Северус и Лили

[annyloveSS]

Удивительно!!! Он послал ее на три известных буквы, и она ушла! Ну кто бы мог подумать?!

Вы что-то путаете. Это она его послала на три известных буквы, а не он ее. Он всего лишь сорвался в ситуации, когда любого человека можно было бы оправдать. А она его после этого добила.

[annyloveSS]

И он не просто закрывал глаза, а всячески этому содействовал.

Всячески - это как? О его жутких кровавых преступлениях в каноне ничего не сказано. Единственное его значимое деяние - передача пророчества.
А Лорд ошибки других людей прекрасно умеет использовать. И кратковременное присутствие в рядах его сторонников Снейпа - одно из ярчайших доказательств этой его способности.

[Almi2017]

Да даже не заботились - а поняли хотя бы.

Нет, именно заботились, Когда до человека никому нет дела, любые раны становятся "слишком глубокими", потому что их некому исцелить. На детях, которых любят, школьная травля не оставляет такие следы, как на нём. А любви, понимания и сострадания от него не требовали, но и по отношению к нему их не проявляли. Что касается проявлений слабости, вы очень сильно преувеличиваете. Снейп в кабинете Дамблдора после смерти Лили ведёт себя отнюдь не как человек, который стыдится своих чувств. Другое дело, у него не самый лучший опыт по части "взаимодействия с коллективом", так сказать. Поэтому от конкретного человека он не ждёт удара и насмешки, от людей в целом, от коллектива - пожалуй. И с точки зрения психологии он прав, коллективы довольно часто бывают похожи на толпу, увы.

[Almi2017]

Это, собственно, и обидно. Он не хотел, как Лорд, власти над всеми и вся. Он не находил, как та же Белла, удовольствия в причинении боли. Он хотел всего лишь быть нужным. Хотел, чтобы его ценили и уважали - благо, было за что. Хотел, чтобы видели в нем человека, личность, чья жизнь, физическая безопасность и достоинство заслуживают защиты. Хотел делать то, что ему нравилось, и к чему у него был явный талант. Он имел на это меньше права, чем тот же Джеймс? Нет, но почти весь окружающий мир внушал ему теми или иными способами, что это так.

Знаете, желание быть нужным - отнюдь не повод идти куда попало. И я очень сомневаюсь, что банда, в том числе политическая - это то место, где стоит искать защиты своей жизни, физической безопасности и достоинства. А то, что школьный коллектив ему отказывал в признании - так школой-то жизнь не исчерпывается. Во взрослой жизни ничто ему не мешало обрести и уважение, и безопасность, насколько это возможно в условиях войны, и защиту его достоинства, и возможность заниматься своим делом. Да он это всё и обрел в Хогвартсе, будучи профессором и деканом, только сначала испортил себе жизнь, вступив в ПС.

[annyloveSS]

Нет, именно заботились, Когда до человека никому нет дела, любые раны становятся "слишком глубокими", потому что их некому исцелить. На детях, которых любят, школьная травля не оставляет такие следы, как на нём. А любви, понимания и сострадания от него не требовали, но и по отношению к нему их не проявляли. Что касается проявлений слабости, вы очень сильно преувеличиваете. Снейп в кабинете Дамблдора после смерти Лили ведёт себя отнюдь не как человек, который стыдится своих чувств. Другое дело, у него не самый лучший опыт по части "взаимодействия с коллективом", так сказать. Поэтому от конкретного человека он не ждёт удара и насмешки, от людей в целом, от коллектива - пожалуй. И с точки зрения психологии он прав, коллективы довольно часто бывают похожи на толпу, увы.

Про коллективы мне тут попалась одна статья как раз о школьной травле:

Универсальный способ решить проблему школьной травли: сказать, что травли нет. Есть небольшой конфликт учащихся с провокатором. Вы же знаете этих провокаторов? Общаться нормально не умеют, ни с кем подружиться не могут, сдачи дать не способны, ходят со старыми телефонами и провоцируют остальных самим фактом своего существования. Ужас просто!

К сожалению, часто такой точки зрения придерживаются не только родители зачинщиков и участников травли, но и учителя. Ведь гораздо легче сделать вид, что это у одного человека проблемы, чем признать, что проблемы у всего класса. Жертва травли не может ничем ответить своим обидчикам, так почему бы и учителям не назначить её виноватой? К счастью, не все учителя такие… но когда учителя нагружены кучей бессмысленной работы, мотивации сделать что-то для детей остаётся всё меньше. Пусть лучше всё идёт своим чередом. Все же довольны. Ну ладно, все, кроме одного – невелика разница!

Самое ужасное, что и родители жертвы могут быть того же мнения. «Как это так, все плохие, ты один хороший?!» Если у человека проблемы с коллективом, значит, он какой-то отбитый. Хулиган, наверное. Как можно быть в стороне ото всех? Это индивидуализм!
Это не значит, что можно плевать на коллектив. Но это значит, что коллектив может плюнуть на любого. Просто так, без всякой причины.(с)

[Almi2017]

Это она о нем не вспоминала. И не годами, а два года. И "не вспоминать" и "хотеть забыть" - вещи несколько разные.

Удивительно!!! Он послал ее на три известных буквы, и она ушла! Ну кто бы мог подумать?!

Он сорвался в очень тяжёлой для себя ситуации, и потом пришёл просить прощения. Никуда он её не посылал.

Обида на весь мир - это не оправдание. Он видел, что делают ПС и Волдеморт. И он не просто закрывал глаза, а всячески этому содействовал. То, что он делал сейчас имело дурные последствия. Ещё дурнее думать и надеяться, что в будущем это приведет к добру.

Обида не оправдание, она объяснение. В частности, объяснение того, почему дурные последствия для других людей его не волновали. Потому что его собственные беды и проблемы тоже никого не волновали. В самом деле, как удивительно: общество плюёт на человека, а на выходе получает личность, которой плевать на него. Элементарный закон: как аукнется, так и откликнется. Как только аукнулось иначе, иначе и откликнулось. Причём, опять-таки, моральный перевес был всё же на стороне Снейпа. По очень простой причине: ему было не наплевать на жизнь Лили, хотя ей на его жизнь на тот момент - таки да. Он не видел любви ни от кого, он и не должен был её испытывать ни к кому - это было бы вполне естественно. А он любил по крайней мере одного человека, причём достаточно сильно, чтобы ради её спасения рисковать собой. Собственно, это его и вытащило из ПС.

Если человек не покончил с собой, значит он нашел ресурсы жить дальше, не позволяя страданиям себя поглотить. Не жалея себя, и не зацикливаясь на прошлом.

Вот с этим полностью согласна. Жить и плодотворно работать в том состоянии, которое описывает Анни, просто невозможно.

[annyloveSS]

Знаете, желание быть нужным - отнюдь не повод идти куда попало.

Не повод, но у него "совпало". Травля, несчастная любовь, одиночество, интерес к ТИ.

И я очень сомневаюсь, что банда, в том числе политическая - это то место, где стоит искать защиты своей жизни, физической безопасности и достоинства.

Как бы объяснить... Для него все вышеперечисленное было недоступно законным порядком, если можно так выразиться. То есть он не верил, что ему это все может дать тот обычный внешний мир, в который бы он попал, окончив школу. И, думается, не без оснований не верил. Поэтому единственным способом получить такую защиту ему представлялось обретение как можно большей личной силы, власти и влияния. Стать выше и могущественнее других, получить такие знания и силы которых не просто ни у кого нет, но которые будут внушать окружающим страх, даже трепет. А самой простой и близкой для этого возможностью была на тот момент именно политическая банда.

А то, что школьный коллектив ему отказывал в признании - так школой-то жизнь не исчерпывается.

В магическом мире в тех условиях - исчерпывается. Потому что это очень узкое сообщество. После школы ему бы пришлось работать и жить рядом фактически с теми же самыми людьми, с которыми он учился.

[annyloveSS]

Обида не оправдание, она объяснение. В частности, объяснение того, почему дурные последствия для других людей его не волновали. Потому что его собственные беды и проблемы тоже никого не волновали. В самом деле, как удивительно: общество плюёт на человека, а на выходе получает личность, которой плевать на него.

Вот именно. Для него это было логически просто: обо мне никто никогда не думал, так почему я должен думать о других? На мои страдания всем было наплевать - так с чего меня должно волновать пострадают ли от моих решений или действий другие?

Элементарный закон: как аукнется, так и откликнется. Как только аукнулось иначе, иначе и откликнулось. Причём, опять-таки, моральный перевес был всё же на стороне Снейпа. По очень простой причине: ему было не наплевать на жизнь Лили, хотя ей на его жизнь на тот момент - таки да. Он не видел любви ни от кого, он и не должен был её испытывать ни к кому - это было бы вполне естественно. А он любил по крайней мере одного человека, причём достаточно сильно, чтобы ради её спасения рисковать собой. Собственно, это его и вытащило из ПС.

Точнее говоря, через любовь к ней он пришел к любви и состраданию ко всем другим.

[annyloveSS]

Что касается проявлений слабости, вы очень сильно преувеличиваете. Снейп в кабинете Дамблдора после смерти Лили ведёт себя отнюдь не как человек, который стыдится своих чувств.

Ну там - это исключительный случай. Там он себя не контролирует, у него рухнул мир...

[Afterlife]

Удивительно!!! Он послал ее на три известных буквы, и она ушла! Ну кто бы мог подумать?!

Вы что-то путаете. Это она его послала на три известных буквы, а не он ее. Он всего лишь сорвался в ситуации, когда любого человека можно было бы оправдать. А она его после этого добила.

Она его послала уже в ответ. Это, конечно, не разговор двух взрослых людей, но перед нами вообще нет взрослых людей. Для Лили это стало фактом того, что Снейп выбрал сторону ПС, наплевав на все ее увещевания. Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

[Jaina]

Нет, это означает, что он не страдал так, как описываете вы

Нет, это означает только, что он достойнее и сильнее тех, кто покончил.

Извините, но у вас получается Снейпо-терминатор

И потом - повеситься на осине - это не свидетельство раскаяния.

Это вы вообще к чему? Речь шла о том, что любой психолог вам скажет, что человек не может страдать так как вы описывается на протяжении 16 лет - он уже через пару лет загнётся или с ума сойдёт.

[annyloveSS]

Она его послала уже в ответ. Это, конечно, не разговор двух взрослых людей, но перед нами вообще нет взрослых людей. Для Лили это стало фактом того, что Снейп выбрал сторону ПС, наплевав на все ее увещевания. Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

Он сорвался в аффекте, в крайне болезненной для себя ситуации. И он в этом раскаивался. А она его именно в этот момент добила. Что он должен был делать? Валяться у нее в ногах и дальше? У него тоже есть гордость.

[annyloveSS]

Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

А ей его разве не до лампы? Были бы не до лампы - она бы не увещаниями занималась.

[Jaina]

Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

А ей его разве не до лампы? Были бы не до лампы - она бы не увещаниями занималась.

Она пыталась его отговорить идти по ложному пути

[annyloveSS]

Она пыталась его отговорить идти по ложному пути

Нет, она читала ему мораль, абсолютно не думая при этом о его интересах и мнении. Это она ему, а не он ей предъявлял претензии за чужие поступки. Это она ему, а не он ей выдвигал требования. Это она его попрекала тем, что видите ли общается с ним несмотря на недовольство друзей. Его мнение и интересы ей были до лампы.

[Jaina]

Она пыталась его отговорить идти по ложному пути

Нет, она читала ему мораль, абсолютно не думая при этом о его интересах и мнении.

Ээээ. И какие такие интересы и мнение она задела?

Это она ему, а не он ей предъявлял претензии за чужие поступки.

Зря предъявляла? Его друзья на самом деле были ангелочками? И ничего плохого не делали?

Это она ему, а не он ей выдвигал требования.

Ну конечно, это ведь он, а не она хотел в дурную компанию )))) Что такого ужасного делала или собиралась сделать Лили? Назовите, я послушаю.

[Afterlife]

Он сорвался в очень тяжёлой для себя ситуации, и потом пришёл просить прощения. Никуда он её не посылал.

Посылал, посылал. Иначе бы она не дала ему отставку.

Обида не оправдание, она объяснение. В частности, объяснение того, почему дурные последствия для других людей его не волновали. Потому что его собственные беды и проблемы тоже никого не волновали. В самом деле, как удивительно: общество плюёт на человека, а на выходе получает личность, которой плевать на него. Элементарный закон: как аукнется, так и откликнется. Как только аукнулось иначе, иначе и откликнулось. Причём, опять-таки, моральный перевес был всё же на стороне Снейпа. По очень простой причине: ему было не наплевать на жизнь Лили, хотя ей на его жизнь на тот момент - таки да. Он не видел любви ни от кого, он и не должен был её испытывать ни к кому - это было бы вполне естественно. А он любил по крайней мере одного человека, причём достаточно сильно, чтобы ради её спасения рисковать собой. Собственно, это его и вытащило из ПС.

Ну вот честно: и что? Он любил какую-то там девицу, которая его не любила в ответ. А, собственно, почему она должна была его любить? Она выбрала себе другой путь, другую жизнь... Снейп пошел по другой дорожке...Никто никому ничего не обязан. Договоров они не подписывали, на крови, Библии и Конституции не клялись. А то, что он там рисковать побежал... Ну, молодец, чо. Только ведь виноват-то он был сам. И упомянутый здесь Кровавый барон спасать жену на опасные болота побежал, и так же ничего из этого не вышло. И не оказалась бы она на этих болотах, и не заключала бы она договор с ведьмами, и не пыталась бы избавиться от ребенка, если бы он не мучал ее всю жизнь. Но они-то хоть друг друг в верности клялись перед алтарем. А Снейп, видимо, прям ТАК помнил о Лили, что даже не знал, что она в ОФ, который его организация косила, как жнецы ниву. Ну и ей тогда не зачем о нем помнить и интересоваться его жизнью. По-моему, они квиты в этих вопросах.

[Afterlife]

Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

А ей его разве не до лампы? Были бы не до лампы - она бы не увещаниями занималась.

Как раз увещеваниями и занимаются, если не до лампы. Если человеку все равно, то он просто рукой махнет. Вон Дамблдору было все равно, когда у него пол (а то и больше) Слизерина ушло к Волдеморту. Не припомню, чтобы Дамблдор проводил какую-то контрагитацию.

[Afterlife]

Она его послала уже в ответ. Это, конечно, не разговор двух взрослых людей, но перед нами вообще нет взрослых людей. Для Лили это стало фактом того, что Снейп выбрал сторону ПС, наплевав на все ее увещевания. Ну если ему до лампы на ее интересы и мнение, почему она должна чего-то там понимать?

Он сорвался в аффекте, в крайне болезненной для себя ситуации. И он в этом раскаивался. А она его именно в этот момент добила. Что он должен был делать? Валяться у нее в ногах и дальше? У него тоже есть гордость.

Да никто его не добивал, хватит уже этих драм. Человек сказал "нет". Ну не хочется ей больше общаться с этим человеком.
Только даже это не достаточно веская причина идти работать на убийцу.

[Afterlife]

Она пыталась его отговорить идти по ложному пути

Нет, она читала ему мораль, абсолютно не думая при этом о его интересах и мнении. Это она ему, а не он ей предъявлял претензии за чужие поступки. Это она ему, а не он ей выдвигал требования. Это она его попрекала тем, что видите ли общается с ним несмотря на недовольство друзей. Его мнение и интересы ей были до лампы.

Знаете, если бы она запрещала ему вступать в кружок моделирования космических кораблей и требовала от него заняться вязанием и шитьем, ее можно было бы упрекнуть в равнодушии к чужому мнению. А она не хотела, чтобы он связывался с дурной компанией.
Или что она должна была сделать? Снарядить его в путь-дорогу, дать узелок в руку и пожелать счастливого пожирательства под крылышком у Волдеморта? Или вместе с ним туда пойти?

[Варг]

Ну, насчёт склонности Анни к романтическим преувеличениям страданий Снейпа, причём в таком ключе, что они начинают выглядеть как-то совсем уж недостоверно, я согласна.

Непристойно они начинают выглядеть, прямо скажем.

Spoiler

Показать

Вчера попался ролик из Белоруссии, как из отделения милиции, емнип, выпустили какого-то очередного "борца" с Лукашенко. Анамнез: избили дубинками, сломали нос, разбили лицо. Оставим в стороне полное отсутствие крови на лице и одежде (при переломе носа кровь просто потоком идёт), ладно, но он плелся, поддерживаемый под руки, и жалобно выл как баба. МужикЭто были не стоны боли, а именно истеричные завывания, как у плакальщицы. Фублин. И Аннин Снейп-самоистязатель выглядит так же, как эта истеричка, непристойно для мужчины (да и для женщины, по большому счету).

[annyloveSS]

Знаете, если бы она запрещала ему вступать в кружок моделирования космических кораблей и требовала от него заняться вязанием и шитьем, ее можно было бы упрекнуть в равнодушии к чужому мнению. А она не хотела, чтобы он связывался с дурной компанией.
Или что она должна была сделать? Снарядить его в путь-дорогу, дать узелок в руку и пожелать счастливого пожирательства под крылышком у Волдеморта? Или вместе с ним туда пойти?

Что она должна была сделать уже не один раз говорили. Подумать о нем. Не о Мэри, не о Люпине, не о Джеймсе Поттере, а о нем. О том, что она может сделать, чтобы ЕМУ - а не кому-то из вышеперечисленных - стало лучше. А так - ее это не волнует, но зато ему кажется, что это волнует тех самых людей, с которыми она требует от него порвать. Ему с ними действительно лучше - пусть даже это ложное и временное состояние. Но он же не станет ей этого говорить. Всем наплевать, что ему плохо - в том числе и ей. Поэтому он сам старается сделать так, чтобы ему стало лучше.

[annyloveSS]

Зря предъявляла? Его друзья на самом деле были ангелочками? И ничего плохого не делали?

Нет, на тот момент ничего. Я вам больше скажу - даже Реддл и тот не делал в школе ничего плохого. Явно по крайней мере. А все подозрения - это только подозрения и никто из обожавших Реддла преподавателей и соучеников не отказывался из-за этих подозрений от своего мнения о нем.
Я уже не говорю о том, что упрекать человека за чужие поступки при которых он даже не присутствовал - вообще странно. А уж делать это на фоне абсолютно лояльного отношения к плохим поступкам других по отношению к этому человеку - тем более.

Ну конечно, это ведь он, а не она хотел в дурную компанию ))))

Он хотел в единственную компанию, которая у него была. Единственную, где к нему относились как к человеку, а не как к изгою и предмету насмешек. Она этого не понимала, потому что сама не испытывала никогда такого отношения.

[annyloveSS]

[ А то, что он там рисковать побежал... Ну, молодец, чо. Только ведь виноват-то он был сам.

В чем виноват? Вы же сами написали, что никто из них друг другу был ничего не должен. Тогда какая у него перед ней может быть вина?

А Снейп, видимо, прям ТАК помнил о Лили, что даже не знал, что она в ОФ, который его организация косила, как жнецы ниву.

А она ему уведомление о своем вступлении туда присылала? Если он активно не участвовал в рейдах - а это скорее всего так и было, потому что у него другая специализация - то да, вполне мог и не знать. Тем более если он хотел забыть ее - то еще менее стал бы нарочно ею интересоваться. Если хочешь кого-то забыть - то естественно, что будешь стараться как можно меньше о нем думать и вспоминать, разве нет?

Ну и ей тогда не зачем о нем помнить и интересоваться его жизнью.

Она этого и не делала. И если бы он оказался из-за нее в смертельной опасности - то она бы пальцем не пошевелила, не говоря уж о том, чтобы пожертвовать всем, что у нее есть ради его спасения.

[Afterlife]

Знаете, если бы она запрещала ему вступать в кружок моделирования космических кораблей и требовала от него заняться вязанием и шитьем, ее можно было бы упрекнуть в равнодушии к чужому мнению. А она не хотела, чтобы он связывался с дурной компанией.
Или что она должна была сделать? Снарядить его в путь-дорогу, дать узелок в руку и пожелать счастливого пожирательства под крылышком у Волдеморта? Или вместе с ним туда пойти?

Что она должна была сделать уже не один раз говорили. Подумать о нем. Не о Мэри, не о Люпине, не о Джеймсе Поттере, а о нем. О том, что она может сделать, чтобы ЕМУ - а не кому-то из вышеперечисленных - стало лучше. А так - ее это не волнует, но зато ему кажется, что это волнует тех самых людей, с которыми она требует от него порвать. Ему с ними действительно лучше - пусть даже это ложное и временное состояние. Но он же не станет ей этого говорить. Всем наплевать, что ему плохо - в том числе и ей. Поэтому он сам старается сделать так, чтобы ему стало лучше.

Неееет. Вы давайте конкретно говорите, что именно она должна была сделать. Подумать о нем, сделать так, чтобы стало лучше - это все очень пространные требования. И учитывайте, что Лили всего лишь 16-летняя школьница, а не джинн или золотая рыбка, и любое желание исполнить не может.