HPForum.ru

Jaina писал(а): 02 июл 2022 07:41 Неправильные - это значит ошибочные. Это как дешёвый трюк у фокусника, когда за представление вы отдали приличные деньги.

Я же сказала, это был риторический вопрос. Я, например, не считаю, что бывает литература правильная и неправильная вообще, но не в этом дело.

Понятно. Отмечу два момента. Первое, невозможно иметь такую вещь как война и приэтом оставить всех хороших в живых. Или убить исключительно фоновых персонажей, на которых всех плевать. Это будет не реалистично. Соль войны в том, что это явление неразборчивое.
Второе, война не может быть фоном. Фоном является то, что легко можно убрать и особо ничего не изменится. Вот магия как раз является фоном. А война непосредственно вплетена в судьбу центральных героев.

Скажите, в чем для вас состоит цель этого спора? Просто у меня ее нет. И я вообще не хочу ничего на эту тему никому доказывать, хотя могла бы ответить и насчет этого всего тоже.
Вообще-то я просто выразила досаду оттого, что Роулинг не оставила в живых одного (одного, а не всех, так что не надо жадничать ) из этих троих - Сириуса, Люпина и Снейпа - по итогу книги. Мне кажется, книга бы немного потеряла, если бы хоть один из них выжил, а в чем-то даже и выиграла. Сюжет не позволяет это провернуть с Сириусом достаточно правдоподобно, но Люпина или Снейпа (конечно, я предпочитаю, чтобы Снейпа ) вполне можно было не трогать. Там достаточно других жертв. Но это мое личное ощущение и моя личная досада, а вам, я так понимаю, произведение нравится именно таким, какое оно есть - ну, и на здоровье. Просто не стоит пытаться доказать мне, что моя досада неправомерна. Нет, я могу признать это, если вам будет от этого легче, но все равно же не перестану ее чувствовать.

Если сироты лучше нас с вами знают, то зачем вы их в пример привели? Вы откуда знаете, чего они хотят?

Я приводила их в пример, чтобы показать, что обычно сироты зачем-то очень хотят найти своих настоящих родителей и узнать о них как можно больше. Зачем - это их дело, но это и неважно. Просто я предполагаю, что, аналогично всем нормальным сиротам из нашего мира, Гарри тоже очень хотел бы этого. По-моему, самое логичное предположение.

Manora писал(а): 01 июл 2022 15:45 Давайте лучше так: я принадлежу к "секте" тех, кто считает, что Снейп Гарри именно любил. Причем, очень любил. Был к нему привязан.

Что привязан, согласна. Безразличен Гарри Снейпу не был.
Но каким именно чувством описать в целом отношение, я даже не знаю.
Но не думаю, что это именно любовь.

Manora писал(а): 01 июл 2022 15:45 Подозреваю, правда, что понял это он, к сожалению, уже после того, как узнал, что мальчику придется умереть.

А в чём это выразилось? По канону никак это изменение не прослеживается.

Римма писал(а): 02 июл 2022 15:25 Что привязан, согласна. Безразличен Гарри Снейпу не был.
Но каким именно чувством описать в целом отношение, я даже не знаю.
Но не думаю, что это именно любовь.

У любви разные лица. Такое тоже есть, хотя соглашусь, что немного непривычное.

А в чём это выразилось? По канону никак это изменение не прослеживается.

Почему не выразилось-то? Все выразилось в достаточной степени. Во-первых, в спонтанном возмущении Снейпа тем, что Гарри придется умереть - чем он себя выдал. Во-вторых, Дамблдор ему еще и обратил на это внимание. То, что он стал открещиваться, еще не значит, что это неправда. Роулинг же не зря эту реплику Дамблдора про привязанность к мальчику сюда вплела: ружье на стене висит для того, чтоб выстрелить, как известно. Ну, и в-третьих, оно таки выстрелило в конце полным раскрытием перед Гарри всего сокровенного.
А так-то не нужно много ума, чтобы догадаться, что любовь к кому-то легче заметить, когда понимаешь, что теряешь его или после того, как уже потерял. Очень, кстати, типичная модель для Снейпа - что с Лили, что с ее сыном. Видно, он человек, не слишком осознающий собственные чувства. Хорошо, что с Дамблдором осознал вовремя, но это наверное потому, что Дамблдор все-таки подошел к нему с позиции старшего и более мудрого, возможно, продемонстрировав свою привязанность первым.

Manora писал(а): 02 июл 2022 17:34 Во-первых, в спонтанном возмущении Снейпа тем, что Гарри придется умереть - чем он себя выдал. Во-вторых, Дамблдор ему еще и обратил на это внимание. То, что он стал открещиваться, еще не значит, что это неправда. Роулинг же не зря эту реплику Дамблдора про привязанность к мальчику сюда вплела: ружье на стене висит для того, чтоб выстрелить, как известно. Ну, и в-третьих, оно таки выстрелило в конце полным раскрытием перед Гарри всего сокровенного.

Ага! то есть без любви все равно пусть умирает да?

Читатель писал(а): 02 июл 2022 17:47

Manora писал(а): 02 июл 2022 17:34 Во-первых, в спонтанном возмущении Снейпа тем, что Гарри придется умереть - чем он себя выдал. Во-вторых, Дамблдор ему еще и обратил на это внимание. То, что он стал открещиваться, еще не значит, что это неправда. Роулинг же не зря эту реплику Дамблдора про привязанность к мальчику сюда вплела: ружье на стене висит для того, чтоб выстрелить, как известно. Ну, и в-третьих, оно таки выстрелило в конце полным раскрытием перед Гарри всего сокровенного.

Ага! то есть без любви все равно пусть умирает да?

Без любви наверное была бы немного другая реакция. Но вообще-то я не представляю себе такой вариант, как было бы без любви в этом случае - тут просто не могло быть иначе. Я думаю, что коварный план Дамблдора с самого начала и состоял в том, чтоб гарантировано привязать Снейпа к ребенку и перенаправить тем самым его любовь к живым людям посредством Гарри.

Manora писал(а): 02 июл 2022 17:57
Без любви наверное была бы немного другая реакция. Но вообще-то я не представляю себе такой вариант, как было бы без любви в этом случае - тут просто не могло быть иначе. Я думаю, что коварный план Дамблдора с самого начала и состоял в том, чтоб гарантировано привязать Снейпа к ребенку и перенаправить тем самым его любовь к живым людям посредством Гарри.

думаю Снейп и про Драко так же возмутился бы и про любого другого ученика.

Читатель писал(а): 02 июл 2022 18:00 думаю Снейп и про Драко так же возмутился бы и про любого другого ученика.

И так же возмутился бы, не показывая своего возмущения (вне разговора с Дамблдором).

Читатель писал(а): 02 июл 2022 18:00 думаю Снейп и про Драко так же возмутился бы и про любого другого ученика.

Редко с вами согласна, но вот тут - ППКС.

Manora писал(а): 02 июл 2022 17:34 Почему не выразилось-то? Все выразилось в достаточной степени. Во-первых, в спонтанном возмущении Снейпа тем, что Гарри придется умереть - чем он себя выдал.

Странно было бы, если бы не возмутился, учитывая, что для Снейпа выживание Гарри было целью после гибели Лили. А теперь получалось, что он был обманут, а Дамблдор это знал. И все его усилия впустую.
Да и вообще заведомо планировать гибель человека пусть и с благородными целями - это очень плохо выглядит.

Manora писал(а): 02 июл 2022 11:41 Скажите, в чем для вас состоит цель этого спора? Просто у меня ее нет.

Странно - а зачем вы участвуете в разговорах?

Победа в споре не является никогда моей целью, ибо победа - это проигрыш. Мне нравится дискутировать на сложные темы, узнавать точки зрения других людей и пытаться вместе выяснить, где же истина. Но если аргументом является "мое личное ощущение", то здесь ничего не выйдет.

Я приводила их в пример, чтобы показать, что обычно сироты зачем-то очень хотят найти своих настоящих родителей и узнать о них как можно больше. Зачем - это их дело, но это и неважно.

Зачем - это как раз ключевое в любом вопросе, в особенности если имеет место сравнение поведений.

Читатель писал(а): 02 июл 2022 18:00

Manora писал(а): 02 июл 2022 17:57
Без любви наверное была бы немного другая реакция. Но вообще-то я не представляю себе такой вариант, как было бы без любви в этом случае - тут просто не могло быть иначе. Я думаю, что коварный план Дамблдора с самого начала и состоял в том, чтоб гарантировано привязать Снейпа к ребенку и перенаправить тем самым его любовь к живым людям посредством Гарри.

думаю Снейп и про Драко так же возмутился бы и про любого другого ученика.

Так Снейп и к другим своим ученикам привязан. Но думаю, что в случае с Гарри возмущение было особенно сильным, потому что с ним у него все-таки более личная связь. Кому-то нравится думать, что эта реакция вызвана обидой на Дамблдора, что тот не оправдал ожидания Снейпа защитить ребенка во имя Лили - ну, а я считаю, что не только этим. В конце концов, Снейп тоже не из камня сделан, почему он не мог в самом деле полюбить ребенка?

Jaina писал(а): 03 июл 2022 04:44 Странно - а зачем вы участвуете в разговорах?

Победа в споре не является никогда моей целью, ибо победа - это проигрыш. Мне нравится дискутировать на сложные темы, узнавать точки зрения других людей и пытаться вместе выяснить, где же истина. Но если аргументом является "мое личное ощущение", то здесь ничего не выйдет.

Не спорю, для вас, может, это и странно выглядит. Но я участвую в разговорах совсем не только для того, чтоб поспорить и найти какую-то истину. Истины вообще может не быть, если уж на то пошло, поэтому для меня это заведомо гиблое дело. Мне нравится больше общаться в стиле мыслей вслух, послушать чужие версии, предложить какие-то догадки о чем-либо.
Спорить мне хочется только в том случае, если я чувствую, что меня что-то задевает, и мне не хочется в такое верить - ну, вот как в образ Снейпа, способного предать Дамблдора ради сомнительной особы женского пола. Поэтому я стараюсь найти опровержения именно тому, что мне не нравится, и присоединяюсь к версиям других людей тоже сугубо по своим субъективным предпочтениям. Может, с вашей точки зрения, это и неправильно, но, во всяком случае, это честно. Надеюсь, что правилами форума это не запрещено.

Зачем - это как раз ключевое в любом вопросе, в особенности если имеет место сравнение поведений.

Это вы на что сейчас ссылаетесь, раз утверждаете так категорично, что именно это ключевое в любом вопросе? Просто я никаких таких правил не знаю.

Manora писал(а): 03 июл 2022 09:22 В конце концов, Снейп тоже не из камня сделан, почему он не мог в самом деле полюбить ребенка?

Мог. Почему нет?
Но невидно этого.
Сильная связь, противоречивость в отношении, забота, беспокойство - это видно.

Римма писал(а): 03 июл 2022 14:31

Manora писал(а): 03 июл 2022 09:22 В конце концов, Снейп тоже не из камня сделан, почему он не мог в самом деле полюбить ребенка?

Мог. Почему нет?
Но невидно этого.
Сильная связь, противоречивость в отношении, забота, беспокойство - это видно.

Ну, там много еще чего не видно. Любовь Дамблдора к Снейпу, например, как видна? А вроде с тем, что это было, никто не спорит.

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:45
Ну, там много еще чего не видно. Любовь Дамблдора к Снейпу, например, как видна? А вроде с тем, что это было, никто не спорит.

Прям такая любовь что Снейп по нему авадой?

Читатель писал(а): 03 июл 2022 14:47

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:45
Ну, там много еще чего не видно. Любовь Дамблдора к Снейпу, например, как видна? А вроде с тем, что это было, никто не спорит.

Прям такая любовь что Снейп по нему авадой?

У вас какой-то альтернативный ГП, что ли? Забыли, зачем Снейп его убил?

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:48
У вас какой-то альтернативный ГП, что ли? Забыли, зачем Снейп его убил?

https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/ ... е_заклятие

Не каждый маг может применить это заклинание, так как оно требует огромной колдовской силы и искреннего желания убить. Любое применение к человеческому существу достаточно для пожизненного заключения в Азкабан.

авадой без ИСКРЕНЕГО желания убить убить нельзя

Читатель писал(а): 03 июл 2022 14:52

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:48
У вас какой-то альтернативный ГП, что ли? Забыли, зачем Снейп его убил?

https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/ ... е_заклятие

Не каждый маг может применить это заклинание, так как оно требует огромной колдовской силы и искреннего желания убить. Любое применение к человеческому существу достаточно для пожизненного заключения в Азкабан.

авадой без ИСКРЕНЕГО желания убить убить нельзя

Ну, и? Искреннее желание убить может быть по разным причинам. Дальше-то что?

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:54

Ну, и? Искреннее желание убить может быть по разным причинам. Дальше-то что?

А дальше ДРУГА искренее желать УБИТЬ просто невозможно. я не знаю зачем именно авада есть сотни способов убить человека нне смотрящее на его настроение..Но искренее желать УБИТЬ друга нельзя!

Читатель писал(а): 03 июл 2022 14:56

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:54

Ну, и? Искреннее желание убить может быть по разным причинам. Дальше-то что?

А дальше ДРУГА искренее желать УБИТЬ просто невозможно. я не знаю зачем именно авада есть сотни способов убить человека нне смотрящее на его настроение..Но искренее желать УБИТЬ друга нельзя!

Да вы что? А если бы Снейп сделал ему хирургическую операцию с помощью похожего рода магии, вы бы тоже сказали, что там нет любви, так как без искреннего желания разрезать человеческую плоть нельзя это сделать? Может быть, достаточно вспомнить, что в жизни есть вещи похуже смерти, как например, жуткие физические мучения? Может быть, можно предположить, что в Снейпе боролись два искренних желания - с одной стороны, не навредить, а с другой стороны - убить и избавить от страданий?

Manora писал(а): 03 июл 2022 15:02

Читатель писал(а): 03 июл 2022 14:56

Manora писал(а): 03 июл 2022 14:54

Ну, и? Искреннее желание убить может быть по разным причинам. Дальше-то что?

А дальше ДРУГА искренее желать УБИТЬ просто невозможно. я не знаю зачем именно авада есть сотни способов убить человека нне смотрящее на его настроение..Но искренее желать УБИТЬ друга нельзя!

Да вы что? А если бы Снейп сделал ему хирургическую операцию с помощью похожего рода магии, вы бы тоже сказали, что там нет любви, так как без искреннего желания разрезать человеческую плоть нельзя это сделать? Может быть, достаточно вспомнить, что в жизни есть вещи похуже смерти, как например, жуткие физические мучения? Может быть, можно предположить, что в Снейпе боролись два искренних желания - с одной стороны, не навредить, а с другой стороны - убить и избавить от страданий?

Есть сотни способов убить человека. Авада же .. Ну написано искренее желание убить. Если боротся с сомнениями то какая тут искренность?

Читатель писал(а): 03 июл 2022 15:14

Manora писал(а): 03 июл 2022 15:02

Читатель писал(а): 03 июл 2022 14:56

А дальше ДРУГА искренее желать УБИТЬ просто невозможно. я не знаю зачем именно авада есть сотни способов убить человека нне смотрящее на его настроение..Но искренее желать УБИТЬ друга нельзя!

Да вы что? А если бы Снейп сделал ему хирургическую операцию с помощью похожего рода магии, вы бы тоже сказали, что там нет любви, так как без искреннего желания разрезать человеческую плоть нельзя это сделать? Может быть, достаточно вспомнить, что в жизни есть вещи похуже смерти, как например, жуткие физические мучения? Может быть, можно предположить, что в Снейпе боролись два искренних желания - с одной стороны, не навредить, а с другой стороны - убить и избавить от страданий?

Есть сотни способов убить человека. Авада же .. Ну написано искренее желание убить. Если боротся с сомнениями то какая тут искренность?

Ну, то есть, вы не согласны с тем, как Роулинг это все обосновала, так? Ведь это ее идея.

Manora писал(а): 03 июл 2022 16:00

Читатель писал(а): 03 июл 2022 15:14

Manora писал(а): 03 июл 2022 15:02
Да вы что? А если бы Снейп сделал ему хирургическую операцию с помощью похожего рода магии, вы бы тоже сказали, что там нет любви, так как без искреннего желания разрезать человеческую плоть нельзя это сделать? Может быть, достаточно вспомнить, что в жизни есть вещи похуже смерти, как например, жуткие физические мучения? Может быть, можно предположить, что в Снейпе боролись два искренних желания - с одной стороны, не навредить, а с другой стороны - убить и избавить от страданий?

Есть сотни способов убить человека. Авада же .. Ну написано искренее желание убить. Если боротся с сомнениями то какая тут искренность?

Ну, то есть, вы не согласны с тем, как Роулинг это все обосновала, так? Ведь это ее идея.

Ой, про Аваду и желание на этом форуме не раз уже писалось, просто есть у Читателя привычки а) то и дело возвращаться к тому же и повторять все то же самое теми же самыми словами б) вместо канона лезть в википедию.
Вкратце, к чему пришли в результате разбора - "истинного желания" по отношению к Аваде у Роулинг нет. Есть "You need to mean them, Potter!" - то есть речь в оригинале скорее об осознании и намерении, чем о чем-то вожделенном. Все-таки "желание" в русском языке ближе к "потребности, влечению, вожделению, мечте" - а тут скорее стремление и воля, цель.
Круциатус, по словам Беллатрикс, требует получения удовольствия от причинения боли, но это она говорит конкретно о нем. Осознание, что он делает, стремление избавить Дамблдора от мучений, выполнить его просьбу - более того, прилюдную мольбу! - и свое обещание у Снейпа было. Этого было достаточно.

marali писал(а): 03 июл 2022 16:43

Ой, да, спасибо, что напомнили. Я чего-то понадеялась, что смогу Читателя в этом убедить, но, естественно, не получилось.

Manora писал(а): 03 июл 2022 09:43 Не спорю, для вас, может, это и странно выглядит. Но я участвую в разговорах совсем не только для того, чтоб поспорить и найти какую-то истину. Истины вообще может не быть, если уж на то пошло, поэтому для меня это заведомо гиблое дело.

Истины может не быть - вопрос может быть не решаемым или силы двух тут будет просто-напросто недостаточно. Но если я возьму свой взгляд на вещи, то он будет однобоким. Если возьму ваш - он тоже однобокий (но в другую сторону). А вот если мы с вами поделимся взглядами, то каждая из нас сможет (в теории) заметить то, что раньше не замечала. А это лучше, чем вариться в "собственном соку" (ну, по крайней мере у меня такое видение). Как-то так. Но если вам это не интересно, то ок. Каждому свое.

Надеюсь, что правилами форума это не запрещено.

Нет конечно ))) Они достаточно стандартные и находятся тут viewtopic.php?f=16&t=11940

Это вы на что сейчас ссылаетесь, раз утверждаете так категорично, что именно это ключевое в любом вопросе? Просто я никаких таких правил не знаю.

Я не на что конкретно не ссылаюсь, я говорю об общем принципе. Ну давайте на примере. Скажем есть два человека, каждый из них пнул ветку, которая отлетела в кота. Вот только первый пнул ее от того, что он был разозлен от ссоры с дорогим человеком и кота он не заметил (наоборот он испугался, когда ветка полетела в кота), а второй намеренно пнул ветку так, чтобы она полетела в кота. Вроде действия одинаковые, но ведь люди абсолютно разные. И разница тут в вопросе "зачем пнул ветку?". Вы с этим не согласны?