Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Варг]

Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать. Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда. Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей. Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

У вас прямо-таки истерика))) Да и вообще, любите вы передернуть долгими зимними вечерами

[Jaina]

Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать. Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда. Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей. Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

У вас прямо-таки истерика))) Да и вообще, любите вы передернуть долгими зимними вечерами

Вы зацените этот пост

Попросила у неё цитаты, подтверждающие что кто-то тут говорил, что Джону надо было палоча расцеловать и Карлу ноги облобызать ))) и получила ЭТО )) Я сильно сомневаюсь, что это реальные цитаты, а не выдумка ))

[marali]

У "Мушкетёров", на минуточку, есть автор - Алесандр Дюма. И согласно ЕГО замыслу миледи отравила своего мужа - а Винтер-младший к этому отношения не имеет.

Автор ничего такого не говорил. Это сказал его персонаж. И если словам персонажа отсутствуют прямые подтверждения в тексте - мы в равной степени вправе считать и что он говорит правду - и что врет. Повторю: если есть свидетели, есть доказательства, есть какие бы то ни было описания - да, это говорит АВТОР. Если это говорит только один персонаж - то если только автор его не провозглашает человеком безупречного морального облика, который не может лгать априори - с какой стати считать, что он говорит правду лишь потому что он это сказал? Тогда давайте слова вообще каждого персонажа считать правдой.

А давайте тогда все слова, скажем, Снейпа, не подтвержденные текстом, по умолчанию считать ложью. Он же не описан человеком, "который не может лгать априори". Заодно туда же пойдут все слова Мордаунта о его несчастном детстве, милостыне на улице и т.п. - это же текстом никак не подтверждается, стало быть, можете про эту ложь забыть прямо сейчас.
И вообще, такое впечатление, что то, что говорят персонажи, происходит помимо воли автора. Ошибаетесь - автор присутствует в своем тексте постоянно, и всё, что персонажи говорят, в его замысел входит, и автору это зачем-то нужно. И если он хочет сказать/показать, что кто-то врет - он это скажет, покажет и т.д., и никто его не заставит все, что он хочет сказать, подтверждать свидетелями, доказательствами и пр. Так вот - стррррашная тайна, состоящая в том, что Винтер убил родного брата и оговорил невинную миледь, Дюма низачем не нужна, если бы он хотел это сказать - сказал бы. Как и сказал бы прямо, если бы Мордаунт был сыном Атоса/Бэкингема/еще какого любовника миледи. Как и Роулинг не нужна стррррашная тайна, состоящая в том, что Северуса обманом заманили под Иву, или в зверских деяниях Снейпа времен Пожирательского прошлого, о которых Каркаров не рассказал исключительно потому, что ему рот заткнули. И единственное, что не дает утонуть в подобной конспирологии - принимать на веру то, что не опровергнуто, особенно если говорят симпатичные автору герои. А уж Винтер симпатичен Дюма куда как больше миледи. Так что да - авторский замысел Дюма состоял в том, что миледи отравила мужа.
А уж если вы вместо понимания сказанного автором, желаете непременно найти в его тексте то, чего туда не клали - это дело ваше, но никто не обязан сколько-нибудь серьезно относиться к сказанному. Ни к вашим словам о том, что Винтер убил брата, ник словам Кристал о том, что Снейпа на холм послал Волдеморт. Как и уважать вашу позицию по данному вопросу, особенно когда позиция по сути сводится к оправданию заведомого злодея путем приписывания его преступлений другим персонажам.

[JanJansen]

Я не знаю, что вы подразумеваете под "мелочами". Мне вообще трудно понять, как настоящая ненависть может возникать из-за "мелочей". Я говорю о страшных и серьезных вещах.

Например... двое мальчишек поспорили в купе поезда :"Какой факультет лучше".)))
Или еще... гены в ребенке так совпали, что этот ребенок точная копия своего отца. И вот вредный препод уже придирается на ровном места... а мальчик злится и копит ненависть.
А ведь причина - пустяк. Просто совпадение генов. И вредный, злопамятный характер препода.

Чушь какая. Конечно, про Снегга и Джеймса говорят, что они "возненавидели друг друга с первой встречи", но ненависть здесь скорее в фигуральном смысле - в сцене в купе ее еще не видно, у Снегга просто пофигизм, а у Джеймса и Сириуса, видать, обида за этот пофигизм, плюс немножко стандартного факультетского недоброжелательства. В настоящую ненависть это никогда не превратилось бы, если бы не истории типа "Озеро" и "Ива" (весьма серьезные вещи).

Вопрос дня:" А были бы вообще эти "Ива" и "Озеро", если бы не было той глупой ссоры в купе.
Ведь именно ссора в купе явилась тем малозаметными спусковым крючком, с которого началась многолетняя вражда.
Я считаю, что если бы не та ссора, то и ненависти бы между ними не было.

А про Гарри и Снегга вы вообще домыслили: гены там ни при чем, Снегг видит в первую очередь "Джеймсово" поведение, а не внешность; а Гарри самую настоящую ненависть начинает испытывать не после несчастного снятого балла, а после смертей Сириуса и особенно Дамблдора. Сириусу Снегг так ничего и не сделал, но обвинять его для Гарри оказалось лучше всего - в точности "попыточки отыскать единственного виновника всех бед", это весьма точно характеризует то, что Гарри систематически испытывал по отношению к Снеггу вплоть до конца шестой книги.

А почему Гарри обвинял во всех грехах именно Снейпа?
Не потому ли, что Снейп "особо злобно" придирался к нему на уроках.
А почему Снейп придирался?
Да потому, что:" Вы такой же, как ваш отец, мистер Поттер".

То есть в обоих случаях, спусковым крючком для цепочки событий приводящих к сильной ненависти, является полная ерунда.

А с чьей стороны там была настоящая ненависть? Онегин, что ли, ненавидел Ленского? Ну-ну.

Ненависти там не было. Было убийство - очень плохой и при этом необратимый поступок, совершенный из-за ерунды.

[Читатель]

И вообще, такое впечатление, что то, что говорят персонажи, происходит помимо воли автора. Ошибаетесь - автор присутствует в своем тексте постоянно, и всё, что персонажи говорят, в его замысел входит, и автору это зачем-то нужно. И если он хочет сказать/показать, что кто-то врет - он это скажет, покажет и т.д., и никто его не заставит все, что он хочет сказать, подтверждать свидетелями, доказательствами и пр. Так вот - стррррашная тайна, состоящая в том, что Винтер убил родного брата и оговорил невинную миледь, Дюма низачем не нужна, если бы он хотел это сказать - сказал бы. Как и сказал бы прямо, если бы Мордаунт был сыном Атоса/Бэкингема/еще какого любовника миледи. Как и Роулинг не нужна стррррашная тайна, состоящая в том, что Северуса обманом заманили под Иву, или в зверских деяниях Снейпа времен Пожирательского прошлого, о которых Каркаров не рассказал исключительно потому, что ему рот заткнули. И единственное, что не дает утонуть в подобной конспирологии - принимать на веру то, что не опровергнуто, особенно если говорят симпатичные автору герои. А уж Винтер симпатичен Дюма куда как больше миледи. Так что да - авторский замысел Дюма состоял в том, что миледи отравила мужа.

а вот и нет. есть ТЕКСТ. И " автор умер" иногда выходит совсем не то что хотел сказать автор. например как у Стругацких в Жуке...

Понимаете, — начал я снова, — мне хочется показать становление Абалкина как крупнейшего специалиста в своей области. На стыке зоопсихологии и социопсихологии он произвел что-то вроде…
— Но он же не стал специалистом в своей области, — сказала она. — Они же сделали его Прогрессором. Они же его… Они…
Нет, не смех она сдерживала, а слезы. И теперь перестала сдерживать. Упала лицом в ладони и разрыдалась. О Господи! Женские слезы — это вообще ужасно, а тут я вдобавок ничего не понимал. Она рыдала бурно, самозабвенно, как ребенок, вздрагивая всем телом, а я сидел дурак дураком и не знал, что делать. В таких случаях всегда протягивают стакан воды, но в кабинете-мастерской не было ни стакана, ни воды, ни каких-либо заменителей — только стеллажи, уставленные предметами неизвестного назначения.
А она все плакала, слезы струйками протекали у нее между пальцами и капали на стол, она судорожно вздыхала, всхлипывала и все не открывала лица, а потом вдруг принялась говорить и говорила так, будто думала вслух — перебивая самое себя, без всякого порядка и без всякой цели…
…Он лупил ее — ого, еще как! Стоило ей поднять хвост, как он выдавал ей по первое число. Ему было наплевать, что она девчонка и младше его на три года, — она принадлежала ему, и точка. Она была его вещью, его собственной вещью. Стала сразу же, чуть ли не в тот день, когда он увидел ее. Ей было пять лет, а ему восемь. Он бегал кругами и выкрикивал свою собственную считалку: «Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали!» Десять раз, двадцать раз подряд. Ей стало смешно, и вот тогда он выдал ей впервые…
…Это было прекрасно — быть его вещью, потому что он любил ее. Он больше никого и никогда не любил. Только ее. Все остальные были ему безразличны. Они ничего не понимали и не умели понять. А он выходил на сцену, пел песни и декламировал — для нее. Он так и говорил: «Это для тебя. Тебе понравилось?» И прыгал в высоту — для нее. И нырял на тридцать два метра — для нее. И писал стихи по ночам — тоже для нее. Он очень ценил ее, свою собственную вещь, и все время стремился быть достойным такой ценной вещи. И никто ничего об этом не знал. Он всегда умел сделать так, чтобы никто ничего об этом не знал. До самого последнего года, когда об этом узнал его Учитель…
…У него было еще много собственных вещей. Весь лес вокруг интерната был его очень большой собственной вещью. Каждая птица в этом лесу, каждая белка, каждая лягушка в каждой канаве. Он повелевал змеями, он начинал и прекращал войны между муравейниками, он умел лечить оленей, и все они были его собственными, кроме старого лося по имени Рекс, которого он признал равным себе, но потом с ним поссорился и прогнал его из леса…
…Дура, дура! Сначала все было так хорошо, а потом она подросла и вздумала освободиться. Она прямо объявила ему, что не желает больше быть его вещью. Он отлупил ее, но она была упряма, она стояла на своем, проклятая дура. Тогда он снова отлупил ее, жестоко и беспощадно, как лупил своих волков, пытавшихся вырваться у него из повиновения. Но она-то была не волк, она была упрямее всех его волков вместе взятых. И тогда он выхватил из-за пояса свой нож, который самолично выточил из кости, найденной в лесу, и с бешеной улыбкой медленно и страшно вспорол себе руку от кисти до локтя. Он стоял перед ней с бешеной улыбкой, кровь хлестала у него из руки, как вода из крана, и он спросил: «А теперь?» И он еще не успел повалиться, как она поняла, что он был прав. Был прав всегда, с самого начала. Но она, дура, дура, дура, так и не захотела признать этого…

И в интернатах Счастливого будущего происходит такое? мда..

[SeMaria]

иногда выходит совсем не то что хотел сказать автор

Вы путаете авторскую трактовку своего произведения и непосредственно факты, описанные автором. Автор может пытаться нарисовать картину идеального будущего, а у читателей могут от нее вставать волосы дыбом. Автор может опустить какие-то чувства и мотивы персонажей - и читатели могут додумать их на свое усмотрение. Но что касается фактов - тут есть определенные правила игры. И в приключенческой литературе, если это не какой-нибудь постмодерн (а Мушкетеры - точно не какой-нибудь постмодерн), слова героев, ничем не опровергнутые и никем не поставленные под сомнение, считаются истиной. Потому что они говорятся с определенным художественным смыслом. Какой смысл вставлять в конце произведения ложное обвинение в адрес злодейки? Никакого.

[Almi2017]

У "Мушкетёров", на минуточку, есть автор - Алесандр Дюма. И согласно ЕГО замыслу миледи отравила своего мужа - а Винтер-младший к этому отношения не имеет.

Автор ничего такого не говорил. Это сказал его персонаж. И если словам персонажа отсутствуют прямые подтверждения в тексте - мы в равной степени вправе считать и что он говорит правду - и что врет.

Наоборот. Если словам персонажа отсутствуют прямые опровержения в тексте, значит, это авторская позиция.

Повторю: если есть свидетели, есть доказательства, есть какие бы то ни было описания - да, это говорит АВТОР. Если это говорит только один персонаж - то если только автор его не провозглашает человеком безупречного морального облика, который не может лгать априори - с какой стати считать, что он говорит правду лишь потому что он это сказал? Тогда давайте слова вообще каждого персонажа считать правдой

Если слова персонажа неправда, то в книге их опровергают либо слова других персонажей, либо реальные факты. Если каждый автор будет ещё сочинять по каждому случаю кучу доказательств, книги станут похожими на тома уголовного дела. Винтер утверждает, что миледи отравила его брата - и никто это не опровергает, включая саму миледи. В книге нет ни единого намёка на то, что эта версия неверна.

Чудно. Значит, прикончи, к примеру тот же Снейп Сириуса на месте - он был бы прав? Ну он же сбежал уже из тюрьмы один раз, что ему стоит сделать то же самое снова?

Так Сириуса и собирались прикончить - он был приговорён к поцелую дементора. Просто он не совершал тех преступлений, за которые его отправили в тюрьму - И ЭТО ПРЯМО СКАЗАНО В ТЕКСТЕ КНИГИ. А миледи совершала те преступления, в которых её обвиняют - и это тоже прямо сказано и показано в книге.

Это было самоуправство, то есть самовольное совершение законных действий, при отсутствии формальных полномочий. Миледи получила бы клеймо, если бы не сбежала из тюрьмы.

А что, самоуправство не должно наказываться?

Конечно, должно - штрафом )))

Джон и не собирался этого делать изначально. Рауль и Гиш его чуть не силой туда приволокли. Он должен был из-за двух мальчишек рисковать своей миссией? Ну ок, наверное, прикончи он их на месте - он был бы менее безнравственным в ваших глазах)))

Он должен был сказать палачу, что не может отпустить ему грехи, и предложить позвать другого священника. Человеческая душа важнее "миссии".

Не Вам судить, насколько глубоко и искренне было его покаяние, Вы не священник.

А надо быть священником, чтобы знать, что когда человек раскаивается, он не ищет себе оправданий и не пытается перевалить вину на жертву?

Да. Надо иметь опыт взаимодействия с людьми, которые раскаиваются - а у Вас его нет. Вы об этом знаете понаслышке и даже не понимаете, о каких серьёзных вещах идёт речь.

Снейп, например, это знает. Дамблдор - тоже.

Снейп и Дамблдор не судят со стороны о раскаянии других людей, особенно о предсмертном. Про Снейпа тогда тоже можно сказать, что он не раскаялся, раз продолжает ненавидеть Мародёров и считать их виноватыми перед собой, и если наезжает на Гарри, который стал сиротой в том числе косвенно и по его вине. Но Дамблдор так не считает, не правда ли? А по Вашим меркам Снейп ничуть не раскаялся. Джеймс в том числе из-за него погиб - а он говорит, какой Джеймс плохой. Гарри из-за него сиротой стал - а он его достаёт постоянно. Опять у Вас двойные стандарты, Анни.

И что? Джон - революционер. Следовательно приговор этот вынесен судом в его глазах уж никак не менее справедливым, чем для мушкетеров "суд" над миледи, состоящий из них самих. Джон Карла судил не сам. И приговор ему выносил не сам. Но вы тем не менее мушкетеров оправдываете, а его обвиняете.

Меня не интересуют "глаза" Джона - он вообще всё видит криво ИМХО. Меня интересует истина. И человек, которого, как Гумилёва, расстреляли за участие в "контрреволюционном заговоре", в моих глазах уж никак не равнозначен тому, кого расстреляли за то, что он жену отравил. А вот те, кто Гумилёва осудил и расстрелял, как раз палачи и преступники, ага.

А что вы скажете, если вам припомнить все вышенаписанное, когда вы начнете возражать Krystal на ее утверждение, будто Лорд убил Поттеров как боевых противников, трижды бросивших ему вызов? ЕМНИП тогда вы указывали на разницу между ДОМОМ и ПОЛЕМ СРАЖЕНИЯ. А теперь для вас это вдруг стало одно и то же?

Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет. Лорд убивал безоружных людей, которые не могли оказать сопротивление. Джон тоже убил Винтера, который не оказывал сопротивления - неважно, по какой именно причине не оказывал. Никто, не будучи бесчестным человеком, не убивает врага, опустившего оружие. Вы, однако, утверждаете, что это вполне нормально. Ок, тогда тем более нормально превосходящей силой убить одного, который отнюдь не безоружен и оказывает сопротивление. Разве не так?

[Читатель]

Так Сириуса и собирались прикончить - он был приговорён к поцелую дементора. Просто он не совершал тех преступлений, за которые его отправили в тюрьму - И ЭТО ПРЯМО СКАЗАНО В ТЕКСТЕ КНИГИ. А миледи совершала те преступления, в которых её обвиняют - и это тоже прямо сказано и показано в книге.

Тут Анни права... У Снейпа тут даже больше прав чем у Мушкетеров.. по такой логике.

[Almi2017]

Так чего же Ваш Джон не простил мушкетёрам "одно преступление"? Оно удалось - но для него были очень веские причины. Или на него предложение простить не распространяется?

Ну а чего мелочиться - потребовали бы сразу, чтобы он сам убился о стену дабы не оскорблять их своим присутствием в мире.

Куда Вас понесло? Вы говорили о том, что Джону можно простить "одно преступление". А мушкетёрам почему нельзя? Почему Джона надо простить, хотя он пытался взорвать спящих людей и утопить того, кто протянул ему руку помощи, а мушкетёров нельзя простить, хотя они убили женщину, пытавшуюся убить их?

И уж тем более как он посмел выбрать враждебную им политическую сторону и на этой стороне делать то, что от него требовалось.

А это здесь при чём? Вам уже ответили - Джону совершенно не обязательно нравиться мушкетёрам. Он не должен им мстить - и всё. Убивать не должен, не попытавшись даже разобраться в мотивах их поступка, понимаете? При этом он может сколько угодно их не любить и быть их политическим противником. О прощении заговорили Вы.

На всю прочий эмоциональный "поток сознания" я и отвечать не стану - "в нём много слов и страсти, нет лишь смысла" (с).

[Almi2017]

Может вместо того, чтобы выдумывать, вы-таки прочитаете, что вам пишут оппоненты?

Именно это и пишут. Как он смеет не верить бескорыстному и благородному Винтеру, который ну просто никак не может врать.

Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Как он смеет участвовать в свержении Карла и считать справедливым приговор революционного суда.

Анни, вот завтра устроят революцию какие-нибудь "навальнисты" - и придут за Вами, потому что Вы сторонница ныне действующей власти. И осудят Вас революционным судом за её поддержку. Вы тоже будете считать, что люди, считающие этот приговор справедливым, "право имеют" так считать? Или всё-таки будете возмущаться их несправедливостью и требовать законного суда? Или Вы просто как те хохлы из анекдота - "а меня-то за что?" Ну да, Вас "ни за что" и те, кто считает иначе, гады - а Карла "за что" и Джон "право имеет". ДСы просто зашкаливают уже.

Как он смеет, находясь на поле боя, считать это место именно полем боя, где враги должны друг друга убивать и где его самого могут убить абсолютно с той же степенью вероятности, что и любого другого, а учитывая, что он, как командир, находится впереди своей армии - то и с большей

Не принято на войне убивать врага, который опустил оружие и не оказывает сопротивления. Если человек так делает, это не объясняется боевыми действиями как таковыми - а в случае Джона объясняется личными мотивами, не надо лицемерить.

Как он смеет, выполняя работу шпиона, не признаваться в том, что он шпион...

Зачем признаваться? Сказал бы - не могу отпустить ему грех, поскольку считаю слишком тяжким, позовите ему срочно другого священника. Анни, Вы серьёзно не догоняете, что человеческая душа важнее любых "миссий"?

[Читатель]

Анни, вот завтра устроят революцию какие-нибудь "навальнисты" - и придут за Вами, потому что Вы сторонница ныне действующей власти. И осудят Вас революционным судом за её поддержку. Вы тоже будете считать, что люди, считающие этот приговор справедливым, "право имеют" так считать? Или всё-таки будете возмущаться их несправедливостью и требовать законного суда? Или Вы просто как те хохлы из анекдота - "а меня-то за что?" Ну да, Вас "ни за что" и те, кто считает иначе, гады - а Карла "за что" и Джон "право имеет". ДСы просто зашкаливают уже.

как будто монархический муж справедливее. Кто там казнил шотландскую королеву? А Карл ВСЕХ достал. это же надо чтобы его не любили ни англичане ни шотландцы..

[SeMaria]

Зачем признаваться? Сказал бы - не могу отпустить ему грех, поскольку считаю слишком тяжким, позовите ему срочно другого священника.

Да можно хоть больным прикинуться "Не могу, пацаны, живот схватило, я в кусты"

[Krystal]

Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет.

ЧЕГО-ЧЕГО вы не говорили?! Ну если уж вы взялись отказываться даже от этих, излюбленных и повторяемых вами слов, тут уже даже прокомментировать нечего.

"Равный бой", видите ли! Ну так если из тех, с кем сражался Лорд в открытом бою, можно считать равным по силам только Дамблдора, то можно сказать, что всех остальных он убивал нечестно, делов-то. И что надо было ему в поддавки играть, а то вышел тут гроссмейстер против дилетантов, понимаешь ли.

[annyloveSS]

И вообще, такое впечатление, что то, что говорят персонажи, происходит помимо воли автора. Ошибаетесь - автор присутствует в своем тексте постоянно, и всё, что персонажи говорят, в его замысел входит, и автору это зачем-то нужно. И если он хочет сказать/показать, что кто-то врет - он это скажет, покажет и т.д., и никто его не заставит все, что он хочет сказать, подтверждать свидетелями, доказательствами и пр. Так вот - стррррашная тайна, состоящая в том, что Винтер убил родного брата и оговорил невинную миледь, Дюма низачем не нужна, если бы он хотел это сказать - сказал бы.И единственное, что не дает утонуть в подобной конспирологии - принимать на веру то, что не опровергнуто, особенно если говорят симпатичные автору герои. А уж Винтер симпатичен Дюма куда как больше миледи. Так что да - авторский замысел Дюма состоял в том, что миледи отравила мужа.

Да, если один из персонажей задуман как "хороший", а второй - как "плохой", что в книгах этого жанра, как правило, так, то автор вполне может считать, что читателям следует априори принимать на веру все, что говорит "хороший" персонаж и считать заведомой ложью все, что говорит персонаж "плохой". Но только если в дальнейшем "хороший" персонаж раскрывается как не очень хороший на самом деле - то тогда почему надо обязательно продолжать безоговорочно верить его словам?

Как и уважать вашу позицию по данному вопросу, особенно когда позиция по сути сводится к оправданию заведомого злодея путем приписывания его преступлений другим персонажам.

Во-первых Джон - не заведомый злодей и я его таковым не считаю. Во-вторых я нигде не писала, что кто-то что-то обязан. Но и я не обязана смотреть на персонажа только так, как это кажется правильным вам или даже автору.

[annyloveSS]

Так Сириуса и собирались прикончить - он был приговорён к поцелую дементора. Просто он не совершал тех преступлений, за которые его отправили в тюрьму - И ЭТО ПРЯМО СКАЗАНО В ТЕКСТЕ КНИГИ. А миледи совершала те преступления, в которых её обвиняют - и это тоже прямо сказано и показано в книге.

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

Конечно, должно - штрафом )))

Да нет. Если вы поймаете вора, собирающегося вас ограбить и на пару лет запрете его например в подвале или погребе, то штрафом не отделаетесь. Вас будут за это судить и то, что он "получил бы такое же наказание, если бы вы его сдали полиции" не будет для вас оправданием.

Он должен был сказать палачу, что не может отпустить ему грехи, и предложить позвать другого священника. Человеческая душа важнее "миссии".

Так к нему и привязались потому что другого не было. Он попытался послать мальчишек, но они стали настаивать и провоцировать его. И у него оказалось две альтернативы: или согласиться и пойти с ними, или же позволить, как они и хотели, спровоцировать себя на дуэль. Но тогда уже ему однозначно пришлось бы убить их.

Снейп и Дамблдор не судят со стороны о раскаянии других людей, особенно о предсмертном. Про Снейпа тогда тоже можно сказать, что он не раскаялся, раз продолжает ненавидеть Мародёров и считать их виноватыми перед собой, и если наезжает на Гарри, который стал сиротой в том числе косвенно и по его вине. Но Дамблдор так не считает, не правда ли? А по Вашим меркам Снейп ничуть не раскаялся. Джеймс в том числе из-за него погиб - а он говорит, какой Джеймс плохой. Гарри из-за него сиротой стал - а он его достаёт постоянно. Опять у Вас двойные стандарты, Анни.

Снейп не отрицает своей вины. И он да, говорит о Джеймсе дурное, но если бы Снейп убил Джеймса своими руками - осмелился бы он по-вашему говорить при Гарри, что Джеймс заслужил это? Кем бы вы в таком случае его сочли? А если бы он в таком случае сказал: "я жалею, что его убил, но он это заслужил" - вы бы назвали это раскаянием? Я думаю, что нет. Вот если бы он сказал: "я НЕ жалею, что его убил, ПОТОМУ ЧТО он это заслужил" - это бы не было раскаянием, но было бы по крайней мере честной позицией, понимаете?

Меня не интересуют "глаза" Джона - он вообще всё видит криво ИМХО. Меня интересует истина. И человек, которого, как Гумилёва, расстреляли за участие в "контрреволюционном заговоре", в моих глазах уж никак не равнозначен тому, кого расстреляли за то, что он жену отравил. А вот те, кто Гумилёва осудил и расстрелял, как раз палачи и преступники, ага.

Давайте все же четко определимся с вашей, а не с моей позицией. Или быть революционером - преступление само по себе и революционеры всегда неправы и их надо считать злодеями уже за одно то, что они революционеры - или же все-таки быть несогласным с властью тогда - несколько иное, чем сейчас.

Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет. Лорд убивал безоружных людей, которые не могли оказать сопротивление. Джон тоже убил Винтера, который не оказывал сопротивления - неважно, по какой именно причине не оказывал. Никто, не будучи бесчестным человеком, не убивает врага, опустившего оружие. Вы, однако, утверждаете, что это вполне нормально. Ок, тогда тем более нормально превосходящей силой убить одного, который отнюдь не безоружен и оказывает сопротивление. Разве не так?

Понятно. Следовательно, когда человек находится на поле боя и рискует своей жизнью, он еще должен следить за тем, не опустил ли нечаянно его враг оружие. Не пленный, который уже сдался, а именно враг. И если он заметит, что враг почему-то не оказывает сопротивления, то он не должен обращать внимания на то, что вообще-то рядом есть и другие, которые сопротивление вполне оказывают, что это может быть какой-то отвлекающий маневр, что в конце-концов не он виноват в том, что врага парализовало страхом. Он обязан бросить оружие, а то будет бесчестным человеком. Интересные представления о войне...

[annyloveSS]

Да можно хоть больным прикинуться "Не могу, пацаны, живот схватило, я в кусты"

Он пытался от них отвязаться, если помните. Всеми силами. Но они его начали провоцировать: либо признайся что ты священник и иди - либо берись за оружие и дерись с нами. А если бы он ввязался с ними в драку - ему бы точно пришлось их прикончить. Ну про кусты не додумался, да... Опыта не хватило, видимо.

[Jaina]

Я все ещё жду ответа от вас

[annyloveSS]

Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Мило. То есть если ненавидящий тебя человек говорит тебе плохое о том, кого ты любишь, а ты не можешь "выяснить истину" - то должен считать, что он прав?

Анни, вот завтра устроят революцию какие-нибудь "навальнисты" - и придут за Вами, потому что Вы сторонница ныне действующей власти. И осудят Вас революционным судом за её поддержку. Вы тоже будете считать, что люди, считающие этот приговор справедливым, "право имеют" так считать? Или всё-таки будете возмущаться их несправедливостью и требовать законного суда? Или Вы просто как те хохлы из анекдота - "а меня-то за что?" Ну да, Вас "ни за что" и те, кто считает иначе, гады - а Карла "за что" и Джон "право имеет". ДСы просто зашкаливают уже.

Теперь вы делаете ровно то, в чем обвиняли меня: переносите современные понятия на то время. Как, простите, представляете вы себе "законный" суд над человеком, который выше закона? Я могу понять, почему этот суд считают несправедливым мушкетеры: потому что они убеждены, что всякая власть - от Бога и поэтому у подданных нет права судить своего правителя, каким бы он ни был и что бы ни делал. Король всегда прав потому что он король. (В следующей книге, правда, кое-кто из них это мнение изменит, но в данном случае это неважно). Но ведь вы-то, как можно понять из предыдущих дискуссий, с такой позицией не согласны! Вы же не считаете любую власть неприкосновенной уже только потому, что она власть? А если вы, как это предполагает демократическая позиция, считаете, что судить дурного правителя подданные все же могут - то почему тогда вы отказываете одному из этих подданных в праве считать справедливым вынесенный ими приговор? У кого ДС-ы получаются?

Не принято на войне убивать врага, который опустил оружие и не оказывает сопротивления. Если человек так делает, это не объясняется боевыми действиями как таковыми - а в случае Джона объясняется личными мотивами, не надо лицемерить.

И вы серьезно полагаете, что в ходе битвы на это смотрят?

Вы серьёзно не догоняете, что человеческая душа важнее любых "миссий"?

Так он не священник вообще-то. Он шпион и солдат и на святость не претендует нигде. А вот на добросовестное выполнение своих обязанностей - да.

[Jaina]

Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Мило. То есть если ненавидящий тебя человек говорит тебе плохое о том, кого ты любишь, а ты не можешь "выяснить истину" - то должен считать, что он прав?

Он даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ выяснить истину Его это не интересовало А вы все о том, мог он реально выяснить что-то или нет

[Японец]

Враньё. Писали совершенно другое - что Джон и не пытался выяснить истину. Не веришь Винтеру - узнай, как всё было на самом деле. Не можешь - воздержись от мести.

Мило. То есть если ненавидящий тебя человек говорит тебе плохое о том, кого ты любишь, а ты не можешь "выяснить истину" - то должен считать, что он прав?

Он даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ выяснить истину Его это не интересовало А вы все о том, мог он реально выяснить что-то или нет

Именно. Он НЕ пытался. Ему было достаточно , что его мать убили, он и говорил об этом прямым текстом. И я его понимаю.)

[annyloveSS]

Я никогда не говорила, что разница именно между домом и полем. Разница в том, убиваешь ты человека в равном бою или нет. Лорд убивал безоружных людей, которые не могли оказать сопротивление.

Нет, не так. Krystal писала, что Лорд имел право относиться к Поттерам, как к боевым противникам, которые до этого сражались против него и "трижды бросили ему вызов". А вы возразили, что Поттеры находились в этот момент не на поле боя, а у себя дома с ребенком. А дома никто не обязан носить оружие. Поэтому они были безоружными и беззащитными, которых убили нечестно. А теперь вы не только объявляете безоружным и беззащитным Винтера, который находился именно что на поле боя и у которого оружие в руках было, так что возможности сопротивляться его никто не лишал - но еще и говорите, что вторжение мушкетеров вчетвером в дом Кромвеля с целью убить Джона было честным потому что он до этого сражался против них и был их врагом.

[Читатель]

.

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

С этим кстати спорно... есть версия что это самодеятельность Фаджа..

[Jaina]

.

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

С этим кстати спорно... есть версия что это самодеятельность Фаджа..

А он не имел на это права?

[annyloveSS]

А он не имел на это права?

Ну если не имел - то мушкетеры миледи приговорить тем более права не имели.

[Black dog 10]

Так законно приговорен! Его же не Снейп самовольно приговорил.

Приговор-то покажете, красавица? Уже 6 лет ждем)))
Немыслимо. 3333 раза сказали, что приговора не было. Ни на 12 лет в аду, ни на Поцелуй. Они это всей своей компашкой УПОРНО повторяют.