HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 23:17

Jaina писал(а): 26 дек 2018 23:07 Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать. Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда. Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей. Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

Варг писал(а): 27 дек 2018 03:51

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 23:17

Jaina писал(а): 26 дек 2018 23:07 Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать. Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда. Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей. Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

У вас прямо-таки истерика))) Да и вообще, любите вы передернуть долгими зимними вечерами

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 23:42

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 22:47

Almi2017 писал(а): 26 дек 2018 21:00 У "Мушкетёров", на минуточку, есть автор - Алесандр Дюма. И согласно ЕГО замыслу миледи отравила своего мужа - а Винтер-младший к этому отношения не имеет.

Автор ничего такого не говорил. Это сказал его персонаж. И если словам персонажа отсутствуют прямые подтверждения в тексте - мы в равной степени вправе считать и что он говорит правду - и что врет. Повторю: если есть свидетели, есть доказательства, есть какие бы то ни было описания - да, это говорит АВТОР. Если это говорит только один персонаж - то если только автор его не провозглашает человеком безупречного морального облика, который не может лгать априори - с какой стати считать, что он говорит правду лишь потому что он это сказал? Тогда давайте слова вообще каждого персонажа считать правдой.

Krystal писал(а): 27 дек 2018 00:51

JanJansen писал(а): 26 дек 2018 20:55

Krystal писал(а): 26 дек 2018 02:00 Я не знаю, что вы подразумеваете под "мелочами". Мне вообще трудно понять, как настоящая ненависть может возникать из-за "мелочей". Я говорю о страшных и серьезных вещах.

Например... двое мальчишек поспорили в купе поезда :"Какой факультет лучше".)))
Или еще... гены в ребенке так совпали, что этот ребенок точная копия своего отца. И вот вредный препод уже придирается на ровном места... а мальчик злится и копит ненависть.
А ведь причина - пустяк. Просто совпадение генов. И вредный, злопамятный характер препода.

Чушь какая. Конечно, про Снегга и Джеймса говорят, что они "возненавидели друг друга с первой встречи", но ненависть здесь скорее в фигуральном смысле - в сцене в купе ее еще не видно, у Снегга просто пофигизм, а у Джеймса и Сириуса, видать, обида за этот пофигизм, плюс немножко стандартного факультетского недоброжелательства. В настоящую ненависть это никогда не превратилось бы, если бы не истории типа "Озеро" и "Ива" (весьма серьезные вещи).

А про Гарри и Снегга вы вообще домыслили: гены там ни при чем, Снегг видит в первую очередь "Джеймсово" поведение, а не внешность; а Гарри самую настоящую ненависть начинает испытывать не после несчастного снятого балла, а после смертей Сириуса и особенно Дамблдора. Сириусу Снегг так ничего и не сделал, но обвинять его для Гарри оказалось лучше всего - в точности "попыточки отыскать единственного виновника всех бед", это весьма точно характеризует то, что Гарри систематически испытывал по отношению к Снеггу вплоть до конца шестой книги.

А с чьей стороны там была настоящая ненависть? Онегин, что ли, ненавидел Ленского? Ну-ну.

marali писал(а): 27 дек 2018 11:59
И вообще, такое впечатление, что то, что говорят персонажи, происходит помимо воли автора. Ошибаетесь - автор присутствует в своем тексте постоянно, и всё, что персонажи говорят, в его замысел входит, и автору это зачем-то нужно. И если он хочет сказать/показать, что кто-то врет - он это скажет, покажет и т.д., и никто его не заставит все, что он хочет сказать, подтверждать свидетелями, доказательствами и пр. Так вот - стррррашная тайна, состоящая в том, что Винтер убил родного брата и оговорил невинную миледь, Дюма низачем не нужна, если бы он хотел это сказать - сказал бы. Как и сказал бы прямо, если бы Мордаунт был сыном Атоса/Бэкингема/еще какого любовника миледи. Как и Роулинг не нужна стррррашная тайна, состоящая в том, что Северуса обманом заманили под Иву, или в зверских деяниях Снейпа времен Пожирательского прошлого, о которых Каркаров не рассказал исключительно потому, что ему рот заткнули. И единственное, что не дает утонуть в подобной конспирологии - принимать на веру то, что не опровергнуто, особенно если говорят симпатичные автору герои. А уж Винтер симпатичен Дюма куда как больше миледи. Так что да - авторский замысел Дюма состоял в том, что миледи отравила мужа.

Понимаете, — начал я снова, — мне хочется показать становление Абалкина как крупнейшего специалиста в своей области. На стыке зоопсихологии и социопсихологии он произвел что-то вроде…
— Но он же не стал специалистом в своей области, — сказала она. — Они же сделали его Прогрессором. Они же его… Они…
Нет, не смех она сдерживала, а слезы. И теперь перестала сдерживать. Упала лицом в ладони и разрыдалась. О Господи! Женские слезы — это вообще ужасно, а тут я вдобавок ничего не понимал. Она рыдала бурно, самозабвенно, как ребенок, вздрагивая всем телом, а я сидел дурак дураком и не знал, что делать. В таких случаях всегда протягивают стакан воды, но в кабинете-мастерской не было ни стакана, ни воды, ни каких-либо заменителей — только стеллажи, уставленные предметами неизвестного назначения.
А она все плакала, слезы струйками протекали у нее между пальцами и капали на стол, она судорожно вздыхала, всхлипывала и все не открывала лица, а потом вдруг принялась говорить и говорила так, будто думала вслух — перебивая самое себя, без всякого порядка и без всякой цели…
…Он лупил ее — ого, еще как! Стоило ей поднять хвост, как он выдавал ей по первое число. Ему было наплевать, что она девчонка и младше его на три года, — она принадлежала ему, и точка. Она была его вещью, его собственной вещью. Стала сразу же, чуть ли не в тот день, когда он увидел ее. Ей было пять лет, а ему восемь. Он бегал кругами и выкрикивал свою собственную считалку: «Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали!» Десять раз, двадцать раз подряд. Ей стало смешно, и вот тогда он выдал ей впервые…
…Это было прекрасно — быть его вещью, потому что он любил ее. Он больше никого и никогда не любил. Только ее. Все остальные были ему безразличны. Они ничего не понимали и не умели понять. А он выходил на сцену, пел песни и декламировал — для нее. Он так и говорил: «Это для тебя. Тебе понравилось?» И прыгал в высоту — для нее. И нырял на тридцать два метра — для нее. И писал стихи по ночам — тоже для нее. Он очень ценил ее, свою собственную вещь, и все время стремился быть достойным такой ценной вещи. И никто ничего об этом не знал. Он всегда умел сделать так, чтобы никто ничего об этом не знал. До самого последнего года, когда об этом узнал его Учитель…
…У него было еще много собственных вещей. Весь лес вокруг интерната был его очень большой собственной вещью. Каждая птица в этом лесу, каждая белка, каждая лягушка в каждой канаве. Он повелевал змеями, он начинал и прекращал войны между муравейниками, он умел лечить оленей, и все они были его собственными, кроме старого лося по имени Рекс, которого он признал равным себе, но потом с ним поссорился и прогнал его из леса…
…Дура, дура! Сначала все было так хорошо, а потом она подросла и вздумала освободиться. Она прямо объявила ему, что не желает больше быть его вещью. Он отлупил ее, но она была упряма, она стояла на своем, проклятая дура. Тогда он снова отлупил ее, жестоко и беспощадно, как лупил своих волков, пытавшихся вырваться у него из повиновения. Но она-то была не волк, она была упрямее всех его волков вместе взятых. И тогда он выхватил из-за пояса свой нож, который самолично выточил из кости, найденной в лесу, и с бешеной улыбкой медленно и страшно вспорол себе руку от кисти до локтя. Он стоял перед ней с бешеной улыбкой, кровь хлестала у него из руки, как вода из крана, и он спросил: «А теперь?» И он еще не успел повалиться, как она поняла, что он был прав. Был прав всегда, с самого начала. Но она, дура, дура, дура, так и не захотела признать этого…

Читатель писал(а): 27 дек 2018 13:37 иногда выходит совсем не то что хотел сказать автор

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 22:47

Almi2017 писал(а): 26 дек 2018 21:00 У "Мушкетёров", на минуточку, есть автор - Алесандр Дюма. И согласно ЕГО замыслу миледи отравила своего мужа - а Винтер-младший к этому отношения не имеет.

Автор ничего такого не говорил. Это сказал его персонаж. И если словам персонажа отсутствуют прямые подтверждения в тексте - мы в равной степени вправе считать и что он говорит правду - и что врет.

Повторю: если есть свидетели, есть доказательства, есть какие бы то ни было описания - да, это говорит АВТОР. Если это говорит только один персонаж - то если только автор его не провозглашает человеком безупречного морального облика, который не может лгать априори - с какой стати считать, что он говорит правду лишь потому что он это сказал? Тогда давайте слова вообще каждого персонажа считать правдой

Чудно. Значит, прикончи, к примеру тот же Снейп Сириуса на месте - он был бы прав? Ну он же сбежал уже из тюрьмы один раз, что ему стоит сделать то же самое снова?

Это было самоуправство, то есть самовольное совершение законных действий, при отсутствии формальных полномочий. Миледи получила бы клеймо, если бы не сбежала из тюрьмы.

А что, самоуправство не должно наказываться?

Джон и не собирался этого делать изначально. Рауль и Гиш его чуть не силой туда приволокли. Он должен был из-за двух мальчишек рисковать своей миссией? Ну ок, наверное, прикончи он их на месте - он был бы менее безнравственным в ваших глазах)))

Не Вам судить, насколько глубоко и искренне было его покаяние, Вы не священник.

А надо быть священником, чтобы знать, что когда человек раскаивается, он не ищет себе оправданий и не пытается перевалить вину на жертву?

Снейп, например, это знает. Дамблдор - тоже.

И что? Джон - революционер. Следовательно приговор этот вынесен судом в его глазах уж никак не менее справедливым, чем для мушкетеров "суд" над миледи, состоящий из них самих. Джон Карла судил не сам. И приговор ему выносил не сам. Но вы тем не менее мушкетеров оправдываете, а его обвиняете.

А что вы скажете, если вам припомнить все вышенаписанное, когда вы начнете возражать Krystal на ее утверждение, будто Лорд убил Поттеров как боевых противников, трижды бросивших ему вызов? ЕМНИП тогда вы указывали на разницу между ДОМОМ и ПОЛЕМ СРАЖЕНИЯ. А теперь для вас это вдруг стало одно и то же?

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 20:56

Так Сириуса и собирались прикончить - он был приговорён к поцелую дементора. Просто он не совершал тех преступлений, за которые его отправили в тюрьму - И ЭТО ПРЯМО СКАЗАНО В ТЕКСТЕ КНИГИ. А миледи совершала те преступления, в которых её обвиняют - и это тоже прямо сказано и показано в книге.

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 23:00

Almi2017 писал(а): 26 дек 2018 21:14 Так чего же Ваш Джон не простил мушкетёрам "одно преступление"? Оно удалось - но для него были очень веские причины. Или на него предложение простить не распространяется?

Ну а чего мелочиться - потребовали бы сразу, чтобы он сам убился о стену дабы не оскорблять их своим присутствием в мире.

И уж тем более как он посмел выбрать враждебную им политическую сторону и на этой стороне делать то, что от него требовалось.

annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 23:17

Jaina писал(а): 26 дек 2018 23:07 Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать.

Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда.

Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей

Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 21:20

Анни, вот завтра устроят революцию какие-нибудь "навальнисты" - и придут за Вами, потому что Вы сторонница ныне действующей власти. И осудят Вас революционным судом за её поддержку. Вы тоже будете считать, что люди, считающие этот приговор справедливым, "право имеют" так считать? Или всё-таки будете возмущаться их несправедливостью и требовать законного суда? Или Вы просто как те хохлы из анекдота - "а меня-то за что?" Ну да, Вас "ни за что" и те, кто считает иначе, гады - а Карла "за что" и Джон "право имеет". ДСы просто зашкаливают уже.

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 21:20 Зачем признаваться? Сказал бы - не могу отпустить ему грех, поскольку считаю слишком тяжким, позовите ему срочно другого священника.

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 20:56Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет.

marali писал(а): 27 дек 2018 11:59 И вообще, такое впечатление, что то, что говорят персонажи, происходит помимо воли автора. Ошибаетесь - автор присутствует в своем тексте постоянно, и всё, что персонажи говорят, в его замысел входит, и автору это зачем-то нужно. И если он хочет сказать/показать, что кто-то врет - он это скажет, покажет и т.д., и никто его не заставит все, что он хочет сказать, подтверждать свидетелями, доказательствами и пр. Так вот - стррррашная тайна, состоящая в том, что Винтер убил родного брата и оговорил невинную миледь, Дюма низачем не нужна, если бы он хотел это сказать - сказал бы.И единственное, что не дает утонуть в подобной конспирологии - принимать на веру то, что не опровергнуто, особенно если говорят симпатичные автору герои. А уж Винтер симпатичен Дюма куда как больше миледи. Так что да - авторский замысел Дюма состоял в том, что миледи отравила мужа.

Как и уважать вашу позицию по данному вопросу, особенно когда позиция по сути сводится к оправданию заведомого злодея путем приписывания его преступлений другим персонажам.

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 20:56 Так Сириуса и собирались прикончить - он был приговорён к поцелую дементора. Просто он не совершал тех преступлений, за которые его отправили в тюрьму - И ЭТО ПРЯМО СКАЗАНО В ТЕКСТЕ КНИГИ. А миледи совершала те преступления, в которых её обвиняют - и это тоже прямо сказано и показано в книге.

Конечно, должно - штрафом )))

Он должен был сказать палачу, что не может отпустить ему грехи, и предложить позвать другого священника. Человеческая душа важнее "миссии".

Снейп и Дамблдор не судят со стороны о раскаянии других людей, особенно о предсмертном. Про Снейпа тогда тоже можно сказать, что он не раскаялся, раз продолжает ненавидеть Мародёров и считать их виноватыми перед собой, и если наезжает на Гарри, который стал сиротой в том числе косвенно и по его вине. Но Дамблдор так не считает, не правда ли? А по Вашим меркам Снейп ничуть не раскаялся. Джеймс в том числе из-за него погиб - а он говорит, какой Джеймс плохой. Гарри из-за него сиротой стал - а он его достаёт постоянно. Опять у Вас двойные стандарты, Анни.

Меня не интересуют "глаза" Джона - он вообще всё видит криво ИМХО. Меня интересует истина. И человек, которого, как Гумилёва, расстреляли за участие в "контрреволюционном заговоре", в моих глазах уж никак не равнозначен тому, кого расстреляли за то, что он жену отравил. А вот те, кто Гумилёва осудил и расстрелял, как раз палачи и преступники, ага.

Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет. Лорд убивал безоружных людей, которые не могли оказать сопротивление. Джон тоже убил Винтера, который не оказывал сопротивления - неважно, по какой именно причине не оказывал. Никто, не будучи бесчестным человеком, не убивает врага, опустившего оружие. Вы, однако, утверждаете, что это вполне нормально. Ок, тогда тем более нормально превосходящей силой убить одного, который отнюдь не безоружен и оказывает сопротивление. Разве не так?

SeMaria писал(а): 27 дек 2018 23:20 Да можно хоть больным прикинуться "Не могу, пацаны, живот схватило, я в кусты"

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 08:33

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 21:20 Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Анни, вот завтра устроят революцию какие-нибудь "навальнисты" - и придут за Вами, потому что Вы сторонница ныне действующей власти. И осудят Вас революционным судом за её поддержку. Вы тоже будете считать, что люди, считающие этот приговор справедливым, "право имеют" так считать? Или всё-таки будете возмущаться их несправедливостью и требовать законного суда? Или Вы просто как те хохлы из анекдота - "а меня-то за что?" Ну да, Вас "ни за что" и те, кто считает иначе, гады - а Карла "за что" и Джон "право имеет". ДСы просто зашкаливают уже.

Не принято на войне убивать врага, который опустил оружие и не оказывает сопротивления. Если человек так делает, это не объясняется боевыми действиями как таковыми - а в случае Джона объясняется личными мотивами, не надо лицемерить.

Вы серьёзно не догоняете, что человеческая душа важнее любых "миссий"?

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 09:34

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 21:20 Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Мило. То есть если ненавидящий тебя человек говорит тебе плохое о том, кого ты любишь, а ты не можешь "выяснить истину" - то должен считать, что он прав?

Jaina писал(а): 28 дек 2018 09:38

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 09:34

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 21:20 Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Мило. То есть если ненавидящий тебя человек говорит тебе плохое о том, кого ты любишь, а ты не можешь "выяснить истину" - то должен считать, что он прав?

Он даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ выяснить истину Его это не интересовало А вы все о том, мог он реально выяснить что-то или нет

Almi2017 писал(а): 27 дек 2018 20:56 Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет. Лорд убивал безоружных людей, которые не могли оказать сопротивление.

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 09:01 .

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

Читатель писал(а): 28 дек 2018 09:50

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 09:01 .

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

С этим кстати спорно... есть версия что это самодеятельность Фаджа..

Jaina писал(а): 28 дек 2018 09:51 А он не имел на это права?

annyloveSS писал(а): 28 дек 2018 09:01 Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.