HPForum.ru

Krystal писал(а): 15 дек 2017 19:26 Олливандер говорил о палочке, взятой с бою. В данном случае это максимум можно применить лишь к той палочке, что Драко держал в руках. А не к Старшей. Гарри не только не вырывал Старшую из чьих-то рук (до финальной дуэли с Лордом), но даже и не касался - как, впрочем, и сам Драко.

Драко потерпел поражение от Джинни в 5 книге (Летучемышиный Сглаз), и от Гарри в 6 книге (Сектумсемпра). Но палочку Драко они не присвоили, не взяли как трофей. Они ее не касались. Возможно Джинни вырвала ее из рук Драко и выкинула туда, куда и палочки остальных 6 - 7 слизеринцев. Тогда вопрос. В памяти волшебной палочки Драко были записаны эти два поражения? Это не тренировки были, не учебные дуэли, а реальные боестолкновения. А когда палочка Драко "овладевает" Бузинной палочкой Дамблдора, эти два поражения обнулились?

Euonymus писал(а): 15 дек 2017 21:24 Да ладно, неужели там так и написано?

Угу ))) Нельзя, написано, убивать - причём внезапно нельзя всем. Волчица ты там или овца - Уголовному кодексу сугубо фиолетово )))

А вам что, жалко? Вот поделились бы, и, быть может, на одну снейпоманку стало больше до тех пор, пока трава не кончится

А зачем? Порой попадаются интересно мыслящие люди, которых действительно хочется в чём-то убедить - но, не обижайтесь, Вы не тот случай. У меня не возникает никакого желания включать Вас в число своих единомышленников - ни в отношении Снейпа, ни в каком-либо другом отношении.

И вы не преминете это совпадение взять на карандашик, не так ли? Но мы, релятивисты, разные бываем

Нет, между ними есть ещё одно совпадение, не имеющее к Вам отношения.

Зачем же отрицать? То, что мораль эволюционировала от эпохи к эпохе(а появление людей, являющихся носителями её "усовершенствованного" образца - часть этого процесса)

Прошу прощения - а откуда брался "усовершенствованный образец"?

напротив, если предположить, что она была дана сверху Яхве/Шивой/Заратустрой/Летающим Макаронным Монстром/чайником Рассела/ваш вариант, то логичней было бы, будь она изначально цельной и не требующей доработки со временем.

Разумеется, не логичнее - потому что до осознания более высокого нравственного уровня человеку надо было дорасти, причём процесс это отнюдь не линейный. С таким же успехом можно было бы утверждать, что и физический мир соответствует представлениям человека о нём, и что когда люди считали, что Земля плоская, она такой и была ))) Объективную истину в вопросе о том, каков мир. Вы не отрицаете? Или тоже? ))) Многие релятивисты заодно и солипсисты.

Рассматривать "существо проблемы" в отрыве от имеющихся о ней знаний - это не более чем фантазировать на тему того, что конкретному рассматривающему больше нравится видеть.

А зачем "в отрыве"? Там, где позитивному знанию есть что сказать - его внимательно выслушивают. Там же, где прежде всего нужна философская культура, пользуются её достижениями. Просто мне сдаётся, что о существовании таковой Вы имеете довольно смутное представление.

Только у этих частичных объяснений обоснований больше, чем у плодов чистого воображения на ту же тему.

Задачка для первого курса университета: в чём состоит специфика философского мышления и его отличие от научного, и почему оно не "плод чистого воображения", а плод разума в его высших проявлениях? Время пошло )))

Так остальных факторов-то и нетушки

Докажите. Я приводила доказательства, содержащиеся в тексте, что Снейп у Озера находится в состоянии сильного душевного волнения. Вы не привели ни единого доказательства, что он там находится в состоянии душевного равновесия. Соответственно, Ваши утверждения, в отличие от моих, голословны.

даже в своей неконкретности("сильное душевное волнение"? Кто со стороны сможет с ходу определить, насколько оно сильно и не является просто достигнувшей пика эмоцией?)

Это легальное определение аффекта - состояние сильного душевного волнения, вызванного противоправными или аморальными действиями. Если оно остаточно конкретно для нормы закона, то уж для форумного спора и подавно )))

Ладно, Импедименту в количестве 1 шт. добавим. И это всё "длительное насилие"? Негусто-с.

Плохо у Вас с памятью, совсем плохо ))) Но помогать не буду - оно того не стоит.

Видимо, промежуточные состояния между аффектом и "спокоен как удав" отменили каким-то прошедшим мимо меня законом. По тексту вы привели строго одно доказательство, которое без сопроводительных признаков и не доказательство вовсе, а ссылающиеся друг на друга части одного и того же утверждения: Снейп оскорбил Лили, потому что был в аффекте - Снейп был в аффекте, потому что оскорбил Лили.

По тексту я привела несколько доказательств, но повторять их не собираюсь. Понимаете, мне действительно не хочется Вас убеждать - неинтересно. Всё, что Вы пишете, и сама стилистика, в которой Вы ведёте дискуссию - всё это так знакомо и так уныло предсказуемо, что ... нет )))

По одной вырвавшейся фразе аффект не диагностируют, к большому сожалению для вашей теории.

Вы не помните ни сцену, ни слова собеседника ))) Следует быть немного повнимательнее.

И к кому в данной ситуации вы предлагаете применять презумпцию невиновности?

К обвиняемому в превышении, естественно.

Кстати, в исходном примере о повторном нападении не было сказано ни слова.

Кстати, в исходном примере на жертву до этого нападали неоднократно, что видно по поведению нападающих и их друзей, поэтому жертва сразу попыталась достать оружие.

На два года, кажется. Адвокат наверняка был, ведь они же назначаются в обязательном порядке, если мне не изменяет память? В приведённом вами случае с девушкой и водителем угроза сексуального насилия была очевидной, тогда же как в выше обсуждаемом нами гипотетическом - нет.

Адвокат назначается далеко не по любым делам. А угроза в случае окружения толпой не менее очевидна, чем при закрывании дверей машины.

Это она в сердцах сказала

Что не отменяет того факта, что это правда. И Сириус подтверждает, что Джеймс до определённого момента задирал людей просто так.

Начну предлагать - снейпоманки горой возражений засыплют, а мне что, разгребать их потом три дня?
Так что я, пожалуй, ограничусь комментариями к чужим, не кажущимися мне достоверными.

Ну а я, в свою очередь, буду предлагать ту версию, которая представляется мне достоверной - а возражения в стиле "это Вам так кажется" просто игнорировать как бессодержательные.

Хотя не будем забывать, что в любом случае наша интерпретация персонажей - продукт синтеза написанного в книге с личным пониманием характеров, пропущенный через призму собственного опыта, и уже поэтому объективной быть не может.

В данном случае можно говорить об относительной объективности, основываясь на степени аргументированности.

Было бы засчитано за подкол, но, видите ли, есть один весьма немаловажный нюанс - в дискуссии о деятельности директора мы опираемся не на понятия "объективной истины", местами произрастания которой вы по-прежнему не хотите делиться, а на вполне себе осязаемую вещь - литературный текст, существующий вне зависимости от убеждений читателя

И абзацем выше Вы же пишете о субъективной интерпретации ))) Но суть ещё и в том, что надо понимать значение термина "литературный" применительно к тексту. Текст - результат целостного художественного замысла. Соответственно, если мы понимаем, в чём суть этого замысла, наши интерпретации не должны ему прямо противоречить. Я могу сразу сказать, что художественный замысел Роулинг не включал "Дамблдора, которому на всех плевать" - иначе ГП был бы довольно бестолковой и бессмысленной книгой, "ни о чём". Соответственно, предлагаемый Вами критерий объективности сразу вступает в противоречие с Вашими же высказываниями. Или текст у Вас тоже существует отдельно от замысла автора? Ну я же говорила, что Вы считаете, будто 7 томов ГП образовались сами собой

JanJansen писал(а): 15 дек 2017 20:23Каждый руководитель имеет ту преданность подчиненных, какую заслуживает)))

Да уж когда как. Вообще, что значит "заслуживает" по вашим определениям - много для них делает?

Jaina писал(а): 15 дек 2017 20:46Естественно сложные Но они есть. Т.е. ничего удивительного в том, что палочка Драко перешла Гарри или Старшая палочка перешла Гриндельвальду нет.

Ни то, ни другое не было "победой", а уж к Старшей палочке мини-стычка между Гарри и Драко вообще никак не относилась.

Например?

Ой Мерлин, да в каждой книге. Парочку уже привел AlexGor: летучемышиный сглаз Джинни, Гаррина Сектумсемпра в Драко. На занятиях ОД Экспеллиармусов десятки пролетали, в Хижине в третьей книге палочки отбирали, да вообще кругом по тексту вы найдете, как кто-то с кем-то подрался или пальнул заклинанием. Что, все эти палочки уже по кругу поменяли своих хозяев, и никто ничего в тексте даже не заметил?.. Зато, какой сюрприз, то, что проклятие на кольце по Дамблдору смертельно шарахнуло, Старшая палочка почему-то не засчитала ни за убийство, ни за победу со стороны Лорда.

У Старшей палочки нет ни какой "особой" специфики владения. Есть легенда, но её придумали люди

Вот тут я не поняла логики, извините.

На призрачном Кингс-Кроссе все ясно объясняется. В частности, главными факторами в вопросе владения Старшей палочкой представлены а) отношение к смерти ее владельца; б) мотивы, с которыми он берет Старшую палочку. То условие, что при этом истинный владелец должен хотя бы съездить по физиономии предыдущему, причем даже когда Старшей палочки нет в руках ни у одного из них, нигде не фигурирует, да и звучит абсурдно.

AlexGor писал(а): 15 дек 2017 22:05Драко потерпел поражение от Джинни в 5 книге (Летучемышиный Сглаз), и от Гарри в 6 книге (Сектумсемпра). Но палочку Драко они не присвоили, не взяли как трофей. Они ее не касались. Возможно Джинни вырвала ее из рук Драко и выкинула туда, куда и палочки остальных 6 - 7 слизеринцев. Тогда вопрос. В памяти волшебной палочки Драко были записаны эти два поражения? Это не тренировки были, не учебные дуэли, а реальные боестолкновения. А когда палочка Драко "овладевает" Бузинной палочкой Дамблдора, эти два поражения обнулились?

Судя по тому, что никто в каноне никогда не отмечал утери власти над волшебной палочкой, после всех многочисленных драк, стычек и тренировок, такие вещи вообще не должны влиять на переход права владения. Или влиять как-то очень избирательно. Например, при условии, что там был настоящий бой, после которого волшебная палочка была взята победителем как трофей, а не какая-нибудь мимолетная Таранталлегра в лоб или, тем более, кулак в челюсть. Стычка Гарри и Драко - дуэль, но волшебную палочку Драко Гарри действительно не брал, так что вряд ли это сработало.

Krystal писал(а): 16 дек 2017 00:02 Ни то, ни другое не было "победой", а уж к Старшей палочке мини-стычка между Гарри и Драко вообще никак не относилась.

Почему не было? "Победа - успех в битве, войне, полное поражение противника." Разве имеет значение произошла эта победа в результате 1 выстрела или в результате длительной перестрелки?

летучемышиный сглаз Джинни, Гаррина Сектумсемпра в Драко.

Допустим. Я правда сомневаюсь, что сглаз считается, потому что противник остался с оружием в руках, т.е. полного порадения не наступило.
Но причём тут это? Я же уже написала, что можно спокойно пользоваться чужой палочкой. Просто это будет не так эффективно.

На призрачном Кингс-Кроссе все ясно объясняется. В частности, главными факторами в вопросе владения Старшей палочкой представлены а) отношение к смерти ее владельца; б) мотивы, с которыми он берет Старшую палочку.

Вы точно ничего не путаете? Про отношение к смерти - это было к тому, что Волдеморт Гарри не победил, т.к. Гарри добровольно пришёл к нему и не собирался сражаться. Про мотивы - а тут вы что имеете ввиду?

Krystal писал(а): 15 дек 2017 23:52

JanJansen писал(а): 15 дек 2017 20:23Каждый руководитель имеет ту преданность подчиненных, какую заслуживает)))

Да уж когда как. Вообще, что значит "заслуживает" по вашим определениям - много для них делает?

Учитывает их интересы. Уважает их, как личностей. Для начала.
Вспомните, как возрожденный Волдеморт обращался с Питером Петтигрю.
"Другую руку, Хвост!" . И пофиг, что он там от боли загибается. А ведь создать ему протез было секундным делом...
Вот так он относился к своим слугам...
При таком отношении, скорее странно, что у него вообще были верные сторонники. Этож каким ушибленным на голову мазохистом нужно быть, чтобы добровольно служить такому.

Almi2017 писал(а): 15 дек 2017 23:14 Угу ))) Нельзя, написано, убивать - причём внезапно нельзя всем.

А вопрос-то был не в этом Начинаю думать, что вы намеренно не читаете, что вам пишут. Ладно, дубль два: с чего вы взяли, что законы основаны на "объективной истине"? Неужели настолько непонятна разница между понятием "благо для общества"(в которое входят и столь нелюбимые вами релятивисты, поэтому ниннада тут ёрничать) и тем, которое вы отстаиваете?

А зачем? Порой попадаются интересно мыслящие люди, которых действительно хочется в чём-то убедить - но, не обижайтесь, Вы не тот случай

Вот и прекрасно, так стоит ли обоюдно тратить время? Тем более, не припомню случая, когда паутина казуистики и сторонних домыслов могла меня в чём-то убедить.

Прошу прощения - а откуда брался "усовершенствованный образец"?

Можете считать его ментальной мутацией, если угодно.

Там, где позитивному знанию есть что сказать - его внимательно выслушивают

Только позитивным в кругу креационистов считается исключительно то знание, которое не противоречит их собственным убеждениям.

Там же, где прежде всего нужна философская культура, пользуются её достижениями.

Иными словами, там, где нужно попросту домыслить, чтобы красивая картинка мира сложилась без видимых дыр, используется словесная шелуха, именуемая "философией".

в чём состоит специфика философского мышления и его отличие от научного

В том, что хвелосафы оперируют исключительно умозрительными словесными конструкциями, не несущими ни пользу, ни знание, а выводы, полученные из перетирания пустоты, не стоят и ломаного гроша. Эрзац для тех, кто не может в естествознание, но свои пять копеек в объяснение мироустройства вставить хочется. Отсутствие практической составляющей и непроверяемость говорит о том, что перед нами не наука, коей некоторые пытаются окрестить философию, а не более чем интеллектуальный, простите за выражение, онанизм.

По тексту я привела несколько доказательств, но повторять их не собираюсь. Понимаете, мне действительно не хочется Вас убеждать - неинтересно. Всё, что Вы пишете, и сама стилистика, в которой Вы ведёте дискуссию - всё это так знакомо и так уныло предсказуемо, что ... нет )))

На нет и суда нет, как говорится Аффекта, впрочем, тоже нет, потому что, к сожалению, фокальный персонаж тут не Снейп, поэтому залезть ему в голову и узнать, что он в реальности чувствовал, нет никакой возможности, а в дюжине предложений с именем Снейпа, большая часть которых описывает, как он красочно грохнулся оземь, висел вниз головой или пытался освободиться из пут заклятья, а также в паре реплик("Дождётесь" и "Грязнокровка"), нет ни малейшего указания на испытываемый "эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов". Так что расходимся, господа.

Кстати, в исходном примере на жертву до этого нападали неоднократно, что видно по поведению нападающих и их друзей, поэтому жертва сразу попыталась достать оружие

Определитесь, что мы разбираем - оригинальную ситуацию из канона или достаточно кривую аналогию с попросившей закурить компанией(где о неоднократных нападениях речь не шла). Если первое, то никакой угрозы жизни там и близко не было.

И Сириус подтверждает, что Джеймс до определённого момента задирал людей просто так.

Подшучивать над окружающими - не криминал. Близнецы Уизли тоже там кому-то Волдырный порошок в пижаму подсыпали, но, к счастью, никто им за это пока не додумался выставить счёт.

Ну а я, в свою очередь, буду предлагать ту версию, которая представляется мне достоверной - а возражения в стиле "это Вам так кажется" просто игнорировать как бессодержательные.

Да можете вообще любые возражения игнорировать и общаться исключительно с теми, кто на вашей волне, мне, честно, это погоды не делает

И абзацем выше Вы же пишете о субъективной интерпретации ))

А для вас новость, что факты можно интерпретировать по-разному?

Текст - результат целостного художественного замысла. Соответственно, если мы понимаем, в чём суть этого замысла, наши интерпретации не должны ему прямо противоречить.

Нет, пожалуйста, давайте только не заводить эту унылую шарманку в духе штампованных тем для школьных сочинений: "А что же автор наш разлюбезный хотел сказать своими буквами, цифрами и знаками препинания?" Мне это гадание по кофейной гуще ещё N лет назад до зубовного скрежета надоело. То, что автор задумал, и то, что он написал - это две вещи, могущие существенно разниться меж собой, что очевидно каждому, кто не молится на Великий Авторский Замысел, а оценивает получившееся в результате его воплощения на бумаге. Так уж вышло, что у Роулинг директор по итогам оказался весьма неоднозначной фигурой, и сколь существуют аж целые теории типа Большой Игры, объясняющей его сомнительное бездействие в каноне, так кажется не только мне. И если вы отказываетесь от дискутирования, прикрываясь тем, что, мол, чужие интерпретации противоречат изначальной задумке, тогда возникает закономерный вопрос: а зачем, собственно, мы вообще обсуждаем что-либо, если есть одно авторское мнение, шаг влево/шаг вправо от которого - расстрел?

Алми

"Будьте добры, соблюдайте Вашу Конституцию" (с)

А эта конституция у них такая же, как та, которую ГП предлагали поднести кое-кому
Ты тут в какой-то теме писала:

Вежливость переоценивают

Думаю большинство Снейпоманок с этим согласится, ок, но пусть тогда больше не тычут и нашему Блэку, что он "не был вежлив" с Петей.

Euonymus писал(а): 15 дек 2017 16:30 Определённо, для некоторых её участников она могла быть весёлой. А для некоторых - нет. Как оно обычно и бывает. Из всех её фигурантов наиболее достойным и разумным мне кажется поведение Лили, но и в поступке Джеймса и Ко ничего из ряда вон выходящего не вижу. Слишком много внимания обычным школоразборкам *в очередной раз пожимает плечами*
Не думаете же вы, что я буду всерьёз отвечать на троллинг со стороны Krystal? Я же не Снейп, простихоспаде, чтобы на такие незатейливые провокации вестись

А, ну тогда понятно

Euonymus писал(а): 16 дек 2017 03:12 Неужели настолько непонятна разница между понятием "благо для общества"(в которое входят и столь нелюбимые вами релятивисты, поэтому ниннада тут ёрничать) и тем, которое вы отстаиваете?

Нет, совершенно непонятна. Какое благо для общества в том, например, чтобы защищать жизнь пресловутой "старушки-процентщицы"? Совершенно никакого блага. Если руководствоваться "общественным благом", таких старушек надо разрешить убивать, правильно тот офицер у Достоевского говорит.

Вот и прекрасно, так стоит ли обоюдно тратить время? Тем более, не припомню случая, когда паутина казуистики и сторонних домыслов могла меня в чём-то убедить.

Да ведь я всё это пишу не для Вас, а для других людей, которые нас читают ))) А убеждать Вас и не хочу. В чём можно убедить человека, который не вникает в аргументы оппонента, огульно объявляя их "казуистикой и сторонними домыслами"? Правильно, ни в чём ))) И не нужно его убеждать.

Можете считать его ментальной мутацией, если угодно

Ну то есть ответа у Вас нет ))) Никаких "ментальных мутаций" наука, на которую Вы так любите ссылаться, не установила и не описала. Соответственно, версия всемогущего Творца, который является источником той самой "объективной истины", не может быть полностью отвергнута, поскольку она объясняет этот феномен и не может быть опровергнута научными средствами. Вот это как раз научный подход, а всё остальное - пустые эмоции и самодовольный пафос.

Только позитивным в кругу креационистов считается исключительно то знание, которое не противоречит их собственным убеждениям.

Как загадочно )))) Ну напишите мне прямо здесь и сейчас что-нибудь научно-позитивное, опровергающее существование Бога. Опровергните таким способом мои убеждения ))) Но нет же, Вы сейчас начнёте эту вечную унылую тяжбу "нет, это Вы докажите мне, что Бог есть, почему я должен ... и т.п." Нет, Вы не должны - и Вам ничего не должны. Оставайтесь при своём - тем паче, согласно моим убеждениям, это касается прежде всего Вас, мне-то что, собственно? )))

Иными словами, там, где нужно попросту домыслить, чтобы красивая картинка мира сложилась без видимых дыр, используется словесная шелуха, именуемая "философией".

К Вашему сведению, наука обязана философии практически всем. Без неё она не смогла бы сформулировать ни одного закона - потому что весь инструментарий исследования, кроме эксперимента, позаимствован наукой именно у неё. А разговоры о "словесной шелухе" - это именно что признак низкой интеллектуальной культуры. Следующей здесь должна быть фраза "мы академиев не кончали"

В том, что хвелосафы оперируют исключительно умозрительными словесными конструкциями, не несущими ни пользу, ни знание, а выводы, полученные из перетирания пустоты, не стоят и ломаного гроша.

А-а. Ну и правда можно закончить - видимо, у меня хорошо работает интуиция )) А можно поинтересоваться Вашими личными интеллектуальными достижениями, ставящими Вас выше Платона и Канта? Или это всё та же невежественная самоуверенность, как и в случае с юридическими нормами? Ничего не знаю - но скажу, ох, скажу!

Эрзац для тех, кто не может в естествознание, но свои пять копеек в объяснение мироустройства вставить хочется.

Бедный несчастный позитивист середины 19-го века с его "естествознанием", успокойтесь наконец - человеческая мысль за это время существенно продвинулась вперёд, а Вы остались на месте. В Бога верил, скажем, Войно-Ясенецкий с его огромным вкладом в теорию и практику гнойной хирургии - святитель Лука, слышали о таком? В Бога верил Ньютон. В Бога верил Паскаль. Философом был Аристотель, отец науки. А вот Ваши позитивисты и впрямь увлечённо занимались бесконечным самоудовлетворением и не создали ничего сколько-нибудь значимого. Так что если рассматривать практику как критерий истины, верующие люди и философы внесли в науку куда более существенные вклад, чем самодовольные болтуны-атеисты.

На нет и суда нет, как говорится Аффекта, впрочем, тоже нет

О какой науке, интересно, рассуждает человек, демонстрирующий в разговоре отсутствие элементарных аналитических навыков?

в дюжине предложений с именем Снейпа, большая часть которых описывает, как он красочно грохнулся оземь, висел вниз головой или пытался освободиться из пут заклятья, а также в паре реплик("Дождётесь" и "Грязнокровка"), нет ни малейшего указания на испытываемый "эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов". Так что расходимся, господа.

Да есть, конечно. И резко выраженные двигательные проявления - то самое заклинание, брошенное Снейпом, когда он добрался до палочки. И поток бессильной брани до пены. И то, как он задыхался - пена, естественно, мешала дышать, но ещё и сердце, видимо, колотилось сильнее обычного. А вот чего нет - это элементарной интеллектуальной добросовестности с Вашей стороны, при отсутствии которой дискуссия невозможна. Так что да, расходимся.

Подшучивать над окружающими - не криминал.

Криминал тут не при чём. Речь шла о том, что Джеймс в своих развлечениях не ограничивался словами независимо от поведения жертвы.

Да можете вообще любые возражения игнорировать

Ну зачем же любые? Только Ваши - потому что они бессодержательны ))

А для вас новость, что факты можно интерпретировать по-разному?

Разумеется, можно - вопрос в том, есть ли некая общая основа для интерпретации.

Нет, пожалуйста, давайте только не заводить эту унылую шарманку в духе штампованных тем для школьных сочинений: "А что же автор наш разлюбезный хотел сказать своими буквами, цифрами и знаками препинания?" Мне это гадание по кофейной гуще ещё N лет назад до зубовного скрежета надоело.

Ну вот о чём и шла речь. Если один человек ориентируется на целостность художественного замысла автора, а другой воспринимает текст как свою игрушку - им нечего обсуждать.

То, что автор задумал, и то, что он написал - это две вещи, могущие существенно разниться меж собой

Разумеется. Только замысел всё-таки есть и игнорировать этот факт не получится. Если вышло нечто иное, чего автор не задумывал, это следует как-то вписать в интепретацию текста, которая тоже должна быть целостной, а не представлять собой набор из не подходящих друг к другу кусочков разного размера. "Дамблдор - равнодушный гад, которому на всех плевать. Гарри назвал сына в его честь. Следовательно, Гарри либо идиот, либо поклонник равнодушных гадов, которым на всех наплевать". Вот так у нас вылезает интерпретация характера ещё одного персонажа. Роулинг сделала своим главным героем идиота? Или нравственно ущербную личность? Сказали "а" - надо говорить и "б". А дамбигадеры в большинстве своём виляют, избегают всякой последовательности. Ну да, зачем релятивисту логика и последовательность? Она только "хвелософам" нужна - они её и придумали, эту логику, чтобы людям жизнь осложнять )))

сколь существуют аж целые теории типа Большой Игры, объясняющей его сомнительное бездействие в каноне, так кажется не только мне

Теория БИ не рассматривает Дамблдора как человека, которому на всех плевать. Я с ней довольно хорошо знакома - и никакой нравственной неоднозначности у Дамблдора там нет, он просто идёт к целям, предполагающим благо конкретных людей, несколько извилистыми путями.

И если вы отказываетесь от дискутирования, прикрываясь тем, что, мол, чужие интерпретации противоречат изначальной задумке, тогда возникает закономерный вопрос: а зачем, собственно, мы вообще обсуждаем что-либо, если есть одно авторское мнение, шаг влево/шаг вправо от которого - расстрел?

Вы действительно не понимаете разницу между "авторским мнением" и замыслом произведения, придающим ему некий смысл? В Дамблдоре, которому "на всех плевать", нет никакого смысла - если у нас такой Дамблдор, нужно полностью переоценивать смысл всей книги в целом и начать с заглавного героя, который либо дурак, либо морально неполноценный. В этом суть ГП - в таком главном персонаже? Или ГП - художественный провал, неудача? Если Вы получаете какие-то выводы, неплохо бы их верифицировать, что ли - этому Вас научный подход не научил? Выяснить, каковы следствия из Вашей гипотезы - и оценить их истинность. Но спорить нам действительно не стоит - Вы и в более мелком вопросе показали недобросовестный подход к дискуссии, так что обсуждать крупные просто нет смысла. На сем и правда лучше закончить.

Black dog 10 писал(а): 16 дек 2017 05:24 пусть тогда больше не тычут и нашему Блэку, что он "не был вежлив" с Петей.

Пфф, вот уж кто никогда не тыкал, так это я ))) Ничего особенного Сириус Питеру не сказал - тот себя вёл очень противно, он его слегка одёрнул. И портрету Вальбуги тоже - она действительно старая карга и должна закрыть рот, а не оскорблять его гостей.

Almi2017 писал(а): 16 дек 2017 08:22

Black dog 10 писал(а): 16 дек 2017 05:24 пусть тогда больше не тычут и нашему Блэку, что он "не был вежлив" с Петей.

Пфф, вот уж кто никогда не тыкал, так это я ))) Ничего особенного Сириус Питеру не сказал - тот себя вёл очень противно, он его слегка одёрнул. И портрету Вальбуги тоже - она действительно старая карга и должна закрыть рот, а не оскорблять его гостей.

Да-да. И про Вальку тоже, спасибо, что напомнила
К тебе обращение потому, что твоя цитата и другие снейпоманы с ней точно согласятся, если речь о Снейпе.
А вот как зайдет речь о Блэке, так выясняется, что Валя- милейшая дама, которой неблагодарный сын хамит, а Петька вообще бы никого не предал, будь Блэк с ним вежливым.

Almi2017 писал(а): 16 дек 2017 08:22 Ничего особенного Сириус Питеру не сказал - тот себя вёл очень противно, он его слегка одёрнул.

То есть хам и никчемный дружок Сиря еще и прав? Ну-ну.
Очень противно - это такие вот высказывания. В книге написано, как так называемый "друг" ни за что ни про что нагрубил человеку, который не может ответить, только краснеет. В постах форумчанки это превращается в "онсамвиноват, вел себя "очень противно", а его "слегка одернули". Видимо, эта форумчанка рассматривала бы так же в порядке вещей, если бы ее друг или муж сказал публично ей такое же *это, конечно, ирония*.
Но на самом деле вполне закономерный взгляд со стороны Альми, если знать ее собственное поведение в виртуальном общении.

Jaina писал(а): 16 дек 2017 00:25Почему не было? "Победа - успех в битве, войне, полное поражение противника." Разве имеет значение произошла эта победа в результате 1 выстрела или в результате длительной перестрелки?

А где там были длительные перестрелки? И для начала, когда между Грегоровичем и Гриндельвальдом успела начаться битва или война?

Но причём тут это? Я же уже написала, что можно спокойно пользоваться чужой палочкой. Просто это будет не так эффективно.

Но никто никакой разницы в эффективности не отмечал, хотя должны были повально. Волшебник чувствует "родство" с палочкой, и наоборот, ему бывает некомфортно колдовать чужой. Кстати, ведь у самого Гарри отбирали волшебную палочку егеря, получается, они должны теперь считаться владельцами заодно и его остролистовой, но не считаются. Хотя... егерей вырубила Беллатриса... а Беллатрису убила Молли. Вот она, истинная владелица )))

Вы точно ничего не путаете? Про отношение к смерти - это было к тому, что Волдеморт Гарри не победил, т.к. Гарри добровольно пришёл к нему и не собирался сражаться. Про мотивы - а тут вы что имеете ввиду?

"— Наверное, один человек из миллиона способен соединить у себя Дары Смерти, Гарри. Я годился лишь на то, чтобы обладать самым низшим из них, самым простым, я годился на то, чтобы обладать Бузинной палочкой, и не хвастать этим, и не убивать с ее помощью. Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял ее не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от нее других. Зато мантию я взял из пустого любопытства, и поэтому она никогда не служила мне так, как служила тебе, своему настоящему хозяину. А камнем я воспользовался, пытаясь вызвать к себе тех, кто давно покоится в мире, а не для того, чтобы справиться с назначенным мне самопожертвованием, как это сделал ты. Ты действительно достоин владеть Дарами Смерти."
"Я боялся, что твоя горячая голова возобладает над добрым сердцем. Я боялся, что, если просто рассказать тебе всю правду об этих искусительных предметах, ты можешь завладеть Дарами Смерти, как я, — в недолжное время, по недолжной причине. Я хотел, чтобы, когда они достанутся тебе, они были действительно твоими. Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от нее. Он сознает, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть."

Krystal писал(а): 16 дек 2017 12:40 Но на самом деле вполне закономерный взгляд со стороны Альми, если знать ее собственное поведение в виртуальном общении.

Сказал человек, обматеривший меня из-за КОЛБАСЫ (и я не шучу, ув. жильцы этого форума))

Almi2017 писал(а): 16 дек 2017 08:10Нет, совершенно непонятна. Какое благо для общества в том, например, чтобы защищать жизнь пресловутой "старушки-процентщицы"? Совершенно никакого блага.

Вообще-то очевидно, что обществу как системе совсем невыгодно поощрять, чтобы одни его члены самопально убивали других. Один решит, что обществу вредят старушки-процентщицы, другой - что бомжи, третий - что еще кто-то, и если каждый пойдет убивать "лишних", по его мнению, то обществу как таковому скоро придет каюк.
Но другое дело, что отказывая людям в праве на самосуд, общество должно - просто обязано - даровать справедливый суд и защиту интересов любого своего гражданина. В противном случае закон из сторожевого пса превращается в бешеного хищника, преследующего людей за самооборону и за месть в тех случаях, когда они сводят счеты с ублюдками и отморозками, правящими бал, только потому, что у закона к этим отморозкам - внезапно - никаких формальных предъяв не нашлось.
И кстати, деятельность старушки-процентщицы по идее закон же и должен был вовремя пресечь.

Ну да, зачем релятивисту логика и последовательность?

Релятивисту логика и последовательность как раз вполне себе нужна. А вам?

Теория БИ не рассматривает Дамблдора как человека, которому на всех плевать. Я с ней довольно хорошо знакома - и никакой нравственной неоднозначности у Дамблдора там нет,

Действительно. Там он просто гад гадом, фактически глав.злодей канона, только очень подлый, а все остальные - бездумные марионетки. И "ГП" - не повесть о войне, а кукольный театр.

Black dog 10 писал(а): 16 дек 2017 13:26Сказал человек, обматеривший меня из-за КОЛБАСЫ (и я не шучу, ув. жильцы этого форума))

Дог, не вводите людей в заблуждение, это нехорошо.
(Кстати, провокации на этом форуме не приветствуются).

Krystal писал(а): 16 дек 2017 13:01 А где там были длительные перестрелки? И для начала, когда между Грегоровичем и Гриндельвальдом успела начаться битва или война?

Вы точно на мой пост сейчас отвечаете? Я вам привела определение победы. И не понимаю, почему вы не считаете, что перечисленные вами примеры победой не являются.

Но никто никакой разницы в эффективности не отмечал, хотя должны были повально. Волшебник чувствует "родство" с палочкой, и наоборот, ему бывает некомфортно колдовать чужой. Кстати, ведь у самого Гарри отбирали волшебную палочку егеря, получается, они должны теперь считаться владельцами заодно и его остролистовой, но не считаются. Хотя... егерей вырубила Беллатриса... а Беллатрису убила Молли. Вот она, истинная владелица )))

Никто не тестировал свои палочки на пределе возможностей
На счёт егерей - трио им сдалось. Поэтому то, что они забрали палочки - это не считается. К тому же они вернули их назад в том или ином объеме, когда сбегали из поместья. Так что даже если палочки "засомневались", то после побега все вернулось.

Наверное, один человек из миллиона способен соединить у себя Дары Смерти, Гарри.... Мне было позволено владеть и пользоваться ею, потому что я взял ее не ради выгоды, а для того, чтобы спасти от нее других.... Ты действительно достоин владеть Дарами Смерти.".... в недолжное время, по недолжной причине. Я хотел, чтобы, когда они достанутся тебе, они были действительно твоими. Ты — настоящий Повелитель смерти, потому что настоящий повелитель не убегает от нее. Он сознает, что должен умереть, и понимает, что в жизни есть вещи намного худшие, чем смерть."

А, теперь понятно, откуда вы это взяли. Ну так он всего лишь говорит о том, что нужно определённое отношение к дарам. Тогда они будут правильно служить.
На счёт старшей палочки - не знаю, что Дамблдор имеет ввиду под "мне было позволено" (кем позволено?). Но вроде раньше никто не жаловался на это палочку. Хотя уверена, что почти все её владельцы брали её для выгоды, дабы стать сильнее.

Jaina писал(а): 16 дек 2017 20:35Вы точно на мой пост сейчас отвечаете? Я вам привела определение победы.

Разумеется, на ваш )) И на приведенное вами определение победы.

Никто не тестировал свои палочки на пределе возможностей

А это в любом случае чувствуется.

На счёт егерей - трио им сдалось.

То есть "сдалось"? Их захватили в плен, а не они подарили егерям эти палочки по доброй воле. Их отобрали против воли Гарри и Ко.
И забрали потом они не свои, а другие палочки. Питера, Беллатрисы и Драко.
Да это и не важно, потому что если бы в самом деле считать, что Старшая палочка от Драко перекинулась к Гарри, когда ни один из них у другого ее не отнимал, пришлось бы считать, что палочки даже на расстоянии "чувствуют", кто там из владельцев кому врезал, и фактическое местоположение палочек при этом не играет никакой роли. Что довольно-таки абсурд.
Как бы то ни было, егерям Гарри не врезал.

А, теперь понятно, откуда вы это взяли. Ну так он всего лишь говорит о том, что нужно определённое отношение к дарам. Тогда они будут правильно служить.

Я вам о том и говорю. Право владения Дарами весьма сложное, и по-настоящему реализуется только при определенном отношении к смерти и определенном "должном" мотиве их заполучения. (в первой книге последнее отдаленно напоминало Зеркало Еиналеж. Возможно, как раз Дары и навели Дамблдора на идею колдовства, завязанного на мотивации). Именно поэтому Гарри стал настоящим владельцем всех Даров, а не потому что когда-то выхватил из рук Драко совсем другие палочки.

На счёт старшей палочки - не знаю, что Дамблдор имеет ввиду под "мне было позволено" (кем позволено?).

Смертью, стало быть.

Но вроде раньше никто не жаловался на это палочку. Хотя уверена, что почти все её владельцы брали её для выгоды, дабы стать сильнее.

И всех их она так или иначе приводила к смерти. Кроме Дамблдора. Изначальное намерение Смерти, "даровавшей" эту палочку своим противникам, продолжает выполняться и спустя века.

Almi2017 писал(а): 16 дек 2017 08:10 Нет, совершенно непонятна. Какое благо для общества в том, например, чтобы защищать жизнь пресловутой "старушки-процентщицы"? Совершенно никакого блага. Если руководствоваться "общественным благом", таких старушек надо разрешить убивать, правильно тот офицер у Достоевского говорит.

Видимо, курсы истории и обществоведения в ваших академиях не преподавались, или же вы усвоили их чрезвычайно выборочно, что, несомненно, делает честь вашей высокой интеллектуальной культуре Хотя лично мне всегда казалось, что подобные вопросы разжёвываются ещё в средней школе, если это не школа для умственно отсталых. Итак, почему обществу необходимо устанавливать определённые правила для нормального функционирования? Начнём издалека. Видите ли, люди - животные социальные, и единственным залогом выживания для них, лишённых когтей и клыков, было объединение в общины. Убийство одним членом общины другого в условиях и так высокой смертности на охоте, от несчастных случаев и т.д. лишь дополнительно ослабляло её, не говоря уже о том, что оставляло после себя благодатную почву для дальнейших разборок между причастными к конфликту. Отсюда проистекала потребность в некоторых ограничениях на то, что подрывает общность изнутри, и также в системе наказаний переступившим негласные запреты, а по мере появления государства эти запреты обретали правовое значение, поскольку поддержание стабильности и общественного единства - одна из основных его внутренних функций. Вот так всё несложно, не так ли? И никаких "объективных истин" не надо.

Ну то есть ответа у Вас нет ))) Никаких "ментальных мутаций" наука, на которую Вы так любите ссылаться, не установила и не описала.

Almi, вы извините, но этот спор мне не настолько дорог, чтобы вотпрямщас бросаться перекапывать все написанные об эволюционировании морали монографии и статьи. Возможно, формулировка была не совсем верной, но то, что уровень развития морали был всегда завязан на конкретно-исторические условия, смена которых тянула за собой трансформацию нравственных норм - факт, не требующий доказательств. Как и то, что до сих пор существуют общества, в своём развитии законсервированные - как некоторые африканские или полинезийские племена, где, что совершенно характерно, никаких людей с "более высоким уровнем морали" не появлялось и вовсе. Поэтому то, что некоторые люди шли в авангарде общественно-политических изменений в силу своих образованности и понимания меняющейся ситуации - естественная часть общего процесса.

версия всемогущего Творца, который является источником той самой "объективной истины", не может быть полностью отвергнута, поскольку она объясняет этот феномен

Вместо объяснения эта версия лишь множит сущности без нужды, выводя на арену некого "Творца", само существование которого не объясняется ничем.

и не может быть опровергнута научными средствами

Чайник Рассела тоже не может быть опровергнут научными средствами, значит ли это, что в реальности между Марсом и Землёй движется по эллиптической орбите фарфоровый чайник? Кажется, вы не понимаете, что отсутствие опровержения =/= доказательству существования.

Ну напишите мне прямо здесь и сейчас что-нибудь научно-позитивное, опровергающее существование Бога. Опровергните таким способом мои убеждения )))

Только после того, как вы докажете отсутствие вышеозначенного чайничка Или Невидимого Розового Единорога, если так больше нравится. Или дементоров. Или василиска. Протестируйте жизнеспособность методики, которую сами же предлагаете.
Кстати, для справки: я нигде не утверждаю "Бога нет", ибо если уж на то пошло, наиболее корректной фразой, описывающей мою позицию на сей счёт, является "Вероятность существование бога исчезающе мала"(с). Появись хоть одно полученное научным методом подтверждение существования некой высшей субстанции, я, уж поверьте, свои взгляды пересмотрю без особых травм для психики.

Следующей здесь должна быть фраза "мы академиев не кончали"

Мадам, *приподнимает шляпу* мы люди простые и привыкшие всё называть своими именами. Ваша правда, что философия ранее была средоточием всех наук, со временем от неё отпочковавшихся. Проблема в том, что ключевое в этой фразе слово "ранее", а также тот факт, что после произошедшего отделения, от неё самой, как науки, не осталось ничего, даже методологии, позволяющей получить верифицируемый результат. Поэтому же ву презант мэз экскьюз - быть может, моя невежественность и велика, однако не столь велика, как у тех, кто пытается парировать научные аргументы философскими.

А можно поинтересоваться Вашими личными интеллектуальными достижениями, ставящими Вас выше Платона и Канта?

Весьма прискорбно, что в вашем учебном заведении не уделили достаточного внимания этическим нормам дискуссии, иначе вам было бы известно, что "спервадобейся" - предпоследний аргумент в споре. Последний же - "ой, всё!", и после него дискуссию можно считать закрытой

В Бога верил, скажем, Войно-Ясенецкий с его огромным вкладом в теорию и практику гнойной хирургии - святитель Лука, слышали о таком? В Бога верил Ньютон. В Бога верил Паскаль. Философом был Аристотель, отец науки.

Я также могу раздобыть приличный список учёных-атеистов, но что это доказывает? Лишь то, что определённые люди имели определённые убеждения, что вовсе не доказывает верность последних. Общеизвестно, что рациональный в одном, человек может быть подвержен абсолютно иррациональным веяниям в другом.

И резко выраженные двигательные проявления - то самое заклинание, брошенное Снейпом, когда он добрался до палочки

Заклинаниями в каноне бросаются тысячи раз и тысячи людей(и в тысячах разных ситуаций), и только у Снейпа они - резко выраженные двигательные проявления и признак аффекта.

И поток бессильной брани до пены

Ой-вей, всем бы, когда начинают бессильно ругаться, впадать в аффект. Нашли бы уже что поубедительней

Только замысел всё-таки есть и игнорировать этот факт не получится. Если вышло нечто иное, чего автор не задумывал, это следует как-то вписать в интепретацию текста, которая тоже должна быть целостной

Если самому автору не удалось передать то, что задумал, то тем более, этим не должны за него заниматься читатели, натягивая авторский замысел на содержимое, как сову на глобус.

Роулинг сделала своим главным героем идиота?

Ну, скажем так, умом Гарри, не считая редких проблесков, особо не отличается Не он один, впрочем, для волшебников это характерно чуть менее чем полностью. Чем не целостность?

Ну да, зачем релятивисту логика и последовательность?

Вам, должно быть, невдомёк, но именно "дамбигадеры" в своих рассуждениях, стараясь обходиться без привлечения внетекстовых причин(вроде тех, по которым не автор позволил взрослым волшебникам вмешаться в ход событий второй книги, потому что по сюжету главным героем должен был стать Гарри, а главной умницей - Гермиона), пытаются внутри книги ту самую логику и отыскать. И если итогом этих поисков становятся выводы, бросающие тень на умственные или нравственные качества персонажа, который вроде как таковым не задумывался, то это уже не "дамбигадеров" проблема, а исключительно автора, не удосужившегося нормально прописать характер и роль персонажа в сюжете.

Или ГП - художественный провал, неудача?

ГП - это просто развлекательная литература, хорошее фэнтези с яркими персонажами и не до конца проработанным, но тем не менее интересным миром, а не настольная Библия(условно! А то ещё прицепитесь, мол, какая для атеиста Библия ). И - не поверите! - я читаю и перечитываю её не для того, чтобы постичь глубокий(нет) смысл, отыскать нравственные образцы поведения и тэдэ и тэпэ, а чтобы просто расслабиться и получить удовольствие от чтения. И на форумы по ГП прихожу преимущественно за этим, и вместо того, чтобы раскапывать великий авторский замысел под толщей ляпов и логических дыр, я лучше просто укажу на них, ибо придумывать за автора приемлемые им объяснения рамках его "истинной" задумки - работа литературных негров, а не читателей.

этому Вас научный подход не научил?

У вас мухи с котлетами слиплись, отделите. Мы не на защите диссертации по ГП, в которой одной из задач является раскрытие сущности авторской мысли и разработка вписывающейся в её рамки концепции, а на форуме, где предлагаемый вами способ разбора с оглядкой на внетекст - не более чем один из многих. И упрекать меня в отсутствии научного(литературоведческого) подхода в обсуждении, которое по своему формату его не предполагает - это, знаете ли, мощно
По всей видимости, и правда пора закругляться, ибо из всей простыни ответов темы касаются в лучшем случае несколько строчек. Пожалуй, единственное, что мы выяснили достоверно - это то, где мы есть(то бишь, на каких позициях), и что эти позиции глобально отличаются. Засим откланиваюсь, и если есть желание продолжить(в чём откровенно сомневаюсь, учитывая нулевой исход дискуссии), лучше будет перенести её в другое место, оставив здесь место тем, кто наконец-то выскажется по теме.

gandalfgray2014 писал(а):Есть две крайние позиции - атеистическая говорит о том, что законы имеют сугубо практическое применение. Теистическая позиция говорит о том, что законы изначально обусловлены устройством нашей совести (то есть голосом Бога в нашей душе).

Правильный ответ даст нам теория естественного отбора: общества с плохой моралью вымерли, остались общества с моралью, которая способствует выживанию общества - причём именно с такой структурой, какая имеется у этого общества. Т.е. возможны разные общества с разной структурой - и мораль у них будет разная. А ещё мораль будет разная у разных суб-обществ, составляющих общество.
К сожалению, слишком мало людей знают математику - поэтому моя т.з. не м.б. популярной в принципе.

А вот про Бога мне хотелось бы подробнее. Я внимательно изучал Пятикнижие - и там голос Бога в основном приказывает убивать: то чужеземцев, то своих соплеменников-вероотступников. Интересно было бы узнать, что по Вашей версии говорил голос Бога.

Edwina писал(а):Снейпоманкам же Снейп нравится как МУЖЧИНА

Да. Но тот Снейп, который нравится снейпоманкам - это не канонический Снейп, а скорее Снейп из фанфиков.

Almi2017 писал(а):Итак, Лорд. Его обаяние - это обаяние крупного преступника.

Ну, у меня сложилось ощущение, что во время первого повстания Лорд был идейный, а не уголовник. Всё-таки мобилизовать в свою армию 14% населения - это весьма круто, такое даже СССР во время ВОВ себе позволить не мог.

Almi2017 писал(а):Они легко могут сломать чужую жизнь, убить, посадить по сфабрикованному обвинению, искалечить, пустить по миру, довести до [Слово запрещено роскомнадзором] - всё могут, и совесть не шевельнётся, и жалости не будет.

Это Вы про аврорат и визенгамот говорите, что ли? Когда люди по десять лет сидят без суда и следствия...

Almi2017 писал(а):Лорд - абсолютный эгоцентрик. Если ему будет нужно, он пожертвует ради своих интересов кем угодно, в том числе своей женщиной и своим ребёнком.

Лорд знал, что идёт на опасное дело. Он знал, что негодяи типа Альбуса не остановятся не перед чем. Поэтому женщины у него не было.

Almi2017 писал(а):Какой ... кхм, неразумной персоной надо быть, чтобы связаться с подобным человеком, я думаю, расписывать не нужно.

Неужели доверять Альбусу было разумнее?

Almi2017 писал(а):Обстоятельства могли быть самые разные. Например, ее просто не устроило обращение мужа в христианство. Это, конечно, самое простое.

gandalfgray2014 писал(а):Обстоятельства могли быть самые разные. Например, ее просто не устроило обращение мужа в христианство. Это, конечно, самое простое.

Если Вы почитаете Пятикнижие, то будете в курсе, что развод инициирует муж, и этого достаточно. А мнение жены вообще никого не волнует.
Вообще, по тогдашним законам - глава семейства по отношению ко всей семье был как рабовладелец. Т.е. сына можно было продать так же, как и раба.

AlexGor писал(а):Какая адекватная дама свяжется с таким маньяком?

Думаете, Ева Браун, Ирэна Шёнбайн
Марта Менгеле или жёны людей типа Александра Македонского и Чингиз-хана - были неадекватны?

Шеридан писал(а):Азкабан охраняли не люди, а дементоры, которых Лорд считал своими союзниками

Вообще-то, дементоры никак не показывали своего позитивного отношения к Лорду. По кр.мере - никаких поблажек деситаром (death eaters) они не делали.

Krystal писал(а):Вы полагаете, Лорд остановился бы, например, перед убийством, чтобы спасти кого-то из своих?

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое!
A la guerre comme a la guerre!

Шеридан писал(а):Первый устроил, пообещав дементорам полную свободу летать где хотят и "кормежку" лучше, чем при Фадже.

И дементоры поверили обещанию человека, у которого заведомо нет ресурсов выполнить обешанное???

Euonymus писал(а):

Almi2017 писал(а):никакой закон Вас от насилия защищать не должен, поскольку он основан на представлениях о добре и зле и об объективной истине

Где это вы откопали законы, основанные на "объективной истине"?

"Объективной истины" не существует. А вот "представления об объективной истине" - вполне себе существуют; я наблюдал людей с такими представлениями - в лице верующих монотеистических религий, ибо монотеизм как раз логично содержит утверждение "Бог - один, и его мнение - и есть та самая объективная истина".

AlexGor писал(а):Снейп запер черное колдунство в обгоревшей кисти Дамблдора. На год примерно. Почему не предложил ампутировать её и заменить серебряным протезом?

Возможно, хотел ослабить старого харизматика перед тем, как убить его.

Almi2017 писал(а):

Euonymus писал(а):Где это вы откопали законы, основанные на "объективной истине"?

В Уголовном кодексе, например

Процитируйте мне эти законы - обсудим. Я таких законов там не знаю.

Almi2017 писал(а):Религиозные объяснения отличаются тем, что они соответствуют философскому уровню - то есть рассматривают существо проблемы.

Вы фееричны.
Религиозные объяснения основаны на том, что люди сомнительной квалификации и моральной чистоплотности толкуют невнятные древние тексты, взявшиеся непонятно откуда. А их главной целью является сбор пожертвований.

Almi2017 писал(а):А накопленные эмпирическим путём знания дают поверхностные, частичные объяснения.

Зато эти объяснения хотя бы проверены экспериментом. А религиозные догмы даже не удовлетворяют критерию Поппера.

Euonymus писал(а):если предположить, что она была дана сверху Яхве/Шивой/Заратустрой/Летающим Макаронным Монстром/чайником Рассела

Заратустра - это не божество, а человек. Чайник Рассела не проповедовал мораль - вообще; он для другого существует, и тут он лишний.

Almi2017 писал(а):Если руководствоваться "общественным благом", таких старушек надо разрешить убивать, правильно тот офицер у Достоевского говорит.

И нуждающиеся в кредите люди пойдут грабить прохожих - такое вот благо...

Almi2017 писал(а):Без {философии наука} не смогла бы сформулировать ни одного закона - потому что весь инструментарий исследования, кроме эксперимента, позаимствован наукой именно у неё.

Настоящая наука выросла из инженерного дела, а вовсе не из философии.

Almi2017 писал(а):Философом был Аристотель, отец науки.

Наука родилась намного позже. Скорее науку родил Поппер.

Almi2017 писал(а):{в БИ} никакой нравственной неоднозначности у Дамблдора там нет, он просто идёт к целям, предполагающим благо конкретных людей, несколько извилистыми путями

При этом топча благо остальных людей? Ну-ну...

Krystal писал(а):отказывая людям в праве на самосуд, общество должно - просто обязано - даровать справедливый суд и защиту интересов любого своего гражданина. В противном случае закон из сторожевого пса превращается в бешеного хищника, преследующего людей за самооборону и за месть в тех случаях, когда они сводят счеты с ублюдками и отморозками, правящими бал, только потому, что у закона к этим отморозкам - внезапно - никаких формальных предъяв не нашлось.

Зачот и респект!

Euonymus писал(а):наиболее корректной фразой, описывающей мою позицию на сей счёт, является "Вероятность существование бога исчезающе мала"(с).

Вы неверно мыслите. Надо вести речь не о существовании Бога, а о доверии к священникам.

Almi2017 писал(а):у нас могут загнобить и невиновного, если у него нет хорошего защитника - это общеизвестно. Но стоит подключиться защите - признают необходимую оборону. См. то же дело Иванниковой - её тоже сначала чуть не осудили.

Александру Иванникову оправдали не из-за действий защиты - на это суду плевать. А из-за активного общественного возмущения - пикетов и демонстраций, в т.ч. с участием Константина Крылова и Натальи Холмогоровой; и я там чуть-чуть поучаствовал.

Krystal писал(а): 17 дек 2017 00:12 Разумеется, на ваш )) И на приведенное вами определение победы.

Тогда вы как-то странно прочитали, судя по вопросам. Попробуем ещё раз, но зайдем с другого конца: что вы подразумеваете под термином "победа"?

А это в любом случае чувствуется.

Ок. Тогда что мы по-вашему имеем в 7 книге? Большую логическую дыру?

На счёт егерей - трио им сдалось.
То есть "сдалось"? Их захватили в плен, а не они подарили егерям эти палочки по доброй воле. Их отобрали против воли Гарри и Ко.
И забрали потом они не свои, а другие палочки. Питера, Беллатрисы и Драко.

Их взяли в плен егеря. Егеря передали их Белле с Малфоями, причем Белла наказала егерей. Трио сбежало от Малфоев с Беллой, прихватив палочки. По-моему очевидно, что палочки должны были сохранить верность трио.

Да это и не важно, потому что если бы в самом деле считать, что Старшая палочка от Драко перекинулась к Гарри, ....Что довольно-таки абсурд.

Т.е. по-вашему в книге Ро абсурд и на самом деле есть иное объяснение, которое почему-то Ро не озвучила, так что ли?

Я вам о том и говорю. Право владения Дарами весьма сложное, и по-настоящему реализуется только при определенном отношении к смерти и определенном "должном" мотиве их заполучения. (в первой книге последнее отдаленно напоминало Зеркало Еиналеж. Возможно, как раз Дары и навели Дамблдора на идею колдовства, завязанного на мотивации). Именно поэтому Гарри стал настоящим владельцем всех Даров, а не потому что когда-то выхватил из рук Драко совсем другие палочки.

Т.е. Гарри врёт Волдеморту, когда сказал, что именно благодаря тому, что он победил Драко, палочка теперь его?

Смертью, стало быть.

Это как-то странно, учитывая что физически (легенда не в счёт), её нет в каноне.

И всех их она так или иначе приводила к смерти. Кроме Дамблдора. Изначальное намерение Смерти, "даровавшей" эту палочку своим противникам, продолжает выполняться и спустя века.

Просто Дамблдор не афишировал, что она у него есть И кстати, Грина эта палочка к смерти (по сути) не привела. Его просто в тюрьму посадили.

Dmity.Karpov писал(а): 17 дек 2017 00:42Да. Но тот Снейп, который нравится снейпоманкам - это не канонический Снейп, а скорее Снейп из фанфиков.

Да нет, именно каноничный. (Хотя если вы спросите нескольких человек, то получите совершенно разные описания, каков же именно каноничный Снегг ))

Ну, у меня сложилось ощущение, что во время первого повстания Лорд был идейный, а не уголовник.

Он и во Вторую войну не уголовник. По сути, финальное сопротивление ему организовали те люди, про которых он всегда знал, что враги, и имел массу возможностей убить, но не воспользовался этим.

Krystal писал(а):Вы полагаете, Лорд остановился бы, например, перед убийством, чтобы спасти кого-то из своих?

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое!
A la guerre comme a la guerre!

Да нет же, это плюс с т.з. "своего". Что тебя не бросят.

А вы - тот самый Дм.Карпов, автор "Краткого обзора антиволдемортовской пропаганды"? Если да, то рада, что наконец пересеклась с вами в фандоме, я еще давным-давно читала ваши посты, и на стих этот не раз ссылалась - он здорово и кратко выражает то, что я сама иногда на многие посты расписываю, когда спор идет про Лорда ))
Хотя с вашей точкой зрения на Дамблдора я совсем не согласна.

Jaina писал(а): 17 дек 2017 00:50Тогда вы как-то странно прочитали, судя по вопросам. Попробуем ещё раз, но зайдем с другого конца: что вы подразумеваете под термином "победа"?

Зачем заходить с другого конца, вы свое-то определение перечитайте. Для того, чтобы была какая-то победа, для начала должна быть битва или война. На худой конец, мелкая вражда. Другой вариант - соревнование. Что из этого подходит к рассматриваемым ситуациям?

Ок. Тогда что мы по-вашему имеем в 7 книге? Большую логическую дыру?

Нет, все объяснено на призрачном Кингс-Кроссе. А Гарри в финале почему-то говорит совсем иные вещи, нежели то, что услышал в бессознательном состоянии. Таким образом, Гарри, приплетая Драко, либо ошибается, либо намеренно искажает суть - специально чтобы не говорить о Дарах Смерти и их специфике на публике.

Их взяли в плен егеря. Егеря передали их Белле с Малфоями, причем Белла наказала егерей.

"Наказала"? Это за что ж она их "наказала"? Она их оглушила и собиралась убить, чтоб не делиться.
С каких пор побег пленников считается за "победу"?
И кстати, Беллатрису обезоружил Рон. Все тем же Экспеллиармусом )) Если бы артефакты ходили по цепочке "троица-егеря-Беллатриса", то Гаррина волшебная палочка должна была бы теперь слушаться Рона.

Это как-то странно, учитывая что физически (легенда не в счёт), её нет в каноне.

Почему же это не в счет? Есть легенда, есть Дары. Для того, чтобы Смерть обладала персонификацией, она вовсе не обязательно должна прийти прямо в кадр в черном балахоне и помахать косой.
И логично, что "позволяла" именно она, ведь это ее Дар. Она не забрала Дамблдора за Старшую палочку, как других владельцев. А вот когда Дамблдор посягнул на Воскрешающий камень, другое дело.

Просто Дамблдор не афишировал, что она у него есть И кстати, Грина эта палочка к смерти (по сути) не привела. Его просто в тюрьму посадили.

Он проиграл дуэль со Старшей палочкой в руках, а потом, годы спустя, его разыскал в тюрьме другой человек и убил - это произошло именно из-за Старшей палочки.