HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 10:19

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 00:50 Опять игра в слова Разве не понятно, что у одних и тех же категорий есть плюсовые и минусовые вариации? Снегг именно что хитер и использует это хитрость для достижения своей цели - мести Волан-де-Морту и его гибели. Плюс это или минус, зависит от того, на чьей вы стороне и с чьей колокольни смотрите.

Бывают цели личные, а бывают цели, ради которых человек, наоборот, жертвует личным. И такое жертвование - это никоим образом не слизеринство. А хитрости у Снейпа ровно столько, сколько необходимо для работы агента. Штирлиц у Вас тоже хитрый? Или просто хороший профессионал? Под хитростью ведь понимается не навык, то есть умение схитрить, а черта характера. Так можно Снейпа и лживым назвать - ему же приходилось лгать Лорду. Но у него нет склонности использовать ложь как предпочтительное средство достижения личных целей - он скорее предпочтёт надавить, припугнуть, использовать силу, чем обмануть или запутать. А ложь и хитрость он использует ровно настолько, насколько это необходимо по делу.

Совершенно верно.

annyloveSS писал(а): 02 ноя 2017 02:49Доверие - это когда ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ преданность, привязанность или приязнь к кому-то не допускает и мысли, что он может причинить тебе зло.

Если так рассуждать, то и Питер никого не предавал. Ведь приятели ему доверяли только потому, что считали "ничтожеством", которое не способно на такой самостоятельный поступок, как предательство. Думали, что он по жизни будет их "Хвостом". На преданность, привязанность и приязнь это не очень похоже.
А вот Лорд к Снеггу явно испытывал расположение. И доверял ему как никому - об этом Нарцисса в 6-й книге даже прямо сказала, и что возразить, даже Беллатрисе не нашлось.

Амалтея писал(а): 02 ноя 2017 09:14 Причины назвать тяжело, но когда Гарри считает, что он тёмный маг и его место в Слизерине из-за того, что в нем часть силы Волан-де-Морта, ему Дамблдор говорит, что это личный выбор Гарри,

Гарри не считал себя Темным магом, какой из него Темный маг? Там немного о другом речь шла. Гарри смутило, что он знает змеиный язык, и что Реддл-Из-Дневника говорил о сходстве между ними, и он вспомнил, что Шляпа тоже хотела отправить его в Слизерин.

Читая книгу больше похоже на то, что Снейпа все подтолкнуло к этому: его семья, факультет на который распределили, Мародеры, круг общения. Просто ребёнок, довольно слабый и одинокий, затюканный гриффиндорцами, которого, судя по всему, обошли вниманием учителя, нашёл утишение и отдушину в темной магии,

Вы сейчас как будто песню гр."Эпидемия" "Черный маг" в точности пересказываете, а не канон )))
Когда это он был слабым? И что там с семьей? В каноне не сказано, чтобы кто-то из родственников Снегга был Темным магом.

В последствии, нигде не говорится, что Снейп применяет темную магию.

Применяет Сектумсемпру в операции "Семь Поттеров", применяет Авада Кедавру для эвтаназии Дамблдора. А Авада Кедавру не применяет, кроме Снегга, вообще НИКТО с положительной стороны. Она особняком.
Главное еще то, что о ТИ Снегг говорит "с нежностью", он как прежде увлечен ими и понимает их суть. Для него это не просто дубина, чтобы огреть врага при случае.

Петтигрю крыса, это описано в каноне прямее некуда, он отдал руку, тк возможности не сделать этого у него не было.

В каноне прямо написано, что жертва рукой должна быть добровольной. Как у Лили в Годриковой впадине - только та пожертвовала всей жизнью. Это исключает иные мотивы.
Что касается общего "имиджа", то Роулинг здесь опять же показывает, что не надо судить о людях по имиджу и декларациям вместо реальных дел. Незаметный, неуверенный в себе человек, которого никто не ценит, наворотил в каноне таких серьезных дел, что многие иные и рядом не проходили, показал настоящую преданность. А есть иные, бесполезные, но заметные и горластые. Читатель ловится в эту ловушку.

Можно подумать, что откажи он ТЛ, тот бы ответил: "ничего страшного Хвост, я попрошу кого-нибудь другого."

Лорд не мог его заставить. Ни из-за своего состояния - он сам говорил, что без Питера просто не выживет, - ни из-за магического условия ритуала, которое исключает всякое принуждение. Лорд не мог этого не знать, хотя и делал всякие угрожающие комментарии.

Петтигрю не уважали ни с одной стороны и даже ТЛ по большей части открыто называет его трусом.

Вот, те же штампы. А у Лорда еще и сильное предубеждение, он слишком долго полностью зависел от Питера, и для него это невыносимо. Вспомните, как и Квирреллу от Лорда доставалось, хотя Квиррелл был тоже весьма толковым..

Предателей не любят нигде, но Регулус и Северус - это другое, у них перемена позиции произошла по вполне уважительным причинам

То есть если бы Питер сдал Фиделиус, например, ужаснувшись тому, что творят садисты-Мародеры, это не считалось бы предательством в ваших глазах? И где сказано, что предательством или нет что-то называется в зависимости от мотивов? Мотивы разные бывают. К тому же мотивы Питера кто как не толкует.

Дамблдор не основатель, но времена меняются и, то что было правильным и нормально работало 1000, по истечении времени устарело

Распределение по принципам основателей при имеющейся системе устареть не может, так как Шляпа повторяет мнения самих основателей. Теоретически можно внести новизну, отменив, например, все факультеты, или заменив обычные Гриффиндор, Слизерин, Когтевран и Пуффендуй на классы "А, Б, В, Г", как в магловских школах, - но при таком нововведении и говорить о том, кто для какого факультета подходит, согласно качествам характера, было бы бессмысленно.

Я не говорю, что хитрость в нем совершенно отсутствует, но и не присутствует в той мере,чтобы быть частью Слизерина.

Да в каноне трудно даже сказать, кто хитрее, чем Снегг. Лорд? Но Снегг и Лорда перехитрил.

Придя к Темному Лорду, Снейп прежде всего предоставил ему информацию, показывая выгоду своего прощения и дальнейшую выгоду сотрудничества, защищая окклюминацией правду. А это ум, навык, умение в большей степени, чем хитрость

Снеггу, в отличие от иных явившихся к Лорду Пожирателей смерти, помимо того чтобы заслужить прощение, пришлось еще и давать массу неприятных объяснений по скользким вопросам. Ведь он все эти годы был не где-то, а в штате у Альбуса Дамблдора, и мешал Квирреллу добыть Философский Камень, и мешал убить Гарри Поттера.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 10:04 Так Вы ни разу толком и не ответили на этот вопрос)))

Да просто вы сотоварищи про Темный путь не слушаете.

Да нет же, все проявляют храбрость, но каждый по своей причине.

Храбрость - это самостоятельное качество, такое же, как, например, упомянутая вами гордость. И непонятно, почему из храброго поведения вы стараетесь изобразить что угодно другое, только не храбрость.
Страх не вызовет храброе поведение. Так же, как человек с отсутствующей хитростью не станет вдруг мегахитрым в одном конкретном вопросе. Он этого просто не сможет. Как и глупый не сможет "поумнеть локально и на время".

Питер вовсе не жаждал возвращения Лорда, его устраивала та жизнь крысы, которую он вёл,

Это кто сказал, что его устраивала такая жизнь? Это Питера-то, которого не устраивало быть слугой даже в человеческой форме? Который жаждал громких дел и признания?

И "что бы я выиграл" было сказано абсолютно искренне и откровенно.

Вы уж определитесь, что ему приписываете - поиски выгоды или страх. Если человек способен думать о выигрыше и этим руководствоваться - он не боится. Если руководствуется страхом, ему не до того, что он там выиграет или проиграет, - ему уцелеть бы.

А вот про оружие - это как раз подтверждение и оправдание страха.

Вообще-то прозвучало это так, словно Питер был сильно впечатлен, а не испуган )) Но вы, видимо, считаете, что ТИ способны впечатлять только Снегга.

На момент отрубания руки Питер боялся и Лорда-гомункулуса

Он боялся Лорда с самого начала, вы главу 1 книги 4 перечитайте. И сбежать мог всегда. А еще удобней - не искать с самого начала.
Но Мародеры опять страшнее Лорда
Причем в прошлый раз Сириус узнал, где Питер, только из случайной газеты. А как должен теперь?

Совершенно верно - и причиной тому именно страх. Из того, кто боится, кто настолько не уверен в себе, что постоянно ищет покровителей, можно верёвки вить: ничего не давать и всё забирать

А тут вы уже намешали два совершенно разных понятия: страх и неуверенность в себе. Второго у Питера хоть отбавляй, но не первого. Вообще руководствующийся страхом человек так никогда себя не поведет. Он забьется в угол и постарается привлекать как можно меньше внимания. А не лезть на все войны да на разных сторонах. И тем более не рубить себе руку.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 10:19Но у него нет склонности использовать ложь как предпочтительное средство достижения личных целей - он скорее предпочтёт надавить, припугнуть, использовать силу, чем обмануть или запутать.

Мерлин мой, это вы о чем? Приведите примеры, каких это личных целей Снегг достигал, запугивая кого-то и надавливая, да еще и используя силу.

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 14:48 Да просто вы сотоварищи про Темный путь не слушаете.

Не надо про Тёмный путь - расскажите про мировоззрение.

Храбрость - это самостоятельное качество, такое же, как, например, упомянутая вами гордость. И непонятно, почему из храброго поведения вы стараетесь изобразить что угодно другое, только не храбрость.

Храбрость как качество - это если человек во всех опасных ситуациях идёт навстречу опасности. Где Вы видите это у Питера? Он проявляет храбрость в смысле решимости навредить себе только в тех случаях, когда у него, в его собственном представлении, просто нет другого выхода. В Визжащей Хижине он почему-то не пытается драться с Сириусом и Ремусом до конца, а умоляет о пощаде. Где там храбрость?

Страх не вызовет храброе поведение

Ну если Вы так считаете, то отрубить себе руку или палец - не храбрость.

Так же, как человек с отсутствующей хитростью не станет вдруг мегахитрым в одном конкретном вопросе. Он этого просто не сможет. Как и глупый не сможет "поумнеть локально и на время".

Это не так. Люди несут в себе гораздо больше возможностей, чем кажется при поверхностном взгляде на них. Можно сказать, что каждый человек неисчерпаем - и способен и на неожиданную хитрость, и на неожиданную отвагу.

Это кто сказал, что его устраивала такая жизнь? Это Питера-то, которого не устраивало быть слугой даже в человеческой форме? Который жаждал громких дел и признания?

Это факты сказали. Питер преспокойно жил в семье Уизли, пока Сириус не сбежал. А слугой быть - смотря кому. Снейпу - да, не устраивало. А Лорду - вполне. И в чём, кстати, проявлялась его жажда громких дел? Он в самом деле просил Лорда об опасных заданиях? Где?

Вы уж определитесь, что ему приписываете - поиски выгоды или страх. Если человек способен думать о выигрыше и этим руководствоваться - он не боится. Если руководствуется страхом, ему не до того, что он там выиграет или проиграет, - ему уцелеть бы.

Да это не я приписываю - это сам Питер говорит о том, какой Лорд страшный, и тут же "что бы я выиграл". Могу лишь предположить, что под выигрышем в данном случае понимается сохранение жизни в ситуации, когда другие погибнут.

Вообще-то прозвучало это так, словно Питер был сильно впечатлен, а не испуган )) Но вы, видимо, считаете, что ТИ способны впечатлять только Снегга.

Юного Снейпа - взрослого уже не способны, он о них достаточно знает, чтобы уже не впечатляться ))) А звучит это в контексте сцены в Хижине как попытка оправдания предательства - и оправдывается Питер тем, что Лорд очень силён и он, Питер, мог сильно пострадать или погибнуть.

Он боялся Лорда с самого начала, вы главу 1 книги 4 перечитайте. И сбежать мог всегда. А еще удобней - не искать с самого начала.
Но Мародеры опять страшнее Лорда

Да всё страшно - и то, и то. Но Лорд хоть защитит от Мародёров - а от Лорда кто защитит? Поэтому лучше не сбегать )))

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 19:09Не надо про Тёмный путь - расскажите про мировоззрение.

А где вы границу провели?

Храбрость как качество - это если человек во всех опасных ситуациях идёт навстречу опасности.

Что значит во всех? Во всех - это бессмысленный риск, или поиск приключений. Храбрый идет навстречу опасности там, где ему надо идти.

В Визжащей Хижине он почему-то не пытается драться с Сириусом и Ремусом до конца, а умоляет о пощаде. Где там храбрость?

Безоружный с толпой вооруженных? Мда уж, а Сириуса самого вы храбрым считаете? А вспомните, как он немногим позднее умолял дементоров.
Вот и Питер в Хижине испуган. Головы, впрочем, не потерял, говорил что угодно, затягивая время, и был начеку, не упустив шанс для побега. По ходу, только он и слушал внимательно то, что Снегг сказал о невыпитом Люпином зелье.

Ну если Вы так считаете, то отрубить себе руку или палец - не храбрость.

Почему это? Огромное присутствие духа на это надо.
А вас послушать, так кто сильнее испугается, тот скорее и отрубит. И вообще фактически каждый присутствующий за клавиатурами на это способен.

Это не так. Люди несут в себе гораздо больше возможностей, чем кажется при поверхностном взгляде на них. Можно сказать, что каждый человек неисчерпаем - и способен и на неожиданную хитрость, и на неожиданную отвагу.

Если человек повел себя хитро, когда понадобилось, значит, он хитер, просто раньше не пользовался этим качеством. Если он повел себя как блестящий логик, значит, он и был логиком, даже если по каким-то причинам изображал дурака. Помните задачу с зельями в первой книге? Гермиона не случайно подчеркнула, что попавший сюда нелогичный волшебник застрял бы здесь на веки вечные - и никакая мотивация, даже такая экстремальная, не помогла бы ему эту задачу разгадать.
Это только чудеса физической силы и ловкости в экстремальных ситуациях человек проявить способен - и то, далеко не каждый человек, не в каждой ситуации, да и "экстремальное" - это совсем уж экстремальное и сиюминутное, а не мифические маячащие на горизонте угрозы месяцами и годами.

Это факты сказали.

То, что Питер жил в семье Уизли? Забавно, как отсюда следует вывод, что его это устраивало? А Гарри жил все это время у Дурслей, а Сириус - вообще в Азкабане, но их это как бы не устраивало.
Питер раньше не знал, где искать Лорда. А жизнь у Уизли давала прекрасный доступ к информации из магомира.

И в чём, кстати, проявлялась его жажда громких дел?

В том, что он постоянно норовил в них ввязаться, а не отсиживаться в уголке. И когда в доме у Снегга находился, ему тоже это не нравилось. И Снегг это понял - что Питеру хочется громких дел и признания, и давил на него отсутствием этого, - а вот вы никак не хотите понять ))
Питер хотел служить Лорду в важных делах, быть ему полезным, а вот быть домашним лакеем ему никогда не нравилось, даже и при Лорде лично.

Да это не я приписываю - это сам Питер говорит о том, какой Лорд страшный, и тут же "что бы я выиграл". Могу лишь предположить, что под выигрышем в данном случае понимается сохранение жизни в ситуации, когда другие погибнут.

Это не выигрыш )) Это был бы все тот же страх. А для того чтобы остаться в живых, Питеру вовсе не нужно было идти на войну, ни на какую сторону.
Он просто в Хижине говорит все подряд в оправдание и чтоб время потянуть. Естественно, скажи он, что по-настоящему был предан Лорду, мечтал его возродить, вернуть ему волшебную палочку... - его бы тут же убили на месте.

Юного Снейпа - взрослого уже не способны, он о них достаточно знает, чтобы уже не впечатляться )))

Вообще-то он как раз впечатляется. ТИ, а не Лордом.

а от Лорда кто защитит?

Да Лорд сам нуждался в помощи, и помогал ему именно Питер.
Вас ничто не смущает в сочиненном абсурде - что человек из страха помогает возродить к жизни свой собственный страх?
Не говоря уж о том, как это не отвечает понятию добровольности, которое является железобетонным фактом, в отличие от всех субъективных суждений.

И так что там насчет случаев, когда Снегг якобы кого-то запугивал ради достижения личных целей?

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 14:23 не считал себя Темным магом, какой из него Темный маг? Там немного о другом речь шла. Гарри смутило, что он знает змеиный язык, и что Реддл-Из-Дневника говорил о сходстве между ними, и он вспомнил, что Шляпа тоже хотела отправить его в Слизерин.

Для 12 летнего Гарри, Слизерин = Тёмная магия.

Вы сейчас как будто песню гр."Эпидемия" "Черный маг" в точности пересказываете, а не канон )))
Когда это он был слабым? И что там с семьей? В каноне не сказано, чтобы кто-то из родственников Снегга был Темным магом.

А где я говорю, что кто-то из родственников Снейпа Тёмные маг? Семья способствовала выбранному пути тем, что он был им не нужен, по сути сирота при живых родителях, родители его не любили, из-за условий в которых он жил, стеснялся своего внешнего вида, постоянный стыд, возможно издёвки среди детей маглов. Изгой в семье. Едет в школу, два богатеньких мальчика начинают издеваться над заведомо слабым(так он выглядит в глазах окружающих) мальчиком, над изгоем, сильных слизеринцев они не трогают, а его защитить некому, он у себя один.

Применяет Сектумсемпру в операции "Семь Поттеров", применяет Авада Кедавру для эвтаназии Дамблдора. А Авада Кедавру не применяет, кроме Снегга, вообще НИКТО с положительной стороны. Она особняком.
Главное еще то, что о ТИ Снегг говорит "с нежностью", он как прежде увлечен ими и понимает их суть. Для него это не просто дубина, чтобы огреть врага при случае.

Сектумсемпру он применяет против Пожирателя смерти, этим заклинанием активно пользуется и Гарри, он в критической ситуации применил то, что посчитал нужным против врага. Авада Кедавра... А каким способом он должен был убить Дамблдора безболезненно, опять же, в критической ситуации, чтобы не вызвать подозрений? Сказать вы тут постеригите тут немного, а я пока яду принесу? 50 оглушающий запустить?
Да и Гарри применял и Круциатус и Империо, Поттер теперь тоже Темный маг?

То есть если бы Питер сдал Фиделиус, например, ужаснувшись тому, что творят садисты-Мародеры, это не считалось бы предательством в ваших глазах? И где сказано, что предательством или нет что-то называется в зависимости от мотивов? Мотивы разные бывают. К тому же мотивы Питера кто как не толкует.

Если бы Хвост перешёл на сторону Темного Лорда, потому что проникся его идеями, понял, что готов за них сражаться, осознал, что маглы это мусор, то это была бы позиция. Мерзавцем он так бы и остался, но позицию уважать можно. А он предал друзей, чтобы шкуру свою спасти, чтобы у новой власти быть в почёте, кушать сытно.

Да в каноне трудно даже сказать, кто хитрее, чем Снегг. Лорд? Но Снегг и Лорда перехитрил.

Он его передумал, перехитрил это когда Тёмный лорд Гарри в Министерство Магии заманил.

Снеггу, в отличие от иных явившихся к Лорду Пожирателей смерти, помимо того чтобы заслужить прощение, пришлось еще и давать массу неприятных объяснений по скользким вопросам. Ведь он все эти годы был не где-то, а в штате у Альбуса Дамблдора, и мешал Квирреллу добыть Философский Камень, и мешал убить Гарри Поттера.

Снейп шпион не по призванию, а по необходимости. Перед ним поставили задачи, он продумал тактику и работал по ней. Шпион- это смелость, ум, креативность мышления, железные нервы, нацеленность на результат. Он ему предоставил логические доводы своего поведения, скрыв истинные мотивы при помощи окклюменации.

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 14:50 Мерлин мой, это вы о чем? Приведите примеры, каких это личных целей Снегг достигал, запугивая кого-то и надавливая, да еще и используя силу.

Хм, Например когда он "приглядывает" за Квиррелом, когда пытается узнать каким способом Драко собирается убить Дамблдора.

Амалтея писал(а): 02 ноя 2017 21:12 Хм, Например когда он "приглядывает" за Квиррелом, когда пытается узнать каким способом Драко собирается убить Дамблдора.

С какого боку эта цель - личная? Это часть его работы шпиона.

Безоружный с толпой вооруженных?

А разве Снейп стал бы так себя вести, если бы его разоблачили?

annyloveSS писал(а): 02 ноя 2017 22:30

Амалтея писал(а): 02 ноя 2017 21:12 Хм, Например когда он "приглядывает" за Квиррелом, когда пытается узнать каким способом Драко собирается убить Дамблдора.

С какого боку эта цель - личная? Это часть его работы шпиона.

Личная, он пытается спасти Гарри, а это его личная цель, шпион он у Волан-де-Морта.

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 14:50 [Мерлин мой, это вы о чем? Приведите примеры, каких это личных целей Снегг достигал, запугивая кого-то и надавливая, да еще и используя силу.

Борьба с Мародёрами - использование силы. Послушание со стороны учеников - запугивание и давление. Эпизод с Блэком в ВХ - запугивание и давление. Квиррел - запугивание и давление. Локхарт - использование силы, запугивание, давление. Нейтрализация Питера в Паучьем Тупике - давление, запугивание, использование силы. Получение информации от Дамблдора - давление. Ещё?

Almi2017, но не обман!

Амалтея писал(а): 02 ноя 2017 20:40 Сектумсемпру он применяет против Пожирателя смерти, этим заклинанием активно пользуется и Гарри, он в критической ситуации применил то, что посчитал нужным против врага. Авада Кедавра... А каким способом он должен был убить Дамблдора безболезненно, опять же, в критической ситуации, чтобы не вызвать подозрений? Сказать вы тут постеригите тут немного, а я пока яду принесу? 50 оглушающий запустить?
Да и Гарри применял и Круциатус и Империо, Поттер теперь тоже Темный маг?

Это был ответ на ваше:

"В последствии, нигде не говорится, что Снейп применяет темную магию."

Говорится. Применяет. И он с нежностью говорит о ТИ. И постоянно в книге подчеркиваются его познания в этой области и стремление преподавать ЗОТИ. Он даже изобрел сам минимум одно Темное заклинание в школе, а это уже уровень Волан-де-Морта. Сложите вместе все факторы - что же еще должна была написать Роулинг, как яснее проиллюстрировать, что Снегг - Темный маг? Да ни об одном ином герое столько Темномагического не написано, за исключением разве что самого Волан-де-Морта.
Но почему-то это отрицают. Почему вы считаете, что Темную магию можно выбрать только из-за несчастного детства и т.д. и т.п.?

А насчет Авады: это не магловский пистолет, а недаром такое заклинание, которое со светлой стороны не применяют даже те, кто "освоил" два других Непростительных (как Гарри). Заклинание, требующего особого настроя на убийство: "по-настоящему хотеть".

Если бы Хвост перешёл на сторону Темного Лорда, потому что проникся его идеями, понял, что готов за них сражаться, осознал, что маглы это мусор, то это была бы позиция. Мерзавцем он так бы и остался, но позицию уважать можно. А он предал друзей, чтобы шкуру свою спасти, чтобы у новой власти быть в почёте, кушать сытно.

Я уже отвечала на это, что для этой цели надо не идти на войну (и тем более не становиться шпионом - прибьют только так либо одни, либо другие), а дождаться, кто победит, и прибежать к дележке пирога. Как Амбридж и другие.
Питер именно что рисковал, и был очень упорен.

Снейп шпион не по призванию, а по необходимости. Перед ним поставили задачи, он продумал тактику и работал по ней. Шпион- это смелость, ум, креативность мышления, железные нервы, нацеленность на результат. Он ему предоставил логические доводы своего поведения, скрыв истинные мотивы при помощи окклюменации.

Он даже не просто шпион, а двойной агент. Шпион может затаиться в тени - и то не исключены ситуации, когда ему придется сильно выкручиваться. А двойной агент вынужден выкручиваться всегда. Каждая сторона знает, что он состоит "на службе" у другой. И каждая ждет от него полезных сведений. И при этом всегда есть подозрения, не гаснущие до конца. Не нарушить ничье доверие и быть при этом полезным своему делу - поистине хитроумнейшая игра.

Амалтея писал(а): 02 ноя 2017 21:12 Хм, Например когда он "приглядывает" за Квиррелом, когда пытается узнать каким способом Драко собирается убить Дамблдора.

Так что тут для Снегга лично? Все та же работа на чужое благо. И Драко он не запугивает, он а) как раз хитрит, притворяясь перед Драко агентом Темной стороны; б) искренне признается, что принес Нарциссе Непреложный Обет.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 23:14Борьба с Мародёрами - использование силы. Послушание со стороны учеников - запугивание и давление. Эпизод с Блэком в ВХ - запугивание и давление. Квиррел - запугивание и давление. Локхарт - использование силы, запугивание, давление. Нейтрализация Питера в Паучьем Тупике - давление, запугивание, использование силы. Получение информации от Дамблдора - давление. Ещё?

Еще-еще, ибо ваши примеры не соответствуют декларации вообще. За исключением разве что первого - в этом случае я не то подразумевала под "применением силы". Естественно, то, что Снегг применяет свои боевые навыки и таланты для достижения подобных "личных целей" (в том числе), я не оспариваю. Но забавно, что как раз это оспариваете вы, соглашаясь с басней о том, как в борьбе с Мародерами Снегг якобы использовал как раз хитрость (шпионаж, чтобы их исключили из Хогвартса).
Остальное не по делу. На учеников он имеет влияние, даже не повышая голоса, как и Макгонагалл. В книге это подчеркивается. От Сириуса, Локонса и Питера Снегг вообще ничего не пытался добиться для себя, это вы что-то путаете. Локонса он причем высмеивал и ловил на слове, а Питера - откровенно третировал, а не запугивал. Квиррелла запугивал, но это не личная цель, а та самая, направленная на чужое благо (почему-то здесь вы сразу отбросили данную цель как причину хитрить). С Дамблдором аналогично. Инфа Снеггу на что нужна - в банк "Гринготтс" положить и проценты с нее получать, или так-таки для войны? А если войну и задачи по спасению других вы относите к "личным целям" Снегга, ради которых он якобы никогда не хитрит, то это противоречит тому, что он хитрил в шпионаже ради тех же самых целей.

Krystal писал(а): 04 ноя 2017 00:58 Говорится. Применяет. И он с нежностью говорит о ТИ. И постоянно в книге подчеркиваются его познания в этой области и стремление преподавать ЗОТИ.

Он применяет Тёмную магию не часто, вы видите только фразу в книге, где Гарри считает, что Снейп говорит о ТИ с нежностью, но у Гарри весьма предвзятое отношение к Снейпу, то Гарри думает, что Снейп хочет его убить, то считает, что Снейп ослабевает его сознаете для ТЛ, то винит его в смерти Сириуса. Во многом Гарри прав? И на это высказывание, Гермиона говорит, что как Снейп говорит о Тёмных искусствах ей напоминает как Гарри говорил о встрече с ТЛ на занятиях ОД. И в книгах не говорят о том, что Снейп сейчас Тёмный маг, гриффиндорцы говорят, что он "большой специалист". А в остальном нигде не говорят, что Снейп продолжает изучать Тёмные искусства, наоборот он борется с ними.

Он даже изобрел сам минимум одно Темное заклинание в школе, а это уже уровень Волан-де-Морта. Сложите вместе все факторы - что же еще должна была написать Роулинг, как яснее проиллюстрировать, что Снегг - Темный маг? Да ни об одном ином герое столько Темномагического не написано, за исключением разве что самого Волан-де-Морта.
Но почему-то это отрицают. Почему вы считаете, что Темную магию можно выбрать только из-за несчастного детства и т.д. и т.п.?

Во-первых: мы обсуждаем конкретного персонажа книги. Во-вторых: Тёмные искусства выбирают очень плохие люди, тк данный вид магии имеет весьма разрушительные свойства как для общества, так и для самого мага. А Северус Снейп хоть весьма озлобленный, грубый, суровый, но человек с большим сердцем. Он пожертвовал своим будущим, всей своей жизнью ради мальчика, которого ненавидел и который ненавидел его. А это поступок человека с большим сердцем. А скольких он спас незаметно для окружающих и незаметно для читателя. И хоть и многие его поклонники считают его истинным слизеринцем, мое мнение, что у Снейпа истинные слизеринские качества отсутствуют, либо не ярко выражены: он не хитрый, не умеет подставлять других, не жаждет власти, не обманывает в простой жизни. Я очень долго искала у Снейпа в тексте отличительные признаки Слизерина, но Снейп очень умён, гениален, в детстве он просто жаждет знаний, а это Когтевран, а не Слизерин. А ещё он благороден, предан, храбр - это Гриффиндор. Даже если сравнить этого героя с символом факультетов: Снейпу подходит и гордый, мудрый орёл, может сойти за храброго льва, но не подлая змея. Слизерин не дал раскрываться всем замечательным качествам характерам Северуса Снейпа, можно даже сказать что судьбу и жизнь Северуса Снейпа отравила своим ядом змея.

А насчет Авады: это не магловский пистолет, а недаром такое заклинание, которое со светлой стороны не применяют даже те, кто "освоил" два других Непростительных (как Гарри). Заклинание, требующего особого настроя на убийство: "по-настоящему хотеть".

Снейп не хотел смерти Дамблдора. Это был единственный человек, кто знал его настоящего,его единственный друг. И он сопротивлялся этому, даже дав непреложный обет. Вы понимаете, что творилось в душе Северуса в момент убийства Дамблдора? А как тяжело ему было в последний год жизни, когда все с радостью поверили в его предательство, когда он стал врагом для всех, как ему было плохо и одиноко. Ответьте на вопрос: когда окружили Пожиратели смерти, ты должен сохранить легенду, как ещё можно было убить Дамблдора, быстро и безболезненно? Назовите способ...

Я уже отвечала на это, что для этой цели надо не идти на войну (и тем более не становиться шпионом - прибьют только так либо одни, либо другие), а дождаться, кто победит, и прибежать к дележке пирога. Как Амбридж и другие.
Питер именно что рисковал, и был очень упорен.

Все волшебники были так или иначе вовлечены в войну, ты либо работаешь на подератей, либо против них, либо будешь уничтожен. Питер вступил в орден совсем молодым, почти после школы, думал, что всегда будет под крылышком у друзей, но наступила взрослая жизнь и оказалось, что ему тоже приходится рисковать. Какую цель преследовал Питер переходя на сторону Темного Лорда? Если это не трусость, потрудитесь назвать причину, его перехода в Пожиратели смерти.

Он даже не просто шпион, а двойной агент. Шпион может затаиться в тени - и то не исключены ситуации, когда ему придется сильно выкручиваться. А двойной агент вынужден выкручиваться всегда. Каждая сторона знает, что он состоит "на службе" у другой. И каждая ждет от него полезных сведений. И при этом всегда есть подозрения, не гаснущие до конца. Не нарушить ничье доверие и быть при этом полезным своему делу - поистине хитроумнейшая игра.

Вы хоть в словаре посмотрите значение слова "хитрость" и в каких случаях оно применяется. Двойная игра Снейпа- это ум, логика, железные нервы, отвага и большое сердце, самопожертвование, гениальность. Хитрость, для такого гениального волшебника - это просто примитивно.

Вы хоть в словаре посмотрите значение слова "хитрость" и в каких случаях оно применяется. Двойная игра Снейпа- это ум, логика, железные нервы, отвага и большое сердце, самопожертвование, гениальность. Хитрость, для такого гениального волшебника - это просто примитивно.

Совершенно согласна с вами.

Амалтея писал(а): 06 ноя 2017 19:21 Он применяет Тёмную магию не часто, вы видите только фразу в книге, где Гарри считает, что Снейп говорит о ТИ с нежностью, но у Гарри весьма предвзятое отношение к Снейпу, то Гарри думает, что Снейп хочет его убить, то считает, что Снейп ослабевает его сознаете для ТЛ, то винит его в смерти Сириуса. Во многом Гарри прав?

Гарри приходит к неправильным выводам, но слух у него нормальный, и интонации нежности и отвращения он ни разу в каноне не спутал.

Во-первых: мы обсуждаем конкретного персонажа книги.

Именно. Книги, где есть ТИ. Если весь этот ворох инфы про Снегга вы отрицаете, то кто у вас вообще там Темный маг? Только Волан-де-Морт? Потому что ни про кого иного больше связанного с ТИ, чем про Снегга, не написано. Даже про Гриндельвальда ))

Во-вторых: Тёмные искусства выбирают очень плохие люди,

О-о, штамп и стереотип. Все гораздо сложнее. Снегг потому и есть такой противоречивый и сложный герой, что его Темная сущность уживается со Светлыми чертами. Лорд видит Темное начало и верит ему, Дамблдор видит Светлое, и ни один не понимает Снегга до конца.
А самые плохие люди в каноне - не являются ни Светлыми, ни Темными магами, а только садистами и/или искателями пряников, использующими для этих целей любые пути и формы магии. Взять хоть Мародеров. Неужели вы считаете, что насквозь лицемерное Лилино - "По крайней мере, они не применяют Темную магию" - в самом деле критерий?

Даже если сравнить этого героя с символом факультетов: Снейпу подходит и гордый, мудрый орёл, может сойти за храброго льва, но не подлая змея.

Почему же змея "подлая"? Змея - незаметный враг во тьме, хитрый, ловкий и ядовитый - всецело соответствует шпионской работе Снегга.

Снейп не хотел смерти Дамблдора. Это был единственный человек, кто знал его настоящего,его единственный друг. И он сопротивлялся этому, даже дав непреложный обет. Вы понимаете, что творилось в душе Северуса в момент убийства Дамблдора? А как тяжело ему было в последний год жизни, когда все с радостью поверили в его предательство, когда он стал врагом для всех, как ему было плохо и одиноко. Ответьте на вопрос: когда окружили Пожиратели смерти, ты должен сохранить легенду, как ещё можно было убить Дамблдора, быстро и безболезненно? Назовите способ...

Вы неправильно вопрос-то ставите. Для магического условия заклинания проблемы чьей-то конспирации или безболезненности смерти глубоко безразличны. Если сказано, что некая магия работает, только если человек по-настоящему этого хочет (а иначе никак не сработает), значит, при описании успешно выполненного заклинания фактом является, что человек этого по-настоящему хотел. Так же, как в ритуале с пожертвованием руки Питером фактом является добровольность, ибо так гласит условие работы магии. Все прочее - субъективные оценки, хоть героев книги, хоть читателей, они могут ошибаться, магия - нет.
Поэтому константой является то, что Снегг хотел смерти Дамблдора. А дальше можно только толковать, почему он хотел. Можно ли это вывернуть так, что хотел не смерти Дамблдора, а избавления его от боли и мучений; можно ли предположить, что на самом деле Снегг, убивая Дамблдора, представлял на его месте кого-то другого; или же он ненавидел Дамблдора на самом деле, и протравленные отвращением и ненавистью черты лица Снегга прямо перед Авадой на Башне описываются в тексте не случайно.

Все волшебники были так или иначе вовлечены в войну,

Отнюдь. Пожирателей было четыре сотни, орденцев - два десятка, сколько-то еще мракоборцев. Остальные могли находиться вне боевых действий сколько угодно.

Питер вступил в орден совсем молодым, почти после школы, думал, что всегда будет под крылышком у друзей,

Надеюсь, вы не пытаетесь доказать, что Питер хоть когда-то считал понтовых хулиганчиков Джеймса и Сириуса сильнее, чем побеждающий Министерство Темный Лорд?

Какую цель преследовал Питер переходя на сторону Темного Лорда? Если это не трусость, потрудитесь назвать причину, его перехода в Пожиратели смерти.

Он был впечатлен и заворожен Темным Лордом, а также искал признания и уважения, которого так и не нашел у Мародеров и в Ордене. Вот самое примитивное переложение мотивов человека такого склада, как Питер, при столкновении с личностью такого склада, как Волан-де-Морт. Не удивлюсь, если Питера к нему потянуло как магнитом. Собственно, там четыре сотни Пожирателей потянулись к Лорду, вы считаете, что все из трусости? А сам Снегг?

Вы хоть в словаре посмотрите значение слова "хитрость" и в каких случаях оно применяется.

Да запросто:

"Вы говорите о хитрости человека, если этот человек скрывает от других людей свои настоящие планы, мысли, чувства, чтобы достичь своей цели."

"Хитростью называют поступок человека, который он совершает, чтобы создать у других людей неправильное мнение о ком-то или о чём-то."

"Хитрый - скрывающий свои истинные намерения, идущий непрямыми, часто обманными путями к достижению цели".

"Хитрый - изобретательный, искусный, ловкий в чём-либо".

Снегг со своей двойной игрой - хитрец типичный, иллюстрация прямо.
А вот почему поклонники так это отрицают, пытаясь превратить ловко играющего человека, заморочившего всем голову до полной неразберихи в его истинных мыслях, чувствах и планах, в прямого и бесхитростного бойца - сие мне неведомо.
Даже Сириус не отрицал этого качества у Снегга, а фанаты стараются ))

"Поймали-то не всех. Снегг умный и хитрый и открутиться сумеет."

Естественно, сумеет - это основной залог его жизни и его работы.

или же он ненавидел Дамблдора на самом деле, и протравленные отвращением и ненавистью черты лица Снегга прямо перед Авадой на Башне описываются в тексте не случайно.

А вы бы не ненавидели человека, который заставил вас сделать то, что для вас глубоко отвратительно, тяжело морально, да еще и непонятно, не причинит ли вред вашей душе? Так я вполне допускаю, что Снейп ненавидел Дамблдора на Башне - как он ненавидел Лили у Озера. Такая ненависть - по сути та же любовь. Это на самом деле, конечно, иллюзия ненависти, но очень сильное чувство. И оно тем сильнее, чем больше любовь к человеку, который его вызвал.

annyloveSS писал(а): 07 ноя 2017 23:12 А вы бы не ненавидели человека, который заставил вас сделать то, что для вас глубоко отвратительно, тяжело морально, да еще и непонятно, не причинит ли вред вашей душе?

Дамблдор не мог заставить Снегга, да и был не в том положении, чтобы заставлять. Он мог только просить. И Снегг на это согласился. Если он этого очень не хотел делать, то впору скорее ненавидеть обстоятельства, которые сложились так, что Снеггу приходится совершить это убийство и окончательно лишить себя возможности оправдания, ради пользы дела и защиты других людей; или же еще сильнее возненавидеть автора проклятия на кольце (Волан-де-Морта), но Дамблдор-то сам не хотел, чтобы так случилось, он не нарочно совершил смертельную ошибку. Кроме того, объяснять то, что Снегг вдруг по-настоящему захотел убить, именно тем, что он сильно не хотел убивать, это какой-то странный парадокс.

Ну и в описании черт лица, будто протравленных ненавистью и отвращением, создается впечатление, что это проявились очень давние, но прежде подавленные чувства, а не сиюминутный гнев на близкого человека набежал. Если считать Снегга агентом Лорда, то есть еще не зная седьмой книги, то эта сцена понятна: двойной агент наконец сбросил надоевшую ему за эти годы маску и обнаружил свои истинные эмоции по отношению к Дамблдору. Но даже если знать, что Снегг работает против Лорда, остается далеко не однозначным вопросом, как он относился при этом к Дамблдору.

Но даже если знать, что Снегг работает против Лорда, остается далеко не однозначным вопросом, как он относился при этом к Дамблдору.

Да ну? Не знаю как вам - но по-моему боль в голосе, когда он упрекает Дамблдора за то, что тот не позвал его раньше, обида за то, что тот, как ему кажется, ему не доверяет и сам факт, что он раскрыл перед директором самую свою сокровенную тайну, обнажил душу полностью, делает этот вопрос вполне однозначным.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2017 00:33боль в голосе, когда он упрекает Дамблдора за то, что тот не позвал его раньше,

В оригинале там, вроде, была ярость или злость.

обида за то, что тот, как ему кажется, ему не доверяет

Так где же там именно эмоция личной обиды? Снегг дело говорит: ему надо иметь на руках все возможные карты, будучи в игре, а вот Гарри имеет прямую связь с мыслями Лорда и вследствие этого на надежное "хранилище" информации как-то непохож.

и сам факт, что он раскрыл перед директором самую свою сокровенную тайну, обнажил душу полностью,

А был выбор? Речь шла о жизни Лили.

Зато Снегг сразу допустил вариант, что Грюм с Дамблдором сговорились против него (в 4-й книге - хорошенькое доверие и тем более близость); умолчал о Непреложном Обете, а затем шантажировал Дамблдора отказом от проведения эвтаназии; смотрел на него с ненавистью и отвращением в последние минуты жизни Дамблдора, когда притворяться перед ним уже не надо было, и успешно выполнил Авада Кедавру.

Krystal писал(а): 07 ноя 2017 00:15 Гарри приходит к неправильным выводам, но слух у него нормальный, и интонации нежности и отвращения он ни разу в каноне не спутал.

Да, Гарри не спутал. В первой книге Гарри орет, что Снейп хочет его убить, в пятой винит Снейпа в смерти Сириуса, конечно Гарричка не ошибается. А на слова о том, что Снейп говорит о ТИ с нежностью, Гермиона не согласна. Она считает, что Снейп во время рассказа был очень похож на Гарри во время занятий ОД, почему вы это игнорируете?

Именно. Книги, где есть ТИ. Если весь этот ворох инфы про Снегга вы отрицаете, то кто у вас вообще там Темный маг? Только Волан-де-Морт? Потому что ни про кого иного больше связанного с ТИ, чем про Снегга, не написано. Даже про Гриндельвальда ))

Ну Гриндевальд учился в Дурсманге, школа славящаяся изучением ТИ, был вторым тираном после ТЛ, и несомненно, был светлейшим магом на планете. Я не отрицаю, что Снейп в юности увлекался ТИ, но прямого доказательства, что он до сих пор Тёмный маг нигде нет. Только домыслы школьников.

О-о, штамп и стереотип. Все гораздо сложнее. Снегг потому и есть такой противоречивый и сложный герой, что его Темная сущность уживается со Светлыми чертами. Лорд видит Темное начало и верит ему, Дамблдор видит Светлое, и ни один не понимает Снегга до конца.
А самые плохие люди в каноне - не являются ни Светлыми, ни Темными магами, а только садистами и/или искателями пряников, использующими для этих целей любые пути и формы магии. Взять хоть Мародеров. Неужели вы считаете, что насквозь лицемерное Лилино - "По крайней мере, они не применяют Темную магию" - в самом деле критерий?

Занимаясь и изучая ТИ человек уродует свою душу, это говорится в каноне. Что произошло с ТЛ когда он очень далеко раздвинул данную разновидность магии? Он уничтожил себя сам. И не думаю, что Северус пойдёт на это. В тот период времени когда Снейп учитель, он использует свои знания только чтобы защитить других от ТИ тем, или иным способом.

Почему же змея "подлая"? Змея - незаметный враг во тьме, хитрый, ловкий и ядовитый - всецело соответствует шпионской работе Снегга.

Потому что змея подлая и ядовитая, а не хитрая. Слизерин, в случае со Снейпом, не дал развиться всем хорошим качествам, которые обладал данный персонаж, он их запрятал очень глубоко и поэтому я считаю, что Слизерин Снейпу не подходит как факультет и сыграл в его жизни отрицательную роль.

Вы неправильно вопрос-то ставите. Для магического условия заклинания проблемы чьей-то конспирации или безболезненности смерти глубоко безразличны. Если сказано, что некая магия работает, только если человек по-настоящему этого хочет (а иначе никак не сработает), значит, при описании успешно выполненного заклинания фактом является, что человек этого по-настоящему хотел. Так же, как в ритуале с пожертвованием руки Питером фактом является добровольность, ибо так гласит условие работы магии. Все прочее - субъективные оценки, хоть героев книги, хоть читателей, они могут ошибаться, магия - нет.
Поэтому константой является то, что Снегг хотел смерти Дамблдора. А дальше можно только толковать, почему он хотел. Можно ли это вывернуть так, что хотел не смерти Дамблдора, а избавления его от боли и мучений; можно ли предположить, что на самом деле Снегг, убивая Дамблдора, представлял на его месте кого-то другого; или же он ненавидел Дамблдора на самом деле, и протравленные отвращением и ненавистью черты лица Снегга прямо перед Авадой на Башне описываются в тексте не случайно.

А вы уверены, что именно он мечтал кого-то убить? А выражение лица Северуса, это желание убить кого-то, а не ненависть к моменту, что ему приходится это делать. Империус свободно накладывается на человека, а желание нужно именно для Круциатуса. Напишите способ, которым по вашему мнению, Снейп мог убить Дамблдора, не применяя непростительное заклинание!!!

Отнюдь. Пожирателей было четыре сотни, орденцев - два десятка, сколько-то еще мракоборцев. Остальные могли находиться вне боевых действий сколько угодно.

Именно поэтому все боялись ТЛ, сидели бы в стороне и никого не тронули. Но все не так просто было

Надеюсь, вы не пытаетесь доказать, что Питер хоть когда-то считал понтовых хулиганчиков Джеймса и Сириуса сильнее, чем побеждающий Министерство Темный Лорд?

Я не считаю, а вот Петтигрю не думаю, что понимал истинное положение вещей. В каноне причина перехода Петтигрю на сторону ТЛ указана трусость, если вы не согласны, привидите другой пример из канона, где указана иная причина.

Он был впечатлен и заворожен Темным Лордом, а также искал признания и уважения

Приведите пример из канона. Снейп - это другое, он решил спасти любимую женщину.

Даже Сириус не отрицал этого качества у Снегга, а фанаты стараются ))
Естественно, сумеет - это основной залог его жизни и его работы.

Сириус не знает истинной причины перехода Снейпа на сторону Ордена. Где хитрость? Он испугался за Лили, пришёл к Дамблдору, рассказал, что он передал слова Трелони ТЛ, и ТЛ решил убить Поттеров и попросил спасти Лили, на что Дамблдор спросил, что Снейп может для него сделать, и Северус ответил: " все что угодно". Он перешёл на сторону Ордена задолго до падения ТЛ, и Дамблдор за него поручился. Где тут хитрость? Где он откручивался и хитрил?