Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 14:39Они прекратили войну. Прекратили дальнейшие жертвы, эти бомбардировки. Ценой нанесения противнику вот такого ущерба.
Понимаете, если руководствоваться вашим принципом "на войне цель оправдывает средства", совершенно непонятно, где нужно остановиться.
Да не в правах тут дело ... Понимаете, когда шло отступление, какие-то подразделения получали приказ "стоять до последнего, не давая фашистам продвигаться дальше". Эти люди фактически получали приказ умереть. И знали об этом. И понимали, зачем это нужно.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 13:53 Имели ли солдаты право знать, что идут на смерть?
Имели, конечно. Но у командования не было уверенности в том, что узнавшие правду солдаты смогут сыграть свою роль так же убедительно, что не начнется дезертирства, что не расшатается дисциплина. (Раз все равно умирать, так и приказы командиров выполнять незачем. ). Так же невозможным не является наличие в ставке армии шпионов...
Поэтому, права солдат были нарушены. Ради победы.
Я думаю нет. Я вообще сомневаюсь что он умер. но вот так глупо умереть заранее зная.. точно нет.Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 14:57
И возвращаясь к Снейпу. Если Дамблдор ему так прямо и озвучил "Северус, вы должны позволить Волдеморту убить вас - или, по крайней мере, убедить его в том, что он убил вас - ради того, чтобы Гарри мог выжить и победить" - я думаю, Снейп согласился бы.
"Это право" концентрирует в себе опыт всего человечества по части ведения войн. Чтобы его разумно критиковать, надо знать немного больше, чем пресловутый "русский школьник" Достоевского, которому впервые в жизни покажи карту звёздного неба - и он тебе её тут же вернёт исправленной
В этом случае Дамблдор чётко озвучил бы, что главное - убедить Волдеморта в том, что Снейп мёртв. Сама смерть Снейпа совершенно не нужна. И Дамблдор исходил бы из того, что Снейп успеет подготовиться и не умрёт. Но риск всё равно был бы весьма велик. Так и солдаты в бою могут обмануть противника и выжить, даже и в тех ситуациях, о которых я пишу выше.Читатель писал(а): 31 авг 2019 15:02Я думаю нет. Я вообще сомневаюсь что он умер. но вот так глупо умереть заранее зная.. точно нет.Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 14:57
И возвращаясь к Снейпу. Если Дамблдор ему так прямо и озвучил "Северус, вы должны позволить Волдеморту убить вас - или, по крайней мере, убедить его в том, что он убил вас - ради того, чтобы Гарри мог выжить и победить" - я думаю, Снейп согласился бы.
Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 14:55 Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.
Здесь нет четких объективных критериев, ИМХО.
Вот только совершенно напрасно распространяете её и на ситуации гражданских войн.Гарри Трумен ладно. в смысле не ладно но. Но нашлись два ДОБРОВОЛЬЦА. И они прожили ДОЛГО. До 21 века. И НИ РАЗУ!! Не усомнились в правоте своего поступкаAlmi2017 писал(а): 31 авг 2019 16:09Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 14:55 Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.
Здесь нет четких объективных критериев, ИМХО.
Ну вот совесть Гарри Трумэна допустила Хиросиму и Нагасаки. Вопрос в том, как нам следует оценивать поступок Гарри Трумэна и как относиться к желающим повторить такой поступок.
Кстати, хочу заметить, что его совесть это допустила в отношении мирного населения врагов, а не своих. С психологической точки зрения есть огромная разница, которую в упор не видят наши "якобыпатриоты", зато, по-моему, очень хорошо понимаете вы
Ну... Люди везде люди, одинаково едят, пьют, хотят жить и умирают...Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 16:09Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 14:55 Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.
Здесь нет четких объективных критериев, ИМХО.
Ну вот совесть Гарри Трумэна допустила Хиросиму и Нагасаки. Вопрос в том, как нам следует оценивать поступок Гарри Трумэна и как относиться к желающим повторить такой поступок.
Кстати, хочу заметить, что его совесть это допустила в отношении мирного населения врагов, а не своих. С психологической точки зрения есть огромная разница, которую в упор не видят наши "якобыпатриоты", зато, по-моему, очень хорошо понимаете вы
Во-первых, Снейп по своим моральным качествам превосходит среднестатистического человека.Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 14:57Да не в правах тут дело ... Понимаете, когда шло отступление, какие-то подразделения получали приказ "стоять до последнего, не давая фашистам продвигаться дальше". Эти люди фактически получали приказ умереть. И знали об этом. И понимали, зачем это нужно.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 13:53 Имели ли солдаты право знать, что идут на смерть?
Имели, конечно. Но у командования не было уверенности в том, что узнавшие правду солдаты смогут сыграть свою роль так же убедительно, что не начнется дезертирства, что не расшатается дисциплина. (Раз все равно умирать, так и приказы командиров выполнять незачем. ). Так же невозможным не является наличие в ставке армии шпионов...
Поэтому, права солдат были нарушены. Ради победы.
Здесь другая ситуация - имитация наступления, но, по сути, то же самое.
Так почему люди не должны знать, в чём их задача? В том, чтобы до последнего "держать" фашистов на этом участке, не давая им уйти, и тем самым обеспечить наступление на другом участке.
Почему люди добровольно шли умирать, чтобы прикрывать спину отступающим товарищам, и не пошли бы умирать, чтобы позволить товарищам прорвать вражеское кольцо и победить?
И возвращаясь к Снейпу. Если Дамблдор ему так прямо и озвучил "Северус, вы должны позволить Волдеморту убить вас - или, по крайней мере, убедить его в том, что он убил вас - ради того, чтобы Гарри мог выжить и победить" - я думаю, Снейп согласился бы. Да, это было бы тяжело. Но он бы справился. Потому что ему тоже нужна была победа - "одна на всех, мы за ценой не постоим".
ну да. И то что про ковентри ничего не сказали тоже плюсы перевешивают.. это так . Да часто думают именно о плюсах а не о морали.. все вроде бы правильно. Плюсам можно оправдать ВСЕ, АБСОЛЮТНО все. Если жертвуют.. Не вами.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 17:00
На мой взгляд, в случае организации ложной атаки, минусы перевешивают плюсы. (Солдатам лучше ничего не говорить)
В случае приказа:" Стоять до последнего" - плюсы перевешивают минусы. (Солдатам лучше сказать всю правду)
Я оцениваю этот поступок, как очень плохой поступок.Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 16:09Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 14:55 Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.
Здесь нет четких объективных критериев, ИМХО.
Ну вот совесть Гарри Трумэна допустила Хиросиму и Нагасаки. Вопрос в том, как нам следует оценивать поступок Гарри Трумэна и как относиться к желающим повторить такой поступок.
Почему же напрасно?Кстати, хочу заметить, что его совесть это допустила в отношении мирного населения врагов, а не своих. С психологической точки зрения есть огромная разница, которую в упор не видят наши "якобыпатриоты", зато, по-моему, очень хорошо понимаете вы
Автор статьи ИМХО совершенно неправильно понимает причину, по которой сказать солдатам о плане было нельзя. Их 1000 человек - и всем рассказать секретный план? А если среди них лазутчик? А если кто-то в плен попадет, будет допрошен с пристрастием и всё расскажет? И накроется вся операция: эти 1000 человек не просто погибнут, а погибнут совершенно ЗРЯ. И те, кто пойдет в настоящее наступление тоже погибнут в куда большем числе. Так что вот поэтому и не рассказали, конечно.Немного, очень немного есть на свете таких людей, которые готовы со всей решимостью идти в бой, фактически в качестве жертвоприношения, без малейшей надежды выжить. Поэтому сказать им заранее, что их ждет, было нельзя.
На мой взгляд, "сказали или не сказали" - это не так уж важно, по сравнению с тем, что пожертвовали.Читатель писал(а): 31 авг 2019 17:06Плюсам можно оправдать ВСЕ, АБСОЛЮТНО все. Если жертвуют.. Не вами.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 17:00
На мой взгляд, в случае организации ложной атаки, минусы перевешивают плюсы. (Солдатам лучше ничего не говорить)
В случае приказа:" Стоять до последнего" - плюсы перевешивают минусы. (Солдатам лучше сказать всю правду)
плохой. Но. кто знает что бы было? Американцы утверждают что иначе война с Японией длилась бы года полтора. И жертв среди солдат США было бы очень много. В операции планировалось участие 40% армии США. Так что по "плюсам" вроде все норм? А сейчас повторить нельзя не потому что генералы стали добрее. А потому что генералы знают. В атомной войне. Победителей НЕ БУДЕТ!JanJansen писал(а): 31 авг 2019 17:13
Я оцениваю этот поступок, как очень плохой поступок.
Те, кто хотят повторить его, на мой взгляд, не правы.
увы. Война дело подлое.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 17:25
На мой взгляд, "сказали или не сказали" - это не так уж важно, по сравнению с тем, что пожертвовали.
Но ведь без жертв войну не выиграть. Увы.
Разумеется, люди везде одинаковы - и всегда плохо убивать мирных граждан, это бесспорно. Только со "своими" люди связаны более тесными обязательствами и более безусловным доверием. Когда "свои " поступают с тобой жестоко и подло, это ещё и ломает человека психологически, как любой удар в спину.Немо писал(а): 31 авг 2019 16:46Ну... Люди везде люди, одинаково едят, пьют, хотят жить и умирают...Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 16:09Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.JanJansen писал(а): 31 авг 2019 14:55 Граница между дозволенным и тем, что недопустимо находиться на совести того, кто принимает решения.
Здесь нет четких объективных критериев, ИМХО.
Ну вот совесть Гарри Трумэна допустила Хиросиму и Нагасаки. Вопрос в том, как нам следует оценивать поступок Гарри Трумэна и как относиться к желающим повторить такой поступок.
Кстати, хочу заметить, что его совесть это допустила в отношении мирного населения врагов, а не своих. С психологической точки зрения есть огромная разница, которую в упор не видят наши "якобыпатриоты", зато, по-моему, очень хорошо понимаете вы
А в случае гражданских войн страна разделяется на два таких же непримиримых лагеря, которые ни в каком случае не воспринимаются "своими". И ведь ещё непонятно, что хуже - допускать жестокости по отношению к врагу, но одной нации или к человеку, которому просто не повезло родится на территории, с которой вы на данный момент ведёте войну.
Хотя должна заметить, совесть японских командиров во Вторую мировую позволяла им очень и очень многое.
Разумеется, нет. В курсе должен быть командир. Но, насколько я помню по сюжету фильма, в курсе не был и он, что вообще-то странно. А солдаты должны знать только одно - что от них требуется продолжать наступление любой ценой. И что подкрепления не будет. Всё. И я совершенно не понимаю, чем это отличается от приказа "любой ценой удержать высоту". Солдаты могут не знать, зачем её удерживать до последнего патрона. Но они должны знать, что их задача именно такова. То есть не должно быть ложных надежд - "вот продержимся, а там придут свои". Люди должны быть готовы к тому, что они идут умирать.Edwina писал(а): 31 авг 2019 17:17 Автор статьи ИМХО совершенно неправильно понимает причину, по которой сказать солдатам о плане было нельзя. Их 1000 человек - и всем рассказать секретный план?
А надежда остаётся и в том случае, когда есть приказ держаться до последнего. Главное, что должны были знать люди - подкрепления и поддержки не будет. Вот этой ложной надежды не надо было давать.А касательно готовности к смерти - так не сомневаюсь, что тот авангард из тысячи человек и так был готов к смерти. И второй авангард, на настоящем наступлении - тоже. Выжить в авангарде вообще проблематично. А что надежда хоть-какая-то оставалась до последнего, так так легче. Надежда умирает последней.
Он ему рассказал про то, что в Гарри находится часть души Лорда. Если бы Лорд вытащил из Снейпа ЭТУ информацию, никакая палка не помогла бы победить Лорда. Соответственно, Дамблдор в этом случае непоследователен. Но дело даже не в этом. Всё, что нужно было сказать Снейпу: возможно, Лорд попытается вас убить, даже не раскрыв вас как агента. Неважно, почему, этого я не могу вам сказать. Вы должны быть к этому готовы и попытаться выжить. Вполне достаточно. Для того, чтобы Лорд убился об Старшую палочку, мертвый Снейп совершенно не нужен - а при определённых обстоятельствах даже и вреден. На самом деле, никому не нужны собственные мёртвые солдаты, только предателю Сент-Клеру в "Сломанной шаге" Честертона. Но тот прикрывал собственные скверные делишки - и закончил петлёй.Со Снейпом практически та же ситуация. Дамблдор сам сказал, почему не делился с ним информацией - он корзина, болтающаяся на руке у Лорда-легилимента. И никак нельзя предсказать, когда его могут раскрыть. Так что рассказать ему про СП и уникальные особенности владения ею - завалить весь план. План, который хоть и не был продуман в деталях, ИМХО, включал в себя один обязательный элемент - Лорд так или иначе убьется о Старшую палочку.
эм.. он что Избранный? Чем он отличается от остальных солдат? И да. Имеет ли он право отказатся? Если нет. то чем тогда эта ситуация отличается? Какая разница? Да и в случае нежелания мы получим.. Плохого командира. Если да может. То вопрос чем он отличается от подчиненных. Званием?
Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 18:02Разумеется, нет. В курсе должен быть командир. Но, насколько я помню по сюжету фильма, в курсе не был и он, что вообще-то странно.Edwina писал(а): 31 авг 2019 17:17 Автор статьи ИМХО совершенно неправильно понимает причину, по которой сказать солдатам о плане было нельзя. Их 1000 человек - и всем рассказать секретный план?
.Ох, Альми, да ведь это и есть весь секретный план! Информация, что подкрепления не будет, попав к врагу, немедленно раскроет, что наступление на данном участке - ложное. Значит, наступление на другом участке - настоящее, и туда и надо перебрасывать силы. Всё, план раскрыт.А солдаты должны знать только одно - что от них требуется продолжать наступление любой ценой. И что подкрепления не будет.
См. выше, про план. А умирать посланные вперед люди и так готовы.И я совершенно не понимаю, чем это отличается от приказа "любой ценой удержать высоту". Солдаты могут не знать, зачем её удерживать до последнего патрона. Но они должны знать, что их задача именно такова. То есть не должно быть ложных надежд - "вот продержимся, а там придут свои". Люди должны быть готовы к тому, что они идут умирать.
Главное, что должны были знать люди - подкрепления и поддержки не будет. Вот этой ложной надежды не надо было давать.
Почему же? Думаете, Лорд не стал бы жертвовать одним - незапланированным - хоркруксом ради победы? Ещё как стал бы, ИМХО, А вот про хоркруксы, их количество, и про то, что Гарри ищет и уничтожает их, Дамб Снейпу не рассказал. Именно по причине "корзины".Он ему рассказал про то, что в Гарри находится часть души Лорда. Если бы Лорд вытащил из Снейпа ЭТУ информацию, никакая палка не помогла бы победить Лорда.
Достаточно последователен. Рассказал Снейпу только то, что непосредственно касалось его задания. И ни байта лишней информации.Соответственно, Дамблдор в этом случае непоследователен.
О, с моральной точки зрения-то да. А с практической, кому такой совет поможет? "Лорд вас захочет убить - постарайтесь выжить". Ха-ха, проще пареной репы. Поттерам тем же этот совет не особо помог. И прочим Орденцам в 1 войну. Да никому не помог. Ещё Хагрид в 1 книге говорил:Всё, что нужно было сказать Снейпу: возможно, Лорд попытается вас убить, даже не раскрыв вас как агента. Неважно, почему, этого я не могу вам сказать. Вы должны быть к этому готовы и попытаться выжить. Вполне достаточно.
Разумеется нет. Смерть Снейпа у Дамблдора не цель его комбинации и не необходимое условие - а так, неприятность по ходу плана. Ну, не повезло. Бывает.Для того, чтобы Лорд убился об Старшую палочку, мертвый Снейп совершенно не нужен
Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 17:34Немо писал(а): 31 авг 2019 16:46Ну... Люди везде люди, одинаково едят, пьют, хотят жить и умирают...Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 16:09
Да во всех морально спорных ситуациях нет чётких объективных критериев, поэтому они и спорные.
Ну вот совесть Гарри Трумэна допустила Хиросиму и Нагасаки. Вопрос в том, как нам следует оценивать поступок Гарри Трумэна и как относиться к желающим повторить такой поступок.
Кстати, хочу заметить, что его совесть это допустила в отношении мирного населения врагов, а не своих. С психологической точки зрения есть огромная разница, которую в упор не видят наши "якобыпатриоты", зато, по-моему, очень хорошо понимаете вы
А в случае гражданских войн страна разделяется на два таких же непримиримых лагеря, которые ни в каком случае не воспринимаются "своими". И ведь ещё непонятно, что хуже - допускать жестокости по отношению к врагу, но одной нации или к человеку, которому просто не повезло родится на территории, с которой вы на данный момент ведёте войну.
Хотя должна заметить, совесть японских командиров во Вторую мировую позволяла им очень и очень многое.
Что характерно, слово "свои" поставлено в кавычки. И боюсь, это не так уж неверно. Но вообще, понятно - предатель хуже, чем открытый враг, но всё же, и с врагами не всё дозволено. А особенно - с мирными жителями.Разумеется, люди везде одинаковы - и всегда плохо убивать мирных граждан, это бесспорно. Только со "своими" люди связаны более тесными обязательствами и более безусловным доверием. Когда "свои " поступают с тобой жестоко и подло, это ещё и ломает человека психологически, как любой удар в спину.
Ну, смотря что называть гражданской войной. В американской гражданке люди разделились, в частности, именно по территориальному принципу, так что ситуации "брат на брата" там не наблюдалось.Что касается гражданской войны, то в этом случае на два непримиримых лагеря разделяются люди, по факту составляющие одно общество. По разные стороны баррикад оказываются друзья, одноклассники, коллеги, братья, родители и дети. С человеческой точки зрения это страшная трагедия: расторгаются важнейшие человеческие связи - куда более важные, чем идейная и политическая общность. А с социальной точки зрения рушится общество как таковое - то, что не позволяет людям деградировать и одичать. Все гражданские войны в истории сопровождались чудовищным озверением. Поэтому в гражданских войнах правы те, кто стремится восстановить единую социальную ткань. Это самое главное, остальное второстепенно.
Интересно, почему так происходит?Almi2017 писал(а): 31 авг 2019 17:34 Что касается гражданской войны, то в этом случае на два непримиримых лагеря разделяются люди, по факту составляющие одно общество. По разные стороны баррикад оказываются друзья, одноклассники, коллеги, братья, родители и дети. С человеческой точки зрения это страшная трагедия: расторгаются важнейшие человеческие связи - куда более важные, чем идейная и политическая общность.
О чём я и говорила, упоминая Трумэна. Но удар в спину от своих - это ещё хуже.Немо писал(а): 31 авг 2019 19:09 но всё же, и с врагами не всё дозволено. А особенно - с мирными жителями
Гражданскую войну я упомянула в том смысле, что в ходе гражданской войны вполне разумно заботиться о некоторых представителях противоположной стороны так же, как если бы они были своими. Потому что они твои сограждане, вам ещё жить в одной стране. Особенно если речь идёт о людях весьма молодых.А в ситуации гражданской войны противоположная сторона - это противник, а не предатель.
Ну, к Штатам это относится в меньшей степени, верно.Ну, смотря что называть гражданской войной. В американской гражданке люди разделились, в частности, именно по территориальному принципу, так что ситуации "брат на брата" там не наблюдалось.
Вовсе не обязательно. Какое новое общество возникло в ГП после победы над Волдемортом? Какое новое общество возникло в Испании после победы франкистов? И там, и там восстановились прежние порядки, только слегка изменившиеся.Но если говорить о социальном взрыве, то когда гражданская уже забушевала - поздняк метаться. То общество, которое было - рухнуло как трухлявый сарай и восстановлению уже не подлежит.
Не согласна. Если дело дошло до гражданской, это говорит о наличии глубокого конфликта и достаточно влиятельных общественных сил, участвующих в этом конфликте. Но не о распаде социальной ткани как таковой. О последнем свидетельствуют совершенно другие вещи.Когда дело дошло до гражданской, единого общества уже нет.
В чём заключаются, по-вашему, причины раскола общества в ГП и что надо устранять?Что же до "всё остальное вторично" - так это похоже на ситуацию, когда гранату по-быстрому прячут, решив, что обезвредить - это уже вторично. Причины раскола надо устранять. А иначе рванёт, не сегодня, так завтра.
Точно. Уверена, что Янсен заговорил бы на 180 градусов по-другому, если бы жертвовали им самим, его женой и дочерью.Читатель писал(а): 31 авг 2019 17:06 Плюсам можно оправдать ВСЕ, АБСОЛЮТНО все. Если жертвуют.. Не вами.
Ну в принципе и генерал может попасть в плен. Тем не менее, командир обычно в курсе того, какова боевая задача подразделения.
Или нет возможности собрать на этом участке достаточные силы. Как будто во всех случаях, когда подкрепления не было, наступление являлось ложнымИнформация, что подкрепления не будет, попав к врагу, немедленно раскроет, что наступление на данном участке - ложное. Значит, наступление на другом участке - настоящее, и туда и надо перебрасывать силы. Всё, план раскрыт
Когда хоркруксов было восемь - стал бы. Когда их осталось два - вряд ли. А если бы Лорд вытащил из Снейпа информацию о том, что он убил Дамблдора по его, то план "Лорд должен убиться об Палочку" опять-таки провалился бы. Разве Лорд в этом случае не сообразил бы, что Снейп не хозяин Старшей палочки?Думаете, Лорд не стал бы жертвовать одним - незапланированным - хоркруксом ради победы? Ещё как стал бы, ИМХО,
Про хоркруксы - да, он об этом прямо говорит. Но применительно к Палочке для провала плана достаточно того, чтобы Лорд узнал, что Снейп на самом деле убил Дамбдора по его просьбе. А уж сделать так, чтобы у Снейпа не было этой информации, просто невозможно.А вот про хоркруксы, их количество, и про то, что Гарри ищет и уничтожает их, Дамб Снейпу не рассказал. Именно по причине "корзины"
Достаточно последователен. Рассказал Снейпу только то, что непосредственно касалось его задания. И ни байта лишней информации.Соответственно, Дамблдор в этом случае непоследователен.
Ну так вопрос не о том, помог бы Снейпу этот совет или нет, а в том, что с моральной точки зрения это вполне можно было сделать.О, с моральной точки зрения-то да. А с практической, кому такой совет поможет? "Лорд вас захочет убить - постарайтесь выжить". Ха-ха, проще пареной репы. Поттерам тем же этот совет не особо помог. И прочим Орденцам в 1 войну
Для того, чтобы Лорд убился об Старшую палочку, мертвый Снейп совершенно не нужен
Ну, в таком случае, предупредив Снейпа таким образом, как было сказано выше, Дамблдор и план не поставил бы под угрозу, и моральную ответственность за его гибель с себя бы полностью снял. Не то что "не повезло", а "не сумел выжить". Тоже бывает.Разумеется нет. Смерть Снейпа у Дамблдора не цель его комбинации и не необходимое условие - а так, неприятность по ходу плана. Ну, не повезло. Бывает.
