убить злодея всех времён и народов. Так же и король. Сам по себе он мало что может - и двигается на одну клеточку, и сделать толком ничего не может. Но вкупе с другими фигурами им запросто можно поставить мат. Пожертвовать им нельзя, как другими фигурами. От него зависит судьба игры. Всё это укладывается в Гарри.

Ферзь... Да, конечно, ферзь - это королеа, а значит женского пола, но... Но ферзём получается никто иной как Снейп. Очень значимая фигура, самая ценная, после короля в игре. Самая стратегически важная.

Рон скорее ладья. Не первоочередная фигура, но потеря её очень ощутима. И так же, как и король, одна ладья не слишком примечательная фигура. "Подьесть" фигурки противника - запросто, но вот мат одной ладьёй да королём не поставишь. Но если к этой комбиации прибавится втораяладья или ферзь - мат обеспечен.

Гермиона, соответсвенно, вторая ладья.

Далее, Хагрид у нас наверное, слон. Задача таких фигур - шаховать противника и подьедать фигурки. А так же "расчищать" пространство для более значимых фигур. Ну, и прикрывать короля в опасный момент.

Люпин - конь. Как мне кажется, это фигура более нужная,чем слон, ибо им можно проводить "вилки", а значит сьедать весьма значимые фигуры. Кроме того, конь благодаря своеу оригинальному ходу буквой "Г" может подлезть туда, куда не могут другие. Всё это прекрасно укладывается в Люпина.

Минерва - думаю, она всё таки второй конь.

Кто там ещё остался?

На роль второго слона подходят и Артур Уизли и Грюм.

Есть ещё в игре восемь пешек. Их вам нужно перечислять?)))

.:Венера:.,

но вот мат одной ладьёй да королём не поставишь.

Неправда ваша. Это не так просто, но даже третьеразрядник обязан уметь ставить.

.:Венера:., пока что Ваши "значимые фигуры" никого еще не "съели". Вообще, мне кажется, шахматы имеют к БИ весьма отдаленное отношение. Вряд ли Дамблдор распределял роли по такому принципу.

.:Венера:.,

Цель номер 2 - это, естественно, освобождение несчастного мира магов от притеснений злого Лорда. Избавить весь мир от него, по планам Дамбо, предназначен Гарри. И к этой цели его готовят всю жизнь. Он стал заложником этой цели, а посему пешкой. Наверное, поэтому сей персонаж однобок и неинтересен.

На мой взгляд, Дамблдор старался донести до Гарри другую идею. О том, что борьба с Волдемортом - это его личное дело и личный выбор. Помните, в конце одной из глав шестой книги Гарри приходит к выводу, что "there was all the difference in the world..." - что одно дело, когда он оберечен бороться с Волдемортом потому, что так нужно, потому, что это ему предназначено по пророчеству, - и совсем другое, если он сам идёт на это с поднятой головой.

dmart, ну да, да. Но это действительно очень сложно, а с опытным противником почти нереально.

Tansan, я и не говорила, что шахматы имеют к этому прямое отношени. Просто попыталась прикинуть.

Actani, ну да. Дамб отличный психолог - что уж говорить. Но это дело не меняет.

Дамб отличный психолог - что уж говорить. Но это дело не меняет.

Имеется в виду, что Гарри всё равно обречён на эту игру, а Дамблдор просто пытался его убедить в том, что это его самостоятельный выбор? Оказывал ему моральную поддержку, чтобы тот не ощущал себя под давлением? Мне кажется, что Дамблдор в этом случае высказал одну из основополагающих идей серии. Наряду с его словами о правде и о выборе. Хотя, возможно, говорил он не совсем искренне - похоже, что эту убеждённость Гарри воспитал всё-таки он.
Мне всё ещё кажется, что ключевой фигурой вполне может оказаться и не Гарри. Это неплохая модель - БИ как партия в шахматы - но всё же она не очень-то гибкая. На деле всё может оказаться сложнее.

Actani, ну, насчёт обречённости можно поспорить. Нет, у него был выбор. Вопрос - было бы ему лучше если бы он в игре не участвовал? Незнаю.

Ну, а насчёт шахматной БИ... Так мне просто было интерено прикинуть))

Actani, У Роллинг, конечно, бывает, что герой - не тот, за кого себя выдает, однако, в подавляющем большинстве случаев мы в состоянии определить, "плохой" персонаж или"хороший". Исключение - Снейп, но такая уж у него планида - интригу закручивать. Дамблдор, безусловно, интриган, это без всяких теорий БИ видно, только мы в своих рассуждениях потихонечку придаем его интригам какой-то нехороший оттенок (благодаря в первую очередь БИ). Т.е. он, конечно, хороший, но с душком. Одно дело - переставлять пешки , пусть даже без их ведома, ибо если пешки не дуры, они отлично понимают, что без стратегии в игре никуда. И совсем другое дело - внушать тем пешкам, что это не воля полководца, а их собственный выбор. Есть такое заклинание - Империо...

Я полностью не согласна с теорией БИ. И без нее Ро НЕ СТАНОВИТСЯ БЕЗДАРНОЙ ПИСАКОЙ!!! Решусь даже посоветовать авторам теории издать ее в печать как наиюолее интересную и смешную карикатуру на "Гарри Поттера", которая вызвала бы у многих читателей желание ее узнать. Да, читать ее бесспорно смешно, но нисколько я не вижу в ней истины. Ну не может Ролинг создавать эти 7 наиболее прекрасных книг из всех всего лишь потому, что хотела показать Дамблдора (притом он-совершенно не главный герой) параноидальным извращенцем со своими сумасшедшими безумными действиями; и весь сюжет книг только на том и основывается, что Дамблдор играет многими судьбами, колечит жизни волшебников из-за своих бредовых идей (это глупо, мерзко и ужасно). Сторонники теории, то, в чем вы увидели истину-неправильно, вы ее не поняли. Теория только тем верна, что действительно Дамблдор много чего тайного думает и делает, но делает по понятным причинам (которые описаны в книгах), и эти причины отнюдь не маниакально-шезефреничные

Tansan,

каким лешим он засунул его в дом Дурслей?

Еще есть такая вещь, как защита крови...

.:Венера:.,

Сторона белых.
У меня сейчас есть большие сомнения насчёт того, кем считать Дамба. Всё-таки, Дамб не король, как я говорила раньше. Он игрок. Но играет он только за "белых".

Я считаю, что, если рассматривать все, происходящее в книге, как шахматную доску, то дир будет на стороне как раз черных шахмат. Вспомните, в первой книге Гари, Рон и Гермиона "играли" в шахматы, когда спускались за камнем. И были они как раз на стороне "черных".
Дамб, скорее всего не является ни какой из шахматных фигур - он игрок, ведь действительно - шахматы живые, однако не сделают и шага (по крайней мере во время игры) без указки игрока. Он думает, разрабатывает стратегию и направляет фигуры, а как они друг друга исколечат - это уже их дело (я утрирую, конечно).

Помните, рон говорит что-то типа "белые ходят первыми", а дамблдор, он никогда не "ходит первым" - он ждет действий противника, следит за тем что он делает, и, тщательно все обдумав, делает следующий ход. Но в конце внезапно дамб оказываеться фигурой, а вот какой - не понятно действительно... Он жертвует собой, Проталкивает вперед снейпа, да и мало ли что еще...

Tansan,

Вообще, мне кажется, шахматы имеют к БИ весьма отдаленное отношение. Вряд ли Дамблдор распределял роли по такому принципу.

Не думаю, мне кажется, что не зря Ро еще в первой книге о шахматах нам поведала...

Одно дело - переставлять пешки , пусть даже без их ведома, ибо если пешки не дуры, они отлично понимают, что без стратегии в игре никуда. И совсем другое дело - внушать тем пешкам, что это не воля полководца, а их собственный выбор. Есть такое заклинание - Империо...

Ну, зачем же так грубо) Дир - не сторонний грубой силы, он лучше мягко, но настойчиво убедит кого-то сделать так, а не иначе. До сих пор у него это прекрасно получалось... ...а те фигуры, которые противились его воле, в частности Фадж, достаточно плохо кончали...

Галадриэль,
Как-то странно вы все поняли Нельзя ли как нибудь по-аргументативней отвечать?

7 наиболее прекрасных книг из всех

И из каких всех?

что хотела показать Дамблдора (притом он-совершенно не главный герой) параноидальным извращенцем со своими сумасшедшими безумными действиями; и весь сюжет книг только на том и основывается, что Дамблдор играет многими судьбами, колечит жизни волшебников из-за своих бредовых идей (это глупо, мерзко и ужасно).

Авторы БИ вовсе не говорят, что главной идеей эпопеи являеться: показать какой же дамблдор гад, что всеми подряд манипулирует и гнать таких редисок в зашей надо. а судьбами он играет не из-за своих "бредовых идей", а из-за того, что иначе и быть не может, так как он-то, по сути, и есть главный противник Волда.

Сторонники теории, то, в чем вы увидели истину-неправильно, вы ее не поняли.

А вы поняли? Так может просветите нас, неразумных, а так что без толку писать нам, непонятливым?

Теория только тем верна, что действительно Дамблдор много чего тайного думает и делает, но делает по понятным причинам (которые описаны в книгах)

По если б причины были те, что в книге, то думать много бы ему вряд ли пришлось, мало того, вряд ли ему бы это вообще удавалось.

- Почему вы доверяли Снейпу??? - спросил Гарри
- Ах, он признался мне в любви, как после этого ему не поверить?
- вы что, да он же предатель подлый!
- Гарри, ты глухой, он за нас, он никогда меня не предаст, ах, я весь таю... И не слово об этом больше, ясно?

Хотите сказать - это разумное объяснение и за ним ничего не кроеться? Ясно, как божий день, что дамб все это выдумал, и знал, что Поттер поверит... Точно так же и все другие его объяснения - просто это одно из последних, вот я его в пример и привела.
Хоть я и очень зла, написала "нормально" - не стоит ждать этого от других - и правильно!

Галадриэль,

показать Дамблдора (притом он-совершенно не главный герой) параноидальным извращенцем со своими сумасшедшими безумными действиями

Мдя, теперь понятно, почему авторы БИ закрыли работу над проектом. Они совершенно не ожидали, что их текст будет произволить такое впечатление
Kneazle_Black,

Хоть я и очень зла, написала "нормально"

Боюсь разочаровать, но вот как раз нормально не очень-то получилось Не надо так нервничать.

Давайте лучше поговорим вот о чем. Что делает защита крови? Как именно она защищает? Не дает прикоснуться с намерением убить и отражает авады? Мне непонятно, почему ТЛ так радовался, что может прикоснуться к Гарри после того, как создал новое тело. По идее, от того, что в нем теперь тоже есть кровь Лили, защита Гарри не должна переставать работать, иначе следует предположить, что защита крови не защищает от кровных роственников, то есть Петунья и Дадли могут спокойно Поттера убить. Это как-то нелогично.

Защита отражает Авады, ТЛ так радовался потому что теперь ему не больно прикасаться к Гарри (вспомним Квиррела-от прикосновений Гарри он умер).
lita,

По идее, от того, что в нем теперь тоже есть кровь Лили, защита Гарри не должна переставать работать, иначе следует предположить, что защита крови не защищает от кровных роственников, то есть Петунья и Дадли могут спокойно Поттера убить. Это как-то нелогично.

Защита Лили была направлена индивидуально против ТЛ, а когда у ТЛ кровь поменяла свой резус-фактор, он смог выйти из этого заклятия и безнаказанно причинять Гарри вред.
Kneazle_Black,

И из каких всех?

Просто я считаю книги о ГП самыми прекрасными на свете из всех-всех.
Kneazle_Black,

По если б причины были те, что в книге, то думать много бы ему вряд ли пришлось, мало того, вряд ли ему бы это вообще удавалось.

Почему не удавалось?
Почему то вы не верите книге, я не хотела вас чем-то оскорбить или задеть, но мне кажется, что авторы БИ за все эти годы с начала выхода первой книги от недостатка быстрого выхода книг начали придумывать какие-то тайные заговоры, которые они находят в книге. Лично я верю Дамблдору в его всеобьемлющей любви. Я обьясняю это просто впецифическим действием книг. Сама я впервые узнала о Гарри Поттере, посмотрев прошлым летом 3 фильма, а читала я эти книги только глубокой осенью. И я считаю, если уж на то пошло, то БИ должна быть МИ (маленькой игрой). Не может быть Дамблдор таким извращенцем!!! Эти книги подобны [навоз соплохвоста]. Когда их читаешь-находишся в сильнейшей эйфории, прекращаешь читать,начинается ломка, нехватает чего-то, нужно снова прочесть их, их продолжение. Только это я и имею ввиду под действием книг (у меня по крайней мере было так, от книг я отходила на вашем форуме, читая что-то)

lita,

Боюсь разочаровать, но вот как раз нормально не очень-то получилось Не надо так нервничать.

Хе, да? Ну, по крайней мере старалась, как могла)))

А на счет защиты крови я тоже много думала, но как-то не складывается. Ведь действительно, ТЛ может прикасаться к гарри, однако дамблдор зачем-то летом, в HBP приходит попросить у Дурслей, чтобы те пустили Гарри еще разок следующим летом. Вопрос: а для чего - Волд уже спокойно прикасается к Гарри. Здесь есть еще что-то, имхо, причем это что-то может дать какую-то защиту Гарри после его совершеннолетия...