Религия. За и против.

[Страж]

Алекс МакГонагалл, как раз-таки, лёгких путей ищет не вера, а верующие То есть люди, они же придумали слово "безгрешный". Во-первых, Иисус Христос был безгрешным, а, во-вторых, людская мечта или идеал Хотя, возможно, это и гордыня, не мне судить.

А уш если и детей так, то тупик полный

Как "так"? Первородный грех есть? Есть. Рождён во грехе? Рождён.

[Алекс МакГонагалл]

Как по мне, так это грехи родителей, а уж никак не ребёнка. Его кто-нибудь спрашивал? Или он как-то мог помешать своему рождению?
Так и Иисус Христос был на Земле человеком, а следовательно всё от сюда следующее. Ежели у него получилось, то почему остальные не могут?...
Кстати, а как вариант с искусственным оплодотворением и последующим кесаревым сечением? Тута вроде никакого греха нету

[оф]

Первородный грех ( как я понимаю) это не грех родителей новорожденного , а грех Адама и Евы , чьими потомками мы все являемся...

[Страж]

Так и Иисус Христос был на Земле человеком, а следовательно всё от сюда следующее. Ежели у него получилось, то почему остальные не могут?...

Иисус Христос был зачат непорочно - это, пожалуй, одно из основных отличий, и Он был на половину Богом.

Кстати, а как вариант с искусственным оплодотворением и последующим кесаревым сечением? Тута вроде никакого греха нету

Ну, начнём хотя бы с того, что формально это, как минимум, блуд - это если донором не является супруг, не слышал ещё ни об одном случае, когда бы кто-то из клиенток вышла за донора. А, как максимум, гордыня, то есть противление или, что хуже, противопоставление себя воле Божьей

Первородный грех ( как я понимаю) это не грех родителей новорожденного , а грех Адама и Евы , чьими потомками мы все являемся...

Вы всё правильно понимаете.
Кстати говоря, по поводу модернизации обрядов. Раньше во время таинства бракосочетания священники говорили:
"Да убоиться жена мужа своего"
Сейчас они либо вовсе пропускают эту фразу, либо говорят:
"Да убоиться жена обидеть мужа своего"
Вопрос всем на размышление, как вы думаете, в чём смысл этих фраз, какая из них более соответствует нашему времени и почему, собственно их поменяли? Напоминаю, что, в отличии от католиков, православие весьма консервативно и его догматы не менялись уже несколько веков.

[Джек Сталин]

За что я люблю христианские церкви,так это за то,что они подобрали такую грамотную систему грехов,чтобы абсолютно любого человека можно было обвинить в грехах,и единственно возможный вариант спасения от вечных мук предлагает только эта церковь)))

Ещё меня очень забавляет тот факт, что многие до сих пор считают христианство религией рабов

ничего забавного,сами христиане называют себя "рабами божьим",т.е. признают свое рабство,кроме того христианство проповедует всепрощение и покорность,качества соответствующие рабам.

ведь любой человек грешен

это из разряда божественных откровений,или можно поинтересоваться рациональным подтверждением этого тезиса.Кстати,а что вообще означает термин "грех"?

кстати,Страж,Sue le Fay тут еще появляется?

[Страж]

ничего забавного,сами христиане называют себя "рабами божьим",т.е. признают свое рабство,кроме того христианство проповедует всепрощение и покорность,качества соответствующие рабам

Во-первых, мне решительно непонятно, почему всепрощение - это качество соответствующее рабам? Во-вторых, говоря о рабах, я имел ввиду конкретных, как бы это выразиться, исторических личностях а не что-то абстрактное и обобщённое.

За что я люблю христианские церкви,так это за то,что они подобрали такую грамотную систему грехов,чтобы абсолютно любого человека можно было обвинить в грехах,и единственно возможный вариант спасения от вечных мук предлагает только эта церковь)))

Начнём с того, что с точки зрения богословов, заповеди придумала не церковь

это из разряда божественных откровений,или можно поинтересоваться рациональным подтверждением этого тезиса.

вы смело можете это опровергнуть. Попробуйте хотя бы один день прожить без греха или помысла о нём а потом представьте, что так надо будет жить с рождения.

Кстати,а что вообще означает термин "грех"?

Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей. Лучше и точнее не скажешь

кстати,Страж,Sue le Fay тут еще появляется?

а что?

[Алекс МакГонагалл]

Покопавшись во всём этом я всё-таки решительно остаюсь атеистом.
Так религия и верования, как я понял, даже сейчас путём не сформированы. А единственный, казалось бы помошник - церковь, тока тормозит развитие религии
Это тема, что все грешники - решительно добивает... К чему тогда вообще сдались эти заповеди и их соблюдение, если всё равно по ним жить не получится и все грешники Посему, думаю что действующие религии со мной несовместны, а всякие секты даже отвратны...

[Страж]

Алекс МакГонагалл, смысл религии вообще и христианства в частности во-первых, в приближении Царствия Божьего, а, во-вторых в самосовершенствовании. Заповеди - это ограничения, но, вопреки уже упомянутому мной мнению, эти ограничения, на мой сугубо субъективный взгляд, не загоняют нас в рабство, а, наоборот, стремятся освободить от пагубного влияния нашей греховной сути. По сути дела мы с вами социальные животные, если так можно выразится. Что отличает нас от тех же обезьян или тигров? То, что принято называть социальным аспектом личности, как то мораль, право, политика и иже с ними. Что-то является строгим регламентом, что-то лишь советом. Если вы нарушите закон, то за этим последует наказание, а, если же нарушите мораль, то лишь осуждение и то не всегда, но это вопрос другой. Но какое бы вы ни привели в пример социальное явление оно опирается только на этот мир. Ни политика, ни право, ни мораль ничего не говорят о мире сверхъестественном. А что есть социальная сторона жизни, как не система запретов, ограничивающих нашу свободу в том или ином виде? Им можно следовать, а можно не следовать, но в этом случае это приведёт к определённым последствиям. Теперь рассмотрим религию. Те же запреты плюс ещё мировоззрение, так чем же религия отличается от той же морали, к примеру, или права. Не убий, не укради, вроде, одно и тоже. Но в праве "Не убий, иначе тебя посадят", в морали: "Не убий, иначе тебя осудят люди", в религии: "Не убий, иначе отягчишь грехом свою душу". В праве и морали наказание последует в этой, земной жизни, в религии же наказание последует в мире сверхъестественном, то есть загробном, но будет куда страшнее. А теперь посмотрим на причины. Почему нельзя убивать в праве? Да, просто, чтобы общество не вымерло, чтобы все не переубивали друг друга. Почему нельзя убивать в морали? Чтобы не нарушились межличностные отношения и общество не распалось. А в религии? Чтобы не отягчить грехом свою душу и не попасть в Ад на вечные муки. Иными словами, религия препятствует духовному разложению общества.
В своём обращении к народу патриарх высказал, по-моему, очень правильную мысль, что взращивать Царствие Божие надо внутри себя в первую очередь. То есть самосовершенствоваться. Мы живём в мире, который заслужили и выбрали сами, ни одно зло не происходит без чьего-то участия или, что хуже, молчаливого согласия. Если люди искренне захотят, то Рай на Земле наступит хоть завтра, хоть прямо сейчас, Бог этому никоим образом не препятствует, даже наоборот, но, вот, сделать это настолько сложно, что всем как-то проще жить так, как они уже привыкли.
Возможно, когда-нибудь люди и смогут стать безгрешными, но не на данном этапе развития - это уж точно, ибо плоть, то есть неотъемлимая часть человека, его биологическая, животная составляющая - есть главный источник искушений, а душа всегда будет её антогонистом. Война добра и зла идёт не на мечах и не с помощью заклятий, как это любят показывать в фантастических фильмах, она идёт внутри каждого из нас.

[Джек Сталин]

Во-первых, мне решительно непонятно, почему всепрощение - это качество соответствующее рабам? Во-вторых, говоря о рабах, я имел ввиду конкретных, как бы это выразиться, исторических личностях а не что-то абстрактное и обобщённое.

А когда христианство называют религией рабом имеют ввиду именно это,а не конкретных исторических личностей,у рабов нет прав в отношениях со своим хозяином,он может сделать с ним что хочет.унизить причинить,боль и т.д.,а раб вынужден все терпеть и так как не может защитится,вот поэтому.Те у кого права есть отстаивают их,а не прощают.

Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей

Что ж возможно,с точки зрения данной религии я грешен,но почему бы мне не грешить,если это,с моей точки зрения,не отразится на мне негативно,скажем применительно к христиансву,если я не верю в рай ад и тому подобное.
И вот еще вопрос,о рае аде и загробной жизни,на какаих основаниях в христианстве утверждают,что рай и ад это места куда попадают после смерти,если ответ-бибилия,то пожалуйста конкретные ее строки.

а что?

да так просто интересно,без особых корыстных подоплек,просто думал ты знаешь

[Страж]

Эрик, моё мнение по поводу прощение диаметрально противоположно. Прощают только сильные, сильные духом в первую очередь. По себе знаю, насколько сложно простить человеку даже, на первый взгляд, ничтожную мелочь. Разумеется, что рабам присуща покорность, да и то не всем и не всегда, вспомнить хотя бы многочисленные восстания, но все ли, кому присуща способность простить - рабы? Не думаю, скорее это блаженные люди (ибо они могут избавиться от душевного груза ненависти, обиды или жажды мести), в число которых я себя не отношу. Лично мне более кажется, что Бог - не рабовладелец, а пастух, который пасёт стадо Своё посохом жележным и имеет на это полное право, надо сказать. Дар Бога трудно оценить человеческому разуму, для этого надо понять Его силу. Рабовладелец вряд ли даст своим рабам свободу выбора - это раз, вряд ли позволит не верить в себя - это два, да и вообще, рабовладелец вряд ли позволит своим рабам уйти к другому рабовладельцу. Бог же дал людям свободу воли, так что я не считаю христиан рабами, разуеется, они относятся к Богу с почётом, уважением и благоговением и, согласитесь, редкий раб любит своего рабовладельца, даже если тот великой души человек.
В Ветхом Завете нет описания ни Ада, ни Рая, только намёки на их существование.
Ад упоминается при восстании Люцефера, думаю, самое известное его описание - это "И если твой правый глаз соблазняет тебя, вырви его и откинь от себя, ибо лучше один из членов твоих будет гореть в [слово запрещено РКН 12/2022] огненной, чем все тело твое...а там вопль плач и скрежет зубов... "
Ещё масса описаний Ада есть в Коране, впрочем, на описание Рая Мухамед тоже не скупился

Адский жар
Абу Хурейра рассказывал, что пророк сказал: "Этот огонь, зажигаемый сынами Адама, составляет одну семидесятую часть огня [слово запрещено РКН 12/2022]" (аль-Бухари и Муслим). Как-то Ка'б сказал Умару ибн аль-Хаттабу: "Если бы врата [слово запрещено РКН 12/2022] открылись в этот мир хотя бы на величину бычьей ноздри на востоке, то на западе от его жара у человека вскипел бы и потёк головной мозг".
Пророк также сказал: "Адский огонь разводили тысячу лет, пока он не стал белым, затем его разводили ещё тысячу лет, пока он не стал красным, а затем его разводили ещё тысячу лет, пока он не стал чёрным. Он - чёрный, подобно тёмной ночи" (ат-Тирмизи и Ибн Маджа).
Всевышний сказал: "Их лица словно покрыты кусками мрачной ночи. Это - обитатели Огня. В нём они пребывают вечно" (Йунус 10 :27).
Поистине, человек не может представить себе пламень [слово запрещено РКН 12/2022], но ему достаточно взглянуть на огонь в этом мире, который готов поглотить всё живое, возникающее на его пути.

Глубина ада
Абу Хурейра рассказывал: "Как-то мы сидели около посланника Аллаха и услышали грохот падающего камня. Пророк спросил: "Знаете ли вы, что это?" Мы ответили: "Аллаху и Его посланнику это ведомо лучше". Он сказал: "Это - камень брошенный в аду семьдесят лет назад, и лишь сейчас он упал на его дно"" (Муслим).
Посланник Аллаха также сказал: "Поистине, человек может сказать всего одно слово, не видя в нём ничего плохого, а именно за него он семьдесят лет падает в Огне" (Ахмад).
Как серьёзно это предупреждение! Как мрачны картины ада! И как велико заблуждение того, кто легкомысленно относится с обещанию Аллаха! Искренне уверовавший в Господа не сможет забыть о своём долге, не сможет забыть об обещанной награде и суровом наказании. Когда аль-Хаджадж сказал имаму Са'иду ибн Джубейру: "Мне сообщили, что ты никогда не смеешься", - тот ответил: "Как могу я смеяться, когда огонь ада уже разведён, цепи в нём расставлены, а адское воинство готово?"

Врата ада
Всевышний сказал: "И поистине, местом, назначенным для всех их, будет [слово запрещено РКН 12/2022]. У неё - семь врат, и у каждых врат - отдельная группа" (аль-Хиджр 15 :43-44). Ибн Умар рассказывал, что пророк сказал: "У [слово запрещено РКН 12/2022] - семь врат, и одни врата уготовлены для тех, кто поднял свой меч на мою общину" (Ахмад). Ибн Джурейх сказал, что первые врата ада называются Джаханнам ([слово запрещено РКН 12/2022]), вторые - Ляза (пламя), третьи - аль-Хутама (воспламенённые), четвёртые - ас-Са'ир (ад), пятые - Сакар (огонь), шестые - аль- Джахим (ад), седьмые - аль-Хавийа (пропасть). Чем ниже расположены врата, тем более ужасен их жар. Мукатиль сказал, что врата ада запрутся вслед за вошедшими в него и их подопрут колами из железа, чтобы жар и зной возвращался к ним.

Еда обитателей Огня
Всевышний сказал: "Не будет им пищи, кроме колючек дари'; от которых не жирнеют и которые не утоляют голода" (аль-Гашийа 88 :6-7). Как же ужасны эти колючки! Их вкус горче алое, а запах отвратительнее запаха гнили. Когда кто-либо съест их, они не попадают в желудок и не выходят обратно в рот, а застревают между ними. Однажды, когда Абд ар-Рахман ибн Ауф собирался разговеться, ему принесли ужин, и он прочёл: "Поистине, у Нас - оковы и огонь, и еда удавляющая..." (аль- Музаммиль 73 :12-13). Затем он заплакал и не переставал плакать, пока не унесли еду. Он так и не разговелся.
Всевышний Аллах сказал: "Разве это угощение (райские блага) не лучше, чем дерево заккум? Мы сделали его искушением для грешников. Это - дерево, выходящее из глубин ада. Плоды его - словно головы шайтанов. Его едят они и им наполняют животы" (ас-Саффат 37 :62- 66).

[Джек Сталин]

Прощают только сильные, сильные духом в первую очередь.

Объясни только сначала кто такие "сильные духом".А если не употреблять метафизических категорий типа дух,то прощают те кто не может ответить,и чтобы не признавать собственную слабость и сохранить свое эго,они придумывают,что на самом деле сильны,те кто могут ответить на обиду-отвечают.
Ты видимо не правильно понял вопрос,меня не интересуют описания ада или рая,мне интересно на каких основаниях христианская церковь утверждает,что ад и рай это те метса куда души попадают после смерти.

[Страж]

Эрик, те, кто может ответить - отвечают, те, кто не может - затаивают злобу и тоже рано или поздно ответят, но по-другому Кто не может взять силой, тот берёт умом и хитростью. И зачем этому человеку прощать обидчика? С какой это радости? Он запомнит обиду и будет выжидать первого удобного случая, чтобы отомстить, так или иначе, рано или поздно он своего добьётся, так зачем ему вообще это прощение и тому подобное? Я не понимаю вашей логики, по-вашему, если вас обидели, но вы ничего не можете сделать, то обидчика надо простить. По-моему, всё происходит как раз-таки наоборот, человек, которого обидели попытается отомстить и, даже если не сможет, то, как вы говорите, "чтобы не признавать собственную слабость и сохранить свое эго", он скорее придумает что-нибудь другое, к примеру будет представлять, как он мстит или пакостить по мелочи или приписывать неудачи обидчика, как результат своих действий, да много чего. С моей же точки зрения простить должен даже тот, кто может отомстить. И дело тут не в слабости. Ну, если вы не верите в душу и дух, то выражусь по-другому. Чтобы простить, человек должен обладать сильной волей. Это конечно не эквивалент термина "сильный дух", но очень близко.
То есть вы хотите те цитаты, где говориться, что грешник должен попасть в Ад, а праведник - в Рай? Там их очень много, рекомендую почитать Откровение Иоанна Богослова, а так же кое-какие моменты из Библии, как то распятие Иисуса (момент с двумя разбойниками).

[Иринка-картинка]

Эрик, Вы говорите, что толко слабый не отвечает. А Вы сами пробовали когда-нибудь не мстить, а простить на самом деле, не таить злобу, обиду, а простить и отпустить своё негодование? Это сложнее, чем продолжать злиться, и приятнее, чем испытать чувство отмщения

[Джек Сталин]

нет,я спросил на каких основаниях христианская церковь утверждает,что ад и рай это те места куда души попадают после смерти,прям не знаю как еще лучше сформулировать.
разговор исуса с разбойниками весьма расплывчат,в 3 евангелие вообще не присутствуют реплики,и только в евангелие от луки,приведены фразы,но трактовать их тоже можно по-разному,пожалуйста более прямолинейные цитаты.

А Вы сами пробовали когда-нибудь не мстить, а простить на самом деле, не таить злобу, обиду, а простить и отпустить своё негодование? Это сложнее, чем продолжать злиться, и приятнее, чем испытать чувство отмщения

нет не пробывал,в том то и дело,что злоба разрушает нас изнутри,и ее нельзя таить ее нужно выплеснуть мгновенно,вернуть тому от кого она исходила.И только тогда мое негодование уходит и я вновь становлюсь спокоен.Если честно мне непонятен смысл "прощения",если ты испачкаешь свою одежду или наступишь на гвоздь,неужели ты будешь делать вид что этого не происходило,и тебя не касается,нет разумно будет постирать одежду,и обработать рану,так почему же когда дело касается вреда причиняемого другими людьми,его будет разумно игнорировать,и делать вид что ничего и не было?Так что мне не понятно как так осуществляется акт прощения,и почему злость после него уходит.
Не надо путать это,с мелкими провакациями,когда кто-то пытается тебя оскорбить самый лучший вариант засмеятся ему лицо,и вместо того чтобы тратить нервы,получить удовлетворение от своего морального превосходства,но если кто-то причинил тебе реальную боль,то мне не кажется разумным закрывать на это глаза.

[h44]

Эрик, все Ваши умозаключения относительно "прощения" основываются на "подавлении злобы". Не отомстить, не выплеснуть зло на обидчика, быть униженным и промолчать - такой вывод я сделал о Вашем понимании афоризма Иисуса "подставь другую щеку". Я же понимаю прошение прежде всего как понимание абсурдности поступка или невежества обидчика. Скажите, стали бы Вы мстить 5-летниму малышу, который на Вас почему-то обиделся и запачкал грязью? Месть - поступок более абсурдный и бессмысленный чем преступление. Еще один любопытный момент: Вы, Эрик, почему-то путаете прощение с беззащитностью. К примеру, арестованный преступник вполне может быть прощеным, но будет изолирован от общества во избежания повторного преступления.

Добавлено спустя 29 минут 23 секунды:
Страж, рассуждая о внутреннем противостоянии, Вы делаете типично догматическую ошибку: антагонизм души и тела. Как я понимаю, с точки зрения религиозного догматика душа есть некая субстанция отдельная от тела человека, функции которой:
- связь с богом и другим сверхъестественным;
- содержание в себе сознания, разума и воли;
- в душе изначально заложен эталон морали, по которому определяется грех/негрех, хорошо/плохо.
Душе способна существовать без тела, но только после смерти последнего: тогда бог определяет нарушен ли эталон морали и, соответственно, отправляет душу либо в "рай", либо в "ад".
В таком случае существование тела и души в комплексе не есть жизнь, а является всего лишь испытательным сроком перед распределением в "рай" или "ад". Я всё верно понимаю? Или же менее консервативные христианские течения наконец признали душу-тело как нераздельное целое?

[Страж]

Nonmotion, именно этот внутренний эталон и есть мерило всего, совесть, называйте, как хотите. Тело без души жить (да, даже существовать) не может, душа же без тела может существовать, в этой связи тело лишь временное пристанище души на время её земного пути, я это так понимаю, но, в то же время, тело, имеющее животное начало не всегда может делать благо, пусть даже не желая того. Душа же носит божественную природу и направляет человека к спасению. Я противопоставляю душу и телу исключительно в этом ключе, то есть по их происхождению, во всём же остальном я с вами согласен.

[h44]

Вот сдесь и заключаеться наше с Вами противоречие: понимать душу как первородную основу человека, а тело "временным пристанищем", я считаю ошибкой. С моей точки зрения душа всего лишь условное понятие, которым называют индивидуальные особенности психики человека (личность), то есть душа есть ни что иное как результат взаимодействия человека с обществом (труда и общения). Душа есть психика индивидуума, её строят воспитание, и условия жизни, а не бог. Она не отделима от тела, так как является лишь функцией организма. Моральный эталон - это и есть религиозная догма. Как Вы верно заметили, моральный эталон содержит в себе основные инструкции КАК жить нормально, но он так же запрещает нарушать эти инструкции (грешить), грозя ответственностью перед сверхъестественным (перед богом, духовное разложение). Для человека верующего грех перед богом равен преступлению перед законом, или дурному поступку перед обществом - это догма, запрет. Атеизм/агностизм настаивает на осмыслении моральных норм и соблюдении их как наиболее рациональных, в отличае от страха перед наказанием и слепой веры в правоту авторитетов (хотя вера не исключает осознание)

[Страж]

Nonmotion, поверьте, я, как и любой человек, не просто слепо верю во всё, я часто задаюсь вопросами разного рода, обдумываю что-то, сомневаюсь. До много я дошёл сам, невозможно заставить человека верить, особенно если он пришёл к неверью сознательно. Как сказал Паскаль (мой коллега в том плане, что он тоже физик) "Неверие ничего нам не даёт, но и ничего не требует." Ключевое слово здесь всё-таки не требует. Разочаровавшись в вере по тем или иным причинам, многие находят себя в неверии, это выбор каждого, это не значит, что человек автоматически становится плохим и обязательно попадёт в Ад. С тех, кто не верит, будет спрошено по совести, как я уже говорил. Как правило, причины однообразны. Кто-то считает веру нелогичной, кому-то она что-то не дала, когда ему было нужно, для кого-то это просто протест и желание "показать себя". Вспомните того же всем известного нигилиста из "Отцов и детей", было модно не верить в авторитеты, вот он и перестал верить, а потом как-то втянулся что ли

[h44]

Страж, обсуждая причины неверы в бога, мы немного отклонились от интересующего меня противоречия, но все-таки: соглашусь с Вами: отказ от веры в большинстве случаев происходит именно по указанной Вами причины;
но так же хочу добавить, что множество людей так же не верят с детства, либо осознают неверу в юности: после того как изучение библии перестало быть обязательным, для многих людей христианство отождествлялось с традиционными праздниками. То бишь люди не понимают "зачем нужен бог" и, конечно же, отказываются от веры, толком не понимая сути последней. Научный атеизм/агностика, к сожалению, представляют довольно редкий случай.
Неверие действительно ничего не требует и это основное его преимущество для меня: я не могу принять предлагаемый христианством образ мировоззрения, не осознавая его. Ведь религия убеждает, что предложеный ею вариант положения вещей есть единственным, но не приводит ни каких доказательств. К тому же противостоит научному скептицизму, и опирается на авторитет всемогущего абсолюта.
Но не в этом вопрос. Я всё-таки не пойму: почему Вы так уверенны, что всё зло человека исходит именно от его тела и почему добро от души? Приведите, пожалуйста, аргументы?

[Страж]

Nonmotion, ну, не знаю, насколько это может служить аргументом, но, как я уже говорил, тело - это то, что мы получаем от природы что ли. Тело не есть зло само по себе. У тела есть два инстинкта: продолжение рода, самосохранение, и оно руководствуется только лишь этими инстинктами. Они не всегда ведут ко злу. Пример то же самое прощёние. Позиция Эрика: око за око, зуб за зуб, это является доказательством силы, если кто-то тебя обидел, то он решил показать свою силу, своё превосходство, не ответив, ты в его глазах и глазах всех остальных станешь слабым, а это в древнем доклассовом обществе вело к довольно серьёзным последствиям вплодь до того, что человека изгоняли из племени или он не мог найти себе спутницу, так та отдавала предпочтение более сильному в её глазах. Тело - это животное, биологическое начало.

Позиция христиан: Ударили по левой щеке - подставь правую. Зло всегда рождает зло и не может привести к добру. Иными словами позиция христианства: не противление злу насилием, дабы простой конфликт не перерос в бойню. Если человек делает зло, значит, кто-то и ему сделал зло. Как писал кто-то из классиков: "Не бывает злых людей, есть люди несчастные." Его надо пожалеть и простить. Даже Иисус, которого распяли без вины, простил своих мучителей и убийц, сказав: "Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят." Лично я не считаю это слабостью Иисуса, наоборот, я считаю это поступком, которому стоит подражать, ведь, если поподробнее узнать о том, что представляло из себя распятие на кресте, то можно понять, какой надо обладать любовью к людям, чтобы простить им даже это.

[h44]

Страж, из приведенного Вами примера я могу сделать такой вывод:
а) месть - первобытное явление, свойственное телу человека
б) прошение - благо души, яркий пример которого дал Иисус
С моей точки зрения и месть и прошение есть специфические процессы разума, психики (как Вы говорите - души). Вы видели когда-нибудь что бы одно животное выслеживало другого с целью отомстить? А войны между животными Вы видели? Если не разумное чувствует угрозу или потерпело страдание от чего-то, то оно это что-то попросту избегает, а не мстит. Животным не свойственно мстить друг-другу, так как в процессе мести они могут навредить друг другу - тут срабатывает инстинкт самосохранения. Пример с первобытным обществом отпадает, так как изгнание это требования социальных законов и первобытной морали, а не тела.
Напротив, неврозы зарождаемые как результат обид и унижений свойственны лишь разумной фантазии и системе оценок где присутствует мораль. Прощение, как духовное благо - это не молчаливое немщение (как я показал последние присуще животным), а желание блага своему обидчику, так как обидчик невежествлен. Не нужно быть Иисусом, чтоб это понять. Примеры подобного прощения можно привести и в наше время. Это и лечение душевнобольных преступников вместо тюрьмы, это и криминальная ответственность с 14 лет, это и понятие "переходного возраста", вообщем примеров множество и все они носят один характер: более умный пытаеться помочь глупому, который по своей глупости совершает преступления.
Все это ни как не доказывает, тело (инстинкты) есть источником зла. Источником зла, как и добра, есть психика (душа), животное (неразумное) начало само по себе нейтрально.

[Страж]

Вы видели когда-нибудь что бы одно животное выслеживало другого с целью отомстить? А войны между животными Вы видели?

Лчно я нет, но о памяти слонов, к примеру, ходят легенды. Слон может и через 10-20 лет вспомнить обидчика и напасть, а война между животными такое же привычное дело, как среди людей. За еду, за территорию и т.д. Война между видами и даже между одним видом.

[h44]

Страж, не стоит путать войну за необходимое с намереным желанием принести вред при отсутствии опасности. Вы ведь не станете называть бой между двумя незнакомыми солдатами на поле битвы местью? Слоны не выслеживают обидчика намерено, они бояться повторной обиды, потому и нападают. Это не месть, а инстинкт самосохранения. Мститель желает навредить из чувства обиды, его мучает не возможная повторная угроза от обидчика, а та боль которую он испытал. Она влияет на его психику сознание, и уже оттуда возникает желание всё исправить. Но так как исправить уже совершенное он не может, то пытаеться вылить свою душевную боль (нервоз) на причину обиды. Месть мотивируется не страхом, а душевной травмой.

[Lady Astrel]

А войны между животными Вы видели?

Муравьиные войны как пример не подойдут?

Животным не свойственно мстить друг-другу, так как в процессе мести они могут навредить друг другу - тут срабатывает инстинкт самосохранения.

Вообще-то свойственно. Те же слоны очень злопамятны.

не стоит путать войну за необходимое с намереным желанием принести вред при отсутствии опасности.

Кстати, леопарды иногда убивают просто так. Не от голода, не защищаясь.

[Страж]

Nonmotion, как я понял из ваших постов, вы придерживаетесь антропо-биологического взгляда на религию. Иными словами вы считаете, что религию создало сознание человека. Думаю, эта тема становиться всё интереснее, так как тут теперь собрались представители всех трёх мировоззрений: богословского, материалистического и антропо-биологического