В рамках вашей философии, где всем можно все, "ничего такого" не совершили и мушкетеры. Просто другим, знаете ли, неинтересно обсуждать книгу с точки зрения "все имели права убить всех, миледи - Констанцию, мушкетеры - миледи, Мордаунт - мушкетеров, ачетакова".Читатель писал(а): 25 дек 2018 13:29 Вы никак не можете понять что она не совершала ничего такого уж сверх.. так что. даже зная ВСЮ правду....
такая вот книга. где нет правых и виноватых. Вот перейдем к реальной истории. Петр 1 человек хороший или злодей?SeMaria писал(а): 25 дек 2018 14:31В рамках вашей философии, где всем можно все, "ничего такого" не совершили и мушкетеры. Просто другим, знаете ли, неинтересно обсуждать книгу с точки зрения "все имели права убить всех, миледи - Констанцию, мушкетеры - миледи, Мордаунт - мушкетеров, ачетакова".Читатель писал(а): 25 дек 2018 13:29 Вы никак не можете понять что она не совершала ничего такого уж сверх.. так что. даже зная ВСЮ правду....
Может в каком-нибудь другом месте перейти? Тут и так уже Снейпа малоЧитатель писал(а): 25 дек 2018 14:41 такая вот книга. где нет правых и виноватых. Вот перейдем к реальной истории. Петр 1 человек хороший или злодей?
Его не мало, он просто спрятался. Выковыривайте давайте))SeMaria писал(а): 25 дек 2018 14:50Может в каком-нибудь другом месте перейти? Тут и так уже Снейпа малоЧитатель писал(а): 25 дек 2018 14:41 такая вот книга. где нет правых и виноватых. Вот перейдем к реальной истории. Петр 1 человек хороший или злодей?
А книга - да, не черно-белая. Но обсуждать конкретные поступки персонажей с точки зрения морали это не мешает.
Место и время важны... одно дело мир Полудня Стругацких. а другое их же Арканар..SeMaria писал(а): 25 дек 2018 14:50Может в каком-нибудь другом месте перейти? Тут и так уже Снейпа малоЧитатель писал(а): 25 дек 2018 14:41 такая вот книга. где нет правых и виноватых. Вот перейдем к реальной истории. Петр 1 человек хороший или злодей?
А книга - да, не черно-белая. Но обсуждать конкретные поступки персонажей с точки зрения морали это не мешает.
В данном случае речь шла не о "хорошести" ненависти как таковой, а о том, как себя чувствует ненавидящий. Лично я не сомневаюсь, что очень тяжело. Вы думаете, что хорошо? Вы сами ненавидели кого-нибудь так, чтобы вам было хорошо?Krystal писал(а): 25 дек 2018 04:41О, как тут не любят ненависть, особенно со стороны сильных людей. Плохо - это когда ненависть бессильна. И еще намного хуже, когда человек вообще не испытывает ее тогда, когда есть серьезные причины ненавидеть. Разве что он какой-нибудь просветленный или убежденный пацифист. В иных случаях это очень нехороший признак.Sticker писал(а): 24 дек 2018 22:14Его просто пожрала ненависть, а вы почему-то говорите "Правильно, так и надо".
Ну, ненавистью можно и упиваться - тогда ненавидящий чувствует себя не то чтобы хорошо, но психологическую компенсацию получает, и весьма весомую, например, в виде преувеличенного чувства собственной правоты. Дело не в этом. Дело в том, что ненависть, во-первых, ослепляет - это касается даже праведного гнева. Ненависть - это всегда "сужение сознания", и столько всего важного остаётся за пределами поля зрения. Во-вторых, ненависть - это субъективная эмоция, она не предполагает стремление к справедливости, [слово под вопросом РКН 12/2022] на какую-либо объективную истину - только на собственные переживания. Соответственно, ненавидят сплошь и рядом не то, что действительно является злом, а то, что причиняет какой-либо вред лично самим людям - порой весьма незначительный. Ну и в-третьих, ненависть в принципе не предназначена для того, чтобы что-то строить, в том числе собственную жизнь или личность. Она хороша только для того, чтобы что-то - или кого-то - уничтожить, расчистить место. А дальше-то чем жить, если ничего, кроме ненависти, за душой нет?Sticker писал(а): 25 дек 2018 19:07В данном случае речь шла не о "хорошести" ненависти как таковой, а о том, как себя чувствует ненавидящий. Лично я не сомневаюсь, что очень тяжело. Вы думаете, что хорошо? Вы сами ненавидели кого-нибудь так, чтобы вам было хорошо?Krystal писал(а): 25 дек 2018 04:41О, как тут не любят ненависть, особенно со стороны сильных людей. Плохо - это когда ненависть бессильна. И еще намного хуже, когда человек вообще не испытывает ее тогда, когда есть серьезные причины ненавидеть. Разве что он какой-нибудь просветленный или убежденный пацифист. В иных случаях это очень нехороший признак.Sticker писал(а): 24 дек 2018 22:14Его просто пожрала ненависть, а вы почему-то говорите "Правильно, так и надо".
Тяжело не от ненависти как таковой, а от того, что ее вызвало (причиненное зло). Ненависть - лишь следствие, не путайте ее с причиной.Sticker писал(а): 25 дек 2018 19:07 В данном случае речь шла не о "хорошести" ненависти как таковой, а о том, как себя чувствует ненавидящий. Лично я не сомневаюсь, что очень тяжело. Вы думаете, что хорошо? Вы сами ненавидели кого-нибудь так, чтобы вам было хорошо?
Во-первых я уже спросила: как? С Винтером он разговаривать сначала пробовал - но тот слушал его не больше, чем он сам других. С мушкетерами он не разговаривал вообще. Не верить Винтеру он имеет все основания - с этим тут соглашались. А никто другой ничего не говорил. Даже мушкетеры во время той дуэли не говорят о поступках миледи. Единственное, что они говорят это: "ну не могли же мы ее вызвать на дуэль". И какой должна быть тут реакция? Да, не могли вызвать на дуэль, поэтому убили вдесятером... Хорошенькое оправдание)))Almi2017 писал(а): 25 дек 2018 13:21 Если я сама при этом собираюсь кого-то убить за то, что он убил моего родственника - конечно, должна выяснять. Вы постоянно забываете эту маленькую деталь - что Мордаунт хотел убить мушкетеров за миледи. И при этом не желал знать, почему они её убили.
Ненависть не всегда вызывается злом.Krystal писал(а): 25 дек 2018 21:39Тяжело не от ненависти как таковой, а от того, что ее вызвало (причиненное зло). Ненависть - лишь следствие, не путайте ее с причиной.Sticker писал(а): 25 дек 2018 19:07 В данном случае речь шла не о "хорошести" ненависти как таковой, а о том, как себя чувствует ненавидящий. Лично я не сомневаюсь, что очень тяжело. Вы думаете, что хорошо? Вы сами ненавидели кого-нибудь так, чтобы вам было хорошо?
А кто доказал, что это было не так? Я уже объяснила, почему не верю обвинениям Винтера-младшего помимо того, что он очевидно предвзят и материально заинтересован.SeMaria писал(а): 25 дек 2018 10:35 Но если бы после всего этого миледи просто вышла замуж за Винтера и тихо-мирно-богато жила в свое удовольствие - никто бы ее и не трогал.
Хорошо, давайте четко рассмотрим с юридической точки зрения поступки Джона Френсиса и его мамы.Вы как-то очень ловко переводите стрелки на закон, когда это выгодно вашим любимцамДавайте уже всех героев рассматривать в одной системе координат: или с точки зрения закона, или с точки зрения лично вашего понимания справедливости. Если Джону вы выдаете "права" по совести, то и другим извольте на закон не указывать.
Я предпочитаю в таких делах ориентироваться на собственный опыт, а не на легенды и мифыannyloveSS писал(а): 25 дек 2018 00:26Легенду о рождении короля Артура не читали? А греческие мифы?
В нашем случае возлюбленный - такой же чужой человек. Честно говоря, мне все равно эта история с миледи кажется фантастической. Допустим, Де Варда она видела мельком и говорила с ним чуть-чуть. Но Дарт-то к ней каждый вечер нахаживал, как она его-то не узнала? Там даже темнота была не кромешная.annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 00:35Ну а если даже и не мужем - если возлюбленным, как в нашем случае. Это лучше?
А запахи в 17-м веке были ого-го 
Есть же разница между "искать" и "найти". Суть не в том, что Джон никого не нашел, а в том, что даже не попытался.annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 00:34Кого найти? И что он должен был слушать? Палач ему про Кэтти и Рошфоров не рассказывал. Про кражу и клеймо, кстати, тоже. Рассказал только, что миледи, мол, его брата соблазнила. Для человека склада Джона - это не аргумент вообще. Во-первых соблазнение - не преступление. Во-вторых уж вот это-то точно категория субъективнее некуда. Любой может сказать, что его "соблазнили". В подробности палач не вдавался.Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:00 От Джона я лично не хочу ничего. Но было бы логично, если бы он хотя бы подумал, а нельзя ли кого-нибудь найти. Понимаете, хотя бы мысль? Но он даже палача слушать не стал, а ведь тот врать точно не собирался
Фразы о злодействах миледи он пропускает мимо ушей, даже не возмущается в духе Гарри, типа да как ты смеешь так о моей матери. Ему это вообще не интересно, даже про отравление отца.М, я, наверное, упустила нить вашей беседы. Вы это к чему?annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 22:54А кто доказал, что это было не так? Я уже объяснила, почему не верю обвинениям Винтера-младшего помимо того, что он очевидно предвзят и материально заинтересован.SeMaria писал(а): 25 дек 2018 10:35 Но если бы после всего этого миледи просто вышла замуж за Винтера и тихо-мирно-богато жила в свое удовольствие - никто бы ее и не трогал.
Хорошо, давайте четко рассмотрим с юридической точки зрения поступки Джона Френсиса и его мамы.Вы как-то очень ловко переводите стрелки на закон, когда это выгодно вашим любимцам
Итак, начнем с миледи...
Как вы сами признали, ни кража, ни побег из монастыря, ни обман, ни соблазнение, будучи бесспорно дурными поступками, не являются тем не менее преступлениями, заслуживающими смертной казни. Больше того - из этих деяний два а то и три вообще уголовно ненаказуемы. Едем дальше - Бэкингем. Закроем глаза на работу шпиона и приказ кардинала. Да, манипулировать чувствами других людей - это отвратительно и подло. Но - увы и ах защитникам герцога - опять же не противозаконно. Без соответствующих показаний Фелтона "притянуть" миледи к этому делу невозможно (так что какие там у Винтера могли быть "доказательства" - одному Богу известно. Скорее всего такие же, как "доказательства" убийства его брата). Итого у нас остается Констанция - единственное "четкое" убийство, совершенное просто по глупости и именно поэтому стопроцентно доказанное, и покушения на Д'Артаньяна, повлекшие смерть Бризмона, что закон квалифицирует как неумышленное убийство. То есть одно "чистое" убийство и одно неумышленное. Для суда и смертного приговора да, вполне хватает. Для сына, чтобы считать ее убийц невиновными? Хм... Ну и кроме того выходит, что по отношению к миледи было совершено одно, если не два "чистых" преступления еще до того момента, когда она кого-либо убила. С одним понятно - повешение Атосом. Второе упирается в вопрос законности действий бетюнского палача. Если это был самосуд - за такое сажают вообще-то. Если же он, как тут написали "просто исполнил приговор, который был бы вынесен по суду" - то в таком варианте Джон в случае с Карлом виновен ничуть не больше, а то и даже меньше - Карла-то на самом деле судили. В сухом остатке - до первого настоящего преступления миледи - два по отношению к ней. Про обвинения Винтера я уже писала выше. Ну и кто же ее превратил в агрессора?
Теперь сам Джон. С палачом - аффект чистой воды. Это если не брать то, что палач и так уже получил смертельную рану в схватке с бандитами. "На эмоциях" вонзить кинжал в человека, и так умирающего - я не в курсе как это квалифицируется по закону... Может подскажут? С Карлом я уже написала выше - если палач, клеймя и казня миледи "просто исполняет приговор", то и Джон делает ровно то же самое. Ну а Винтер... Тут напирали на "личные мотивы", но причем тут это? Если твой враг выходит против тебя на поле боя с оружием в руках - то разве подпадает он под определение "беззащитного"? Вы оба возглавляете противоборствующие армии - это война. И если армия твоего противника отказывается сражаться и разбегается, а он сам, парализованный страхом, опускает оружие - в чем тут твоя вина? Разве это накладывает на тебя какие-либо моральные обязательства перед ним? Или он перестает от этого быть противником на поле битвы? Происходит атака и ты в нее идешь - он может сопротивляться. Если не делает этого - причем тут ты? Он тебе не сдавался, поэтому ОБЯЗАННОСТИ его щадить у тебя нет. Вот убить противника после того, как он сдался - это действительно преступление, поскольку сдавшихся по военным законам дОлжно щадить. А до того, как это произошло, убийство противника даже если он при этом твой личный враг - не более чем военный момент. Так что Джон до покушения на мушкетеров на фелуке и вовсе не совершил ни одного настоящего преступления вообще. Ведь дом Кромвеля мы считаем дуэлью, верно? Ну и за что же он тогда заслуживает смерти? Особенно, если учесть, что в отличие от своей матери он никого ни разу не обманул, никого не соблазнял и никем не манипулировал?
А я не про отравление Винтера говорю. А про всю ее шпионскую и личную деятельность. Если бы миледи не покушалась на Дарта и не убивала Констанцию - мушкетеры к ней и не лезли бы. Ни за какие старые грехи юности они ее осуждать и казнить не пытались.annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 22:54 А кто доказал, что это было не так? Я уже объяснила, почему не верю обвинениям Винтера-младшего помимо того, что он очевидно предвзят и материально заинтересован.
А давайте четкую юридическую точку зрения оставим профессионалам. В законах ничего не смыслим ни вы, ни яХорошо, давайте четко рассмотрим с юридической точки зрения поступки Джона Френсиса и его мамы.
Извините, а яд миледи тоже по глупости с собой носит? Или вы верите, что она, как профессор Плейшнер, для себя его приготовила?annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 22:54 Итого у нас остается Констанция - единственное "четкое" убийство, совершенное просто по глупости и именно поэтому стопроцентно доказанное
Sticker писал(а): 25 дек 2018 22:52Ненависть не всегда вызывается злом.
В данном случае речь шла о том, что Мордаунт чувствовал бы себя хуже, если бы простил врагов, а не кормил свою ненависть. Чего в принципе не бывает.
Деятельная ненависть "сжигает" виновных.Можно чувствовать себя плохо от бессилия, да, бессильная ненависть жрет не меньше, чем деятельная.
Но понимание и прощение, настоящее прощение, не на словах - это всегда облегчение.
Джон сначала вообще ничего не пытается у него узнать. Он к нему пришел, чтобы от Рауля и Гиша отвязаться. И сперва он его явно собирался выслушать просто формально - ведь он же не священник на самом деле. А уже потом его поразила и шокировала сама история. И ведь поражен и шокирован он был еще до того, как понял, что речь о его матери. Ну а что касается обвинений - так палач, кажется, ясно сказал, что про отравление ему сказали - ведь сам-то он этого не видел и видеть не мог, он же с миледи в Англии не был. Ну а Джона да, интересуют подробности ровно с того момента, как он понял О КОМ говорит палач...Sticker писал(а): 25 дек 2018 23:21 Вот ему попался палач, сам попался, даже искать не надо было. И что пытается у него узнать Джон? Только имена тех, кого можно убить. А что вообще было, что тот знает, кто может знать больше - вопросов нет
Более того, Джону не интересно и то, что палач искренне раскаивается
Не имел. Он ссылается на старинное феодальное право, но даже и сам понимает, что аргумент "не катит". Недаром соглашается с Д'Артаньяном, что да - "всего лишь убийство". И потом, сколько во Франции тогда тех феодалов было - если б каждый по желанию своей левой пятки мог убивать в своих владениях кого угодно - можно себе представить, что бы там началось... Да и не скрывался бы Атос, если б его поступок был законным.Sticker писал(а): 25 дек 2018 23:36 Во-первых, Атос с юридической точки зрения имел право убить миледи, это не было преступлением.
Верно. Ну вот за это она и попала.В-третьих, "первое настоящее преступление миледи" было совершено не по отношению к Атосу или палачу, а по отношению к невиновной перед ней женщине.
Потому что "одно преступление можно и простить". Тем паче если оно не удалось. Или на Джона это не распространяется.В-четвертых, фелуку никто не отменял, почему вы считаете до нее?
Почему? Писали же, что мушкетеры имели право его убить, как миледи.И в пятых, Джона вроде никто казнить не предлагал, вы к чему это пишете? Не заслуживает уважения = заслуживает смерти что ли ?
Кормить ненависть - значит, разжигать ее в себе вместо того, чтобы найти путь к прощению. От прощения никогда хуже не бывает. Вы попробуйте простить кого-нибудь по мелочи, реально приятноKrystal писал(а): 26 дек 2018 00:20Sticker писал(а): 25 дек 2018 22:52Ненависть не всегда вызывается злом.
В данном случае речь шла о том, что Мордаунт чувствовал бы себя хуже, если бы простил врагов, а не кормил свою ненависть. Чего в принципе не бывает.
Во-первых, что значит "кормить ненависть", когда она либо есть, либо нет.
Во-вторых, как это "в принципе не бывает". Я уже написала, что отсутствие ненависти при наличии серьезных причин ненавидеть, если это не просветленный и не убежденный пацифист (а Мордаунт ни тот и ни другой) - это нехороший признак. У Мордаунта ситуация двоякая только потому, что сама миледи была агрессором, а не потому, что лишенный матери человек должен прощать ее убийц, и якобы сразу "полегчает".
Деятельная ненависть "сжигает" виновных.Можно чувствовать себя плохо от бессилия, да, бессильная ненависть жрет не меньше, чем деятельная.
Мушкетеры остались целы и не почувствовали его правоту. Атос и палач пожалели о сделанном без участия Мордаунта. Так какой был смысл?А я и не говорю вам, что можно и надо, я другим не учительНо понимание и прощение, настоящее прощение, не на словах - это всегда облегчение.
Вон мушкетеры наговорили перед убийством миледи, что прощают ее. Что-то никому от этого не полегчало, и убили все равно. Если это было не настоящее прощение, зачем говорить? А простить по-настоящему - не всё можно и не всё надо.
Я говорю, что легчает. Не якобы, а на самом деле, это проверенный факт "Всего лишь убийство" - это по-совести, а не юридически. Скрывался Атос явно не поэтому. Де Тревиль знал его настоящее имя, думаете, он взял бы в полк беглого преступника? Что касается феодалов с их пятками - думаю, это самое там и творилось. Никто эти времена с любовью не вспоминает.annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 01:06Не имел. Он ссылается на старинное феодальное право, но даже и сам понимает, что аргумент "не катит". Недаром соглашается с Д'Артаньяном, что да - "всего лишь убийство". И потом, сколько во Франции тогда тех феодалов было - если б каждый по желанию своей левой пятки мог убивать в своих владениях кого угодно - можно себе представить, что бы там началось... Да и не скрывался бы Атос, если б его поступок был законным.Sticker писал(а): 25 дек 2018 23:36 Во-первых, Атос с юридической точки зрения имел право убить миледи, это не было преступлением.
Ну, Читатель может и писал, вы вроде не с ним дискутируете? И вроде это не юридический момент, "простить", "имел право" - это уже про совесть, а не про закон. С точки зрения закона, наверное, имели право убить в порядке самообороны.Потому что "одно преступление можно и простить". Тем паче если оно не удалось. Или на Джона это не распространяется.В-четвертых, фелуку никто не отменял, почему вы считаете до нее?
Почему? Писали же, что мушкетеры имели право его убить, как миледи.И в пятых, Джона вроде никто казнить не предлагал, вы к чему это пишете? Не заслуживает уважения = заслуживает смерти что ли ?
Ну... Кажется в трилогии того же Дюма, которая веком раньше: "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять", вроде бы ничего про такое "право" не было... Например, отец Дианы, помнится, не считал, что Анжу может "по праву сеньора" творить в своих владениях что захочет и с кем захочет.Sticker писал(а): 26 дек 2018 01:24 Что касается феодалов с их пятками - думаю, это самое там и творилось. Никто эти времена с любовью не вспоминает.
Естественно, что Джон шокирован, история в любом случае жуткая. Кроме того, палач начинает именно со своих грехов, с описания, какая женщина была молодая и беззащитная, а не с ее преступлений. Но в том то и дело, что подробности Джона не интересуют вовсе. Откуда ему заранее знать, что именно знает и не знает палач? Тот мог назвать и тех, кто знает лучше, и больше рассказать про свою личную историю.annyloveSS писал(а): 26 дек 2018 00:53 Джон сначала вообще ничего не пытается у него узнать. Он к нему пришел, чтобы от Рауля и Гиша отвязаться. И сперва он его явно собирался выслушать просто формально - ведь он же не священник на самом деле. А уже потом его поразила и шокировала сама история. И ведь поражен и шокирован он был еще до того, как понял, что речь о его матери. Ну а что касается обвинений - так палач, кажется, ясно сказал, что про отравление ему сказали - ведь сам-то он этого не видел и видеть не мог, он же с миледи в Англии не был. Ну а Джона да, интересуют подробности ровно с того момента, как он понял О КОМ говорит палач...
Естественно, Джон не разбирается в тонкостях отпущения грехов. Естественно, в них не разбирается и палач, но он и звал для этого настоящего священника, а не шпиона. И естественно Джон не обязан кого-то прощать. Но УБИВАТЬ человека, который раскаивается, разве это претендует хоть на какую-то справедливость? Хоть на какое-то стремление к правде?А что до раскаяния... Вообще-то по хорошему, когда каются, то говорят о СВОИХ грехах и не ищут себе оправданий. Если ты говоришь: "я грешен, я причинил такое-то зло такому-то человеку, но он этого заслуживал" - это не раскаяние. По двум причинам. Во-первых кто чего заслуживал или нет - решать не тебе, а Тому, перед Кем ты каешься (я не о священнике). И во-вторых "заслуженность" причиненного тобой кому-то зла не отменяет твоей вины. И если бы вместо Джона палач имел дело с настоящим священником - истинным, а не "формалистом" типа Арамиса - тот бы ему это объяснил. Джон в таких тонкостях, конечно не разбирается. Ну так он и не священник, и прощать не обязан. И он так и говорит: "может Бог тебя и простит - но я - никогда". Не по-христиански, согласна, но Джон на особое благочестие и не претендует, хотя и верующий.
Не читала эту трилогию, ничего сказать не могу. Но судя по нашему сериалу "Графиня де Монсоро", Анжу (это который Диану в замок запер?) вполне считал себя вправе творить что хочет, и ничего ему за это не былоannyloveSS писал(а): 26 дек 2018 01:30Ну... Кажется в трилогии того же Дюма, которая веком раньше: "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять", вроде бы ничего про такое "право" не было... Например, отец Дианы, помнится, не считал, что Анжу может "по праву сеньора" творить в своих владениях что захочет и с кем захочет.Sticker писал(а): 26 дек 2018 01:24 Что касается феодалов с их пятками - думаю, это самое там и творилось. Никто эти времена с любовью не вспоминает.
Мы же не про совесть сейчас, а про закон.Стоп-стоп. Вы знаете как за это наказывали в то время? Или по нашему времени судите?annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 22:54 Как вы сами признали, ни кража, ни побег из монастыря, ни обман, ни соблазнение, будучи бесспорно дурными поступками, не являются тем не менее преступлениями, заслуживающими смертной казни.
Это круто конечноИтого у нас остается Констанция - единственное "четкое" убийство, совершенное просто по глупости и именно поэтому стопроцентно доказанное, и покушения на Д'Артаньяна, повлекшие смерть Бризмона, что закон квалифицирует как неумышленное убийство.
Брать закон нашего времени и использовать его для прошлого