Bigby писал(а):
Ну да, его это наверняка ужаснуло. Что этот маньяк вообще-то еще и не убиваем:/
Так и само создание крестража наверняка повлияло на восприятие Лорда как маньяка. Вы вспомните, как Слагхорна ужаснули вопросы Тома. А Слагхорн как-никак слизеринец, и в темной магии шарит, раз знает о таких штуках. Вон, Сева с его репутацией " по уши в ТИ", похоже, о них не знал.
Тогда это опять супер специфичные условия. А если жертва совсем уже не в себе? Как коматозник, к примеру. Вы видите, что он в агонии (ЭЭГ, скажем, показывает), но тело спокойно лежит и дышит через аппарат ИВЛ. И избавить такого человека от мучений многие бы сочли за милосердие. Но "жертва" сама ничего об этом не говорит.
Вот как раз этот случай более сложный - именно потому, что воля жертвы не выражена. Но автор в столь проблематическую ситуацию влезать не стала, и правильно сделала. Напротив, вариант, когда жертва сама просит её прикончить, куда менее специфичен и чаще встречается.
Или Дамблдор мог быть под Империо, кукуха поехала, всякое бывает, без шуток.
И это гораздо "специфичнее", чем то, о чем мы говорим.
Если Снейп сам к такому состоянию души не пришел, а воспользовался подогнанной Дамблдором причиной, то все это похоже на то, что Альбус просто позаботился о своем друге и облегчил ему будущие муки. Которые Снейпа и так преследовали, даже несмотря на "избавление от унижения и страданий".
Ну, и это тоже, но и само восприятие поступка Снейпом изменилось, когда Альбус прямо сказал, что это будет милосердием по отношению к нему.
Сознавать и естественным образом в себе развить - разные вещи. Рационально мотив убийства Дамблдора был чистый. А сам Снейп мог ему ой как сопротивляться. Убить безоружного и слабого старика? Так что много причин для вопросов.
Естественно, он внутренне сопротивлялся убийству, причем это скорее фактор, который душу сохраняет. Почему вообще убийство раскалывает душу? Потому что оно - высшее деяние зла. Именно зло и способствует расколу души. В какой душе больше зла - в той, которая внутренне противится убийству, или в той, которая легко его принимает? Очевидно, что во второй. Так что отвращение Снейпа к тому, что ему приходится убить - дополнительный фактор сохранения его души.
[Да и потом, даже если бы душа Снейпа разорвалась, а потом Снейп раскаялся в преступлении, то душа бы снова срослась:) В том, что Снейп бы точно раскаялся я не сомневаюсь.
Вспоминаем слова Гермионы о раскаянии. Это очень тяжелая и болезненная штука, которая может даже убить человека. Снейпу на тот момент и без того мало тяжелого и болезненного? А если это его вообще добьет? Вряд ли Дамблдор готов был так рисковать Снейпом.
Я в крутом юморе Снейпа вижу защитный мезанизм в основном:D Он же прекрасно понимал, что Альбус тут не шутит, поэтому потребовалось разрядить ситуацию юмором. Самому себе в первую очередь ситуацию облегчить. Да и Снейп мог просто посчитать, что Дамблдор уже вещи не из нашего мира говорит, надо было ему сделать "reality check" в виде шутки юмора. Дамблдора улыбнуло:)
Я думаю, когда Снейп так шутил, он еще отнюдь не проникся мыслью "да, я действительно должен это сделать". Это не защитный механизм, а возражение в саркастической форме. Дальше он возражает уже всерьез. Понимаете, Дамблдор не может вынудить Снейпа это сделать. Это не вопрос долга. О таком можно только просить.
Я про их разговор в кабинете, тогда Дамблдор манипулировал. На башне уже все должно было сыграть так, как надо. И мольбы Альбуса я тут воспринимаю как мольбы именно не отступиться, сделать, как и договорились.
Дамблдор у вас получается какой-то ... слишком холодноносый
Не, он, конечно, товарищ во многом просчитанный, но ... недаром Ро подчеркивает в той сцене, что говорил-то он легко, а напряжение явно испытывал сильное. То есть он вот это самое, про боль и унижение, действительно думал, а не просто притворялся перед Снейпом.И умолял на Башне не рассчитанно, а искренне, потому что действительно страдал.
Я считаю, что Дамблдор это пытался делать. Без понятия, как Снейп на самом деле считал и чувствовал. И жалость, и долг, наверное. Да и состояние его души тоже не ясно после убийства. Я это все к тому, что Дамблдор пытался Снейпу задачу облегчить, по максимуму от себя зависящее сделать, чтобы Снейпу душу не раскололо. А уж как там эта идея приживется, это "только вы можете знать".
Ну, вы считаете, что Дамблдор вроде как специально Снейпу на жалость давил, а я считаю, что он был искренен. И Снейпу он помочь, конечно, хотел, но он действительно чувствовал то, что говорил.
Но смущают меня "мутные" правила, которым душа поддается. И что Дамблдор пытается этими правилами всяко манипулировать, чтобы получить нужный ему результат.
Да нельзя этими правилами манипулировать, можно лишь помочь человеку осознать, что он на самом деле делает. Потому что Снейп эту сторону вопроса сам вообще видел. А не видел он её потому, что эту свою потребность в милосердии Дамблдор ему не показывал. А она на самом деле была, эта потребность, Дамблдор не притворялся. Притворялся он "легким тоном", но не содержанием сказанного. Тут он Снейпу доверился очень личным образом. И я лично думаю, что если бы не этот аргумент, Снейп просто отказался бы его убивать. Он и потом очень хотел этого избежать.
Не решает, но считает? И Гарри таки умер, хоть и вернулся потом с перрона. Авада в него прилетела, с загробным Альбусом он общался, кусок души Лорда увидел.
Нет, что вы! Гарри не умирал. Мертвые не возвращаются, Дамблдор об этом говорил. Можете считать, что это было нечто вроде клинической смерти.
Готов умереть Гарри был, наверное, сразу с начала битвы. А когда Лорд предложил обмен Гарри-все остальные, то, по идее, защитная магия должна была сработать уже именно тогда. Но работала она уже после "воскрешения" Гарри, так?
Внутренней готовности мало, нужен поступок.А вот последствия - "умер-не умер" - не важны.
Империус наложить. Магический способ, приписывается мотив. И "приписав" мотив, конечно, ничего не получится. Но проследить источник мотива человеку непросто.
Империо исключает добровольность, соответственно, о мотиве речи нет.
Ну если человека обманули, то мотив сформировался на ложном посыле. И душа, к примеру, не раскололась из-за этого. Ну прекрасно, главное найти такого умельца обманывать:D
Что-то вы усложняете, по-моему. Зачем человек будет искать "умельца обманывать" при наличии настоящего мотива? Нельзя человека обмануть до такой степени, чтобы этот настоящий исчез. Можно только мотивировать при отсутствии мотива. Что Дамблдор и сделал. Не будь этого мотива, Снейп просто не стал бы его убивать.
Ведет к тому, что есть в объективной морали, допустим. И человек все равно об этом не узнает. Не факт, что в посмертии узнает, когда будет тусовать где-нибудь в загробном мире.
Э-э, в смысле? Нам как раз показано, что в посмертии узнает.
Объективно да, но кто знает этот объективный итог? Надежда есть, если ты есть. Если тебя нет - то и все равно.
Почему? Можно со стороны на человека посмотреть и сказать, что для него надежды нет. А что ему все равно - ну, может, это не такое прекрасное состояние, когда всё равно? Что-то никто в него не рвется.
Этика, безусловно, это какие-то законы, только дух, а не буква.
Ну понятно, но человек мыслит буквами. И ограничен ими, кстати.
В этике - нет, человек мыслит именно духом закона. Да и в праве по-разному бывает.
Эм, ну так значит, Снейп мог в себе сформировать то состояние, которое бы ему позволило убить Альбуса без раскола души без вмешательства самого Альбуса? Я тоже считаю, что мог:)) Он хотеть мог вложить, Снейп это понимать мог, но фактически он уже был в состоянии, когда убийство Дамблдора ему не могло повредить. Он же ценил Дамблдора, он никак не мог оказаться в состоянии, когда он делает Дамблдору зло. Со словами или без слов Дамблдора. Просто тогда слова Дамблдора имели не наставляющий смысл, а прощающий.
Я думаю, что слова Дамблдора имели смысл убеждающий. Прощать, когда сам же просишь убить, это как-то странно. Это тот, кого просят, по идее, должен прощать того, кто попросил )) Снейп просто не мог без Дамблдора осознать, что убийство станет благодеянием по отношению к нему. Соответственно, он мог отказаться. Либо ощущал бы себя просто используемым в политической игре. Так что второй смысл - объяснение и утешение. Я не пытаюсь тебя использовать таким грязным способом, я прошу о милости. Вот что Дамблдор хотел сказать Снейпу.
Вина-это отправная точка раскаяния.
Конечно. Но Снейп сдвинулся с этой точки? С точки вины?
Безусловно. В нем как раз произошла метанойа, переоценка ценностей.
Но Бог же судит по должному? А не уголовному кодексу РФ, к примеру:DD Зачем ему знать факты?
Бог судит не по должному, Бог как раз видит сердце человека. Магия, по идее, тоже что-то видит.
А кто принимал эту жертву? Они спрашивали кого-то о готовности ее принять? Приняли решение и сделали, что считали верным. Скорпиус мог вообще очень даже не принимать эту жертву. И что он мог поделать уже?
Дело не в Скорпиусе, дело в авторах, которые в этом случае позиционируют жертву душой как приемлемую.
те, кто жертву совершали, шли на нее зная, что уничтожатся? Шли в таком же состоянии, в каком идут люди на смерть. Люди, которые не верят в загробную жизнь, к примеру.
Да не в этом дело, а в посыле произведения. Когда человек жертвует жизнью, это понятно - это жертва ради того, чтобы жили другие. А душа как выкуп за жизнь других - это очень небесспорно, мягко говоря.
Вот кстати еще вопрос: если реальность может быть стерта, то будут стерты все души? Это вообще как? По мне, так это похуже дементора будет. Какой-то пацан решил, что тебе пора прекратить существовать:DD
Если реальность уничтожилась, то те, кто есть в другой реальности, проживут другую жизнь, и с их душами ничего не случится. А тех, кого там нет, просто никогда и не было. Снейп в основной реальности мертв, по идее, после стирания этой реальности он должен оказаться в посмертии.
Ну это спорно. Дамблдор видит, что Гарри даже этому куску мяса, который его пытался убить последние 17 лет, хочет помочь. И это очень трогательно, но надо Гарри сказать, что помочь тут нельзя. Душу можно восстановить даже после разрыва на крестражи. Но это очень больно и требует раскаяния. А если все куски уничтожены, кроме одного - то как тут помочь уже?
Дело совершенно не в кусках. Автор прямо заявляла в интервью, что Волдеморт мог раскаяться до того самого момента, когда убился об свою Аваду - и он даже остался бы жив, потому что кровь Лили, которую он принял в себя с кровью Гарри, храня след её жертвы, помогла бы свершиться в нем этому доброму делу. Раскаяние далось бы ему легче, чем другим на его месте. Но он даже не попытался. Так что Гарри не мог помочь, но сам Волдеморт до своей смерти мог себе помочь. А дальше ... кто знает?
Если кто-то бессмертен или что-то бессмертно, его по умолчанию нельзя уничтожить, если прямо не указано иное. Иначе в чем бессмертие? И не надо смешивать неуязвимость и невозможность уничтожения. Душа уязвима, ей очень даже можно повредить. Но уничтожение нужно специально оговаривать, поскольку бессмертие его пр умолчанию не предполагает.
Поскольку и душа (и все обломки ее), и тело находятся в одном пространстве, и душа не имеет возможности уйти на Ту Сторону -то и человек умереть не может. Примером тому бестелесный Волдеморт. То есть его состояние -прямо противоположное состоянию поцелованного.
