Страница 136 из 199

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 03:44
K.S.11.N.
Krystal писал(а): 21 янв 2021 07:47
K.S.11.N. писал(а): 21 янв 2021 03:59 Привет всем!
Просьба объяснить, почему Лорд Волдеморт выбрал показанную в книгах и фильмах стратегию достижения цели.
(Вопрос вкратце попытаюсь обосновать:
Исходя из информации в каноне, образ Темного Лорда получился противоречиво-непоследовательным.
Например, Том Реддл во время обучения в Хогвартсе изображается как решительный, хладнокровный и расчетливый манипулятор (замечу - черты эталонного слизеринца) ), а действия Лорда Волдеморта в период британского магического конфликта открытые, прямолинейные, даже излишне самонадеянные (также замечу, что характер действий скорее присущ грифиндорцу) ).
И мне интересно, какие факторы появились, что структура характера персонажа поменялась - я данный момент не уловил и поэтому прошу объяснить данный вопрос).
Заранее спасибо!)
Но ведь его слизеринский тип действий не поменялся. Во время гражданской войны он точно так же много действовал тайно и расчетливо - в зависимости от того, чего хотел добиться. Например, весь год после своего возрождения. Орденцы рассказывали Гарри.
"— Волан-де-Морт не ходит от дома к дому и не стучится к людям в двери, — сказал Сириус. — Он обманывает, околдовывает, шантажирует. У него богатый опыт тайной деятельности, и вербовка сторонников — только одно из ее направлений. У него есть и другие планы, которые он надеется осуществить без всякого шума, и как раз им-то он сейчас уделяет главное внимание."
Известно, что это были за планы - узнать пророчество, на первом месте. И здесь Волан-де-Морт действовал не прямолинейно, а хитро. Узнав о своей ментальной связи с Гарри, пытался заманить в Отдел Тайн его. Но Гарри так и не шел, и тогда Лорд прибег к фальшивому сну о Сириусе. Сам Лорд напрямую явился в Министерство только в конце, когда пророчество разбилось, вся тщательная подготовка оказалась бессмысленной, и Лорд очень разозлился.
Также в ходе Второй войны он вербовал новых сторонников, используя острые противоречия, накопленные в магомире предыдущей властью. Привлек оборотней на свою сторону, создав у них впечатление, что при его правлении им будет жить лучше. Привлек великанов, использовав их давние обиды на волшебников. Дипломатическая миссия, посланная Лордом к великанам, преуспела куда больше, чем посланная Дамблдором (несмотря на то, что дамблдоровы послы сами родом из великанов).
Затем в седьмой книге совершился тайный переворот в Министерстве, и опять же Темный Лорд не действовал прямолинейно. Он даже не объявлял о своем приходе к власти. Все только подозревали и шептались, но не были уверены.
Вот только в финале он выступил в открытую. Когда ситуация приблизилась к катастрофической.

Можно еще добавить то, как находясь в албанской ссылке, в ужасном развоплощенном состоянии, Волан-де-Морт сумел привлечь на свою сторону Квиррелла (в то время еще полного идей о добре и зле, хотя, наверно, находившегося все-таки "в поиске себя"). И Квиррелл стал одним из самых преданных его сторонников за все книги.
Спасибо за ответ!)
Полностью согласен с тезисом и аргументацией, что Лорд Волдеморт "действовал тайно и расчетливо", что "его слизеринский тип действий не поменялся" - в данном контексте Темный Лорд, бесспорно, последователен. Однако меня удивляет не стиль ведения дел Лордом Волдемортом, а именно стратегия, которую он избрал для достижения своих целей. Чтобы прояснить свою позицию, выскажу свое мнение насчет Темного Лорда.
Мне думается, что наиболее подходящий и наиболее эффективный путь для Лорда Волдеморта - путь легальной политической карьеры в магическом сообществе Британии.
1. Предрасположенность, задатки и таланты Темного Лорда в политической сфере, по-моему, не подлежат сомнению) (сам факт наличия сторонников и последователей Тома Реддла во времена учебы в Хогвартсе, в столь юном возрасте, показывает его как незаурядного и перспективного политика, что, как мне кажется, предполагает склонность Лорда Волдеморта к стратегии скрытых, тайных интриг и манипуляций, а не открытых конфронтаций и боестолкновений);
2. Ситуация в магическом обществе, а именно напряженность между сторонниками и противниками приверженности "чистокровности" магов- весьма неоднозначна, но при этом это хорошая основа для создания и развития политической карьеры в мирное время ("Хаос - это лестница")), в то время как война однозначно разделяет людей на противоборствующие "лагеря", что резко ограничивает потенциал использования политических инструментов, а исходя из мастерства Темного Лорда именно в политике, мне думается, что война ему невыгодна, что он смог бы добиться достижения своих целей с большей вероятностью и с меньшими издержками без войны.
Исходя из вышенаписанного мне и интересно, почему Лорд Волдеморт решился на ведение открытого конфликта, какие факторы повлияли на его решение - я позицию канонного персонажа до конца не понимаю (если все же позиция обусловлена повествовательным допущением, то что ж, мне остается данный факт только принять), если же нет - то мне очень интересно узнать мнение других людей по данному поводу)).

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 07:15
Jaina
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 03:44 Исходя из вышенаписанного мне и интересно, почему Лорд Волдеморт решился на ведение открытого конфликта, какие факторы повлияли на его решение
У меня есть предположение и оно основано на том, как Лорд вел себя в молодости, а именно не гнушался определенных методов достижения целей:
- Он открыл ТК и намеревался с ее помощью перебить маглорожденных.
- Легко подставил невинного человека под исключение, когда понял, что "проект с ТК" надо на время свернуть.
- Убил женщину, потому что он захотел два вещицы из ее коллекции и опять-таки свалил все на невинного.
- Убил своего отца, деда, бабушку и подставил своего дядю под Азкабан.
В политике, конечно, не все "чисто и прозрачно", но всё-таки так или иначе находишься на виду. А поэтому проворачивать подобные схемы Волдеморт бы не смог. Для этого ему нужна была другая политическая система. Ее же в свою очередь проще всего поменять через вооруженный конфликт.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 16:48
Freyby
Jaina писал(а): 22 янв 2021 07:15 У меня есть предположение и оно основано на том, как Лорд вел себя в молодости, а именно не гнушался определенных методов достижения целей:
- Он открыл ТК и намеревался с ее помощью перебить маглорожденных.
- Легко подставил невинного человека под исключение, когда понял, что "проект с ТК" надо на время свернуть.
- Убил женщину, потому что он захотел два вещицы из ее коллекции и опять-таки свалил все на невинного.
- Убил своего отца, деда, бабушку и подставил своего дядю под Азкабан.
В политике, конечно, не все "чисто и прозрачно", но всё-таки так или иначе находишься на виду. А поэтому проворачивать подобные схемы Волдеморт бы не смог. Для этого ему нужна была другая политическая система. Ее же в свою очередь проще всего поменять через вооруженный конфликт.
Хотелось бы дополнить что пойдя по легальному пути (политиком) Волд несомненно достиг бы успеха. Но взамен ему бы пришлось (если бы он стал министром) отчитываться перед избирателями, или его начальству за него, будь он на высокой, но все же подчиненной позиции. А выиграв в войне он бы создал бы систему по своему усмотрению

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 16:59
K.S.11.N.
Jaina писал(а): 22 янв 2021 07:15
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 03:44 Исходя из вышенаписанного мне и интересно, почему Лорд Волдеморт решился на ведение открытого конфликта, какие факторы повлияли на его решение
У меня есть предположение и оно основано на том, как Лорд вел себя в молодости, а именно не гнушался определенных методов достижения целей:
- Он открыл ТК и намеревался с ее помощью перебить маглорожденных.
- Легко подставил невинного человека под исключение, когда понял, что "проект с ТК" надо на время свернуть.
- Убил женщину, потому что он захотел два вещицы из ее коллекции и опять-таки свалил все на невинного.
- Убил своего отца, деда, бабушку и подставил своего дядю под Азкабан.
В политике, конечно, не все "чисто и прозрачно", но всё-таки так или иначе находишься на виду. А поэтому проворачивать подобные схемы Волдеморт бы не смог. Для этого ему нужна была другая политическая система. Ее же в свою очередь проще всего поменять через вооруженный конфликт.
Спасибо за мнение!)
Соглашусь, что Лорд "не гнушался определенных методов достижения целей", но также отмечу, что он данные операции проводил таким образом, что "комар носа не подточит"): никаких улик или доказательств причастности Темного Лорда к данным злодеяниям в момент их расследования не было обнаружено, а если учитывать, что "темными делами" он начал заниматься под носом одного из самых искусных, умных, хитрых и опытных в политике людей Альбуса Дамблдора, что преподаватель мог лишь подозревать ученика в "темности", но никаких реальных фактов у него не было, то можно назвать Тома Реддла вундеркиндом конспирации).
Также соглашусь, что если человек "в политике", то находится "на виду", но оспорю тезис, что "проворачивать подобные схемы Волдеморт не смог бы" - мне кажется данный тезис Том Реддл уже опроверг теми "темными" поступками и мероприятиями, которые он проводил в закрытой локации среди большого числа людей, постоянно находясь "на виду", при том обладая безупречной репутацией - а учитывая, что магическое сообщество Британии явно более разобщено, чем сообщество конкретно Хогвартса, то мне думается, что после школы проводить тайные операции ему было бы намного легче.
Опять же соглашусь, что Темному Лорду "нужна была другая политическая система", но опять же оспорю, что "ее ... проще всего поменять через вооруженный конфликт" - да, соглашусь, что вооруженный конфликт ему был бы нужен, но только на определенном этапе политической карьеры, но не как технология взятия власти, а как способ закрепления положения и повода для смены политической системы (мне кажется, наиболее подходящий пример моих слов - судьба Гая Юлия Цезаря: римский политик смог добиться вершин политической карьеры и популярности среди римского общества легальными способами, а уже после этого воспользовался провокацией Сената в свою пользу и приобрел абсолютную власть, замечу - при полной поддержки римлян).

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:02
K.S.11.N.
Freyby писал(а): 22 янв 2021 16:48
Jaina писал(а): 22 янв 2021 07:15 У меня есть предположение и оно основано на том, как Лорд вел себя в молодости, а именно не гнушался определенных методов достижения целей:
- Он открыл ТК и намеревался с ее помощью перебить маглорожденных.
- Легко подставил невинного человека под исключение, когда понял, что "проект с ТК" надо на время свернуть.
- Убил женщину, потому что он захотел два вещицы из ее коллекции и опять-таки свалил все на невинного.
- Убил своего отца, деда, бабушку и подставил своего дядю под Азкабан.
В политике, конечно, не все "чисто и прозрачно", но всё-таки так или иначе находишься на виду. А поэтому проворачивать подобные схемы Волдеморт бы не смог. Для этого ему нужна была другая политическая система. Ее же в свою очередь проще всего поменять через вооруженный конфликт.
Хотелось бы дополнить что пойдя по легальному пути (политиком) Волд несомненно достиг бы успеха. Но взамен ему бы пришлось (если бы он стал министром) отчитываться перед избирателями, или его начальству за него, будь он на высокой, но все же подчиненной позиции. А выиграв в войне он бы создал бы систему по своему усмотрению
Мне думается, Лорду Волдеморту под силу создать "систему по своему усмотрению", пойдя и по легальному пути, как Палпатин, например)
Никаких преимуществ у военного способа перед политическим, мне думается, нет, а недостатков намного больше:
1. Развязав гражданскую войну, Темный Лорд явно ограничил число своих сторонников из числа неопределившихся, а учитывая его способности в манипуляции, пойдя по пути легального политика, он смог бы перетянуть на свою сторону и некоторых своих идеологических противников;
2. "Войти в полную силу" в Министерстве по канону Лорд Волдеморт смог только после смерти Дамблдора, а легальный путь избавил бы его от этого требования;
3. Да и риски во время войны выше, чем в мирное время - даже совершив какие-либо ошибки в мирное время, их гораздо легче и эффективнее отыграть, нежели в военное время, где ошибки "не прощаются"

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:15
Freyby
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 17:02 Мне думается, Лорду Волдеморту под силу создать "систему по своему усмотрению", пойдя и по легальному пути, как Палпатин, например)
Соглашусь, он мог бы так сделать. Но тут немного другие условия: в Республике был ведь сильный кризис, усугубляемый коррупцией, отчего Республика и была на грани развала. Англия же не стояла на пороге развала, даже отношение к маглорожденным скорее походит на обстановку 60-х США с черными, нежели на конфликт грозящий перейти в войну.
Палпатин воспользовался Войной Клонов для постепенного усиления своей власти. Также он активно обещал принести мир и порядок в Галактику.
Магическая Британия не была вовлечена в конфликт, не было и гражданской войны, то есть общество не было настолько сильно. Волду аналогично бы пришлось проделать аналогичный путь, разжигая войну скажем с Францией. То есть много времени у него ушло бы на интриги для продвижения (на мой взгляд). К тому же он не мог настолько открыто проявлять свои идеи будучи легальным политиком (Сидиус например тоже приходилось рядиться под доброго дедушку). Да и сам Волд по натуре предпочитает власть через террор (запугивание), и еще пытается найти бессмертие. Бессмертие как мне кажется для него приоритетнее даже власти (с 5 по 7 книги он предпочитал устранить Гарри и искать средство стать непобедимым, захват власти для него был не так приоритетен)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:22
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 17:15
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 17:02 Мне думается, Лорду Волдеморту под силу создать "систему по своему усмотрению", пойдя и по легальному пути, как Палпатин, например)
Соглашусь, он мог бы так сделать. Но тут немного другие условия: в Республике был ведь сильный кризис, усугубляемый коррупцией, отчего Республика и была на грани развала. Англия же не стояла на пороге развала, даже отношение к маглорожденным скорее походит на обстановку 60-х США с черными, нежели на конфликт грозящий перейти в войну.
Палпатин воспользовался Войной Клонов для постепенного усиления своей власти. Также он активно обещал принести мир и порядок в Галактику.
Магическая Британия не была вовлечена в конфликт, не было и гражданской войны, то есть общество не было настолько сильно. Волду аналогично бы пришлось проделать аналогичный путь, разжигая войну скажем с Францией. То есть много времени у него ушло бы на интриги для продвижения (на мой взгляд). К тому же он не мог настолько открыто проявлять свои идеи будучи легальным политиком (Сидиус например тоже приходилось рядиться под доброго дедушку). Да и сам Волд по натуре предпочитает власть через террор (запугивание), и еще пытается найти бессмертие. Бессмертие как мне кажется для него приоритетнее даже власти (с 5 по 7 книги он предпочитал устранить Гарри и искать средство стать непобедимым, захват власти для него был не так приоритетен)
Кхм. главное отличии. Кроме Республики вроде ничего в Галактике и нет особо.. А тут? я искренне не понимаю как так получилось что заграницы как будто.. НЕТ?

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:49
Freyby
Читатель писал(а): 22 янв 2021 17:22 Кхм. главное отличии. Кроме Республики вроде ничего в Галактике и нет особо..
В Республику не входило Дальнее Кольцо (Татуин), Мандалор, да и корпоративный сектор Автаркия тоже не входил в ее состав насколько я знаю.
А тут? я искренне не понимаю как так получилось что заграницы как будто.. НЕТ?
Не понял вопроса. Где нет? В Гарри Поттере? Ну так в мире на момент событий рухнул Союз, В Югославии пылает гражданская война, на Ближнем Востоке вторжение Ирака в Кувейт (первая война в Заливе), так что загранице было на что обращать внимание. Магвласти более тесно сотрудничают с магловскими правительствами своих стран, и те решили не вмешиваться в войну (тем более Англия вроде как не просила помощи у других стран)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:53
Jaina
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 17:02 Мне думается, Лорду Волдеморту под силу создать "систему по своему усмотрению", пойдя и по легальному пути, как Палпатин, например)
Если вы сравниваете с Палпатином, то там в итоге все закончилось вырезанием джедаев (эпизод 3). Это никак не легальный путь.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 17:59
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 17:49
Читатель писал(а): 22 янв 2021 17:22 Кхм. главное отличии. Кроме Республики вроде ничего в Галактике и нет особо..
В Республику не входило Дальнее Кольцо (Татуин), Мандалор, да и корпоративный сектор Автаркия тоже не входил в ее состав насколько я знаю.
А тут? я искренне не понимаю как так получилось что заграницы как будто.. НЕТ?
Не понял вопроса. Где нет? В Гарри Поттере? Ну так в мире на момент событий рухнул Союз, В Югославии пылает гражданская война, на Ближнем Востоке вторжение Ирака в Кувейт (первая война в Заливе), так что загарнице было на что обращать внимание. Магвласти более тесно сотрудничают с магловскими правительствами своих стран, и те решили не вмешиваться в войну (тем более Англия вроде как не просила помощи у других стран)
Хотя бы о том что скрыватся сможно заграницей. Я не понимаю..Ну и да. какая Югославия в 1980?

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:04
Freyby
Читатель писал(а): 22 янв 2021 17:59 Хотя бы о том что скрыватся сможно заграницей. Я не понимаю..Ну и да. какая Югославия в 1980?
Я думал Вы имеете ввиду времена Гарри (90-е). Да, в 80-е особо глобальных конфликтов не помню, но тем не менее ни Министерство, ни Волд с ПС не старались привлечь другие страны в свои разборки, видимо считая что справятся с друг другом сами. А другие страны не могли бы самовольно влезть в этот конфликт - это уже интервенция.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:09
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 18:04
Читатель писал(а): 22 янв 2021 17:59 Хотя бы о том что скрыватся сможно заграницей. Я не понимаю..Ну и да. какая Югославия в 1980?
Я думал Вы имеете ввиду времена Гарри (90-е). Да, в 80-е особо глобальных конфликтов не помню, но тем не менее ни Министерство, ни Волд с ПС не старались привлечь другие страны в свои разборки, видимо считая что справятся с друг другом сами. А другие страны не могли бы самовольно влезть в этот конфликт - это уже интервенция.
Мне кстати совершенно непонятно ТАКОЕ четкое деление маг стран по границам магловским. И что? Был маг СССР потом развалился? Бредово как то..

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:13
Jaina
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:09 Мне кстати совершенно непонятно ТАКОЕ четкое деление маг стран по границам магловским. И что? Был маг СССР потом развалился? Бредово как то..
Нет, это логично. Маги отличаются от маглов только тем, что имеет магию. А так они просто такие же жители страны, как и маглы. Своего же государства маги не создавали.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:15
Freyby
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:09 Мне кстати совершенно непонятно ТАКОЕ четкое деление маг стран по границам магловским. И что? Был маг СССР потом развалился? Бредово как то..
А почему бы и нет? :smile: Это же мир Роулинг, она захотела сделать по современным странам. Нет, она конечно могла бы сделать условных магов допустим Франкии вместо магов Франции и Германии с Испанией, или магов скажем Богемии вместо Чехии. Но решила не усложнять и взять привычные нам страны. А по поводу СССР - даже в советское время все же было деление на народы и скажем маг из России считал бы себя русским магом в первую очередь, а маг из Грузии - грузином.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:25
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 18:15
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:09 Мне кстати совершенно непонятно ТАКОЕ четкое деление маг стран по границам магловским. И что? Был маг СССР потом развалился? Бредово как то..
А почему бы и нет? :smile: Это же мир Роулинг, она захотела сделать по современным странам. Нет, она конечно могла бы сделать условных магов допустим Франкии вместо магов Франции и Германии с Испанией, или магов скажем Богемии вместо Чехии. Но решила не усложнять и взять привычные нам страны. А по поводу СССР - даже в советское время все же было деление на народы и скажем маг из России считал бы себя русским магом в первую очередь, а маг из Грузии - грузином.
Потому что маги это НЕ маглы. И по логике. Как старые аристократы. У мага из Англии и из Индии например больше общего чем междумагом и маглом из Англии

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:31
Freyby
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:25 Потому что маги это НЕ маглы. И по логике. Как старые аристократы. У мага из Англии и из Индии например больше общего чем междумагом и маглом из Англии
Не соглашусь. Тот же Дамблдор, один из старейших магов канона не воспринимает себя как не-англичанина. Чистокровные могли бы, но не считают. К тому же большая часть магов составляют полукровки, то есть один из родителей маггл, соответственно они точно росли частично в магловской среде и ассоциируют себя с англичанами. И было бы странно если бы они попали в мир магов, и там им бы пришлось считать себя англосаксонами или норманнами.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:37
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 18:31
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:25 Потому что маги это НЕ маглы. И по логике. Как старые аристократы. У мага из Англии и из Индии например больше общего чем междумагом и маглом из Англии
Не соглашусь. Тот же Дамблдор, один из старейших магов канона не воспринимает себя как не-англичанина. Чистокровные могли бы, но не считают. К тому же большая часть магов составляют полукровки, то есть один из родителей маггл, соответственно они точно росли частично в магловской среде и ассоциируют себя с англичанами. И было бы странно если бы они попали в мир магов, и там им бы пришлось считать себя англосаксонами или норманнами.
Хм. Представил себя на месте тех рполукровок. Что меня держит в Англии непонятно. Тем более Англия в едином ЕС. Ну тогда. Перееду

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:38
Freyby
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:37 Хм. Представил себя на месте тех рполукровок. Что меня держит в Англии непонятно. Тем более Англия в едином ЕС. Ну тогда. Перееду
Возможно некоторые так и делали :smile:

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 18:41
Читатель
Freyby писал(а): 22 янв 2021 18:38
Читатель писал(а): 22 янв 2021 18:37 Хм. Представил себя на месте тех рполукровок. Что меня держит в Англии непонятно. Тем более Англия в едином ЕС. Ну тогда. Перееду
Возможно некоторые так и делали :smile:
Тем более по всей видисмости в МАГ Франции отношение к полукровкам лучше

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 19:36
K.S.11.N.
Jaina писал(а): 22 янв 2021 17:53
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 17:02 Мне думается, Лорду Волдеморту под силу создать "систему по своему усмотрению", пойдя и по легальному пути, как Палпатин, например)
Если вы сравниваете с Палпатином, то там в итоге все закончилось вырезанием джедаев (эпизод 3). Это никак не легальный путь.
(Если речь о Палпатине, то надеюсь, разрешите небольшой оффтоп в теме про Волдеморта))
Почему же?) Полномочия Императора Палпатину были вручены с соблюдением всех законов Республики с соблюдением кворума (можно даже сказать, один из Высших органов власти - легитимный Галактический Сенат добровольно (не без манипуляций, но все-таки по своей воле) демократически проголосовал за данное решение). Поэтому считаю, что Палпатин получил абсолютную власть "легальным путем".
А что касается вырезания джедаев - насколько помню, именно джедаи совершили покушение на убийство (без решения суда или уполномоченных органов власти Республики джедаи полномочиями на убийство скорее всего не обладают (основываясь на диалоге Мейса Винду и Энакина в момент покушения на Палпатина) на высокопоставленное государственное должностное лицо. Так что это джедаи совершили преступление, а государство, как единственный общественный институт, имеющий право на насилие, обязано было отреагировать и обезвредить преступников. Ну а то, что задержание закончилось "вырезанием", то возможно, вооруженные силы Республики имели на данный шаг все полномочия и тогда можно провести параллели с задержанием Пожирателей Смерти мракоборцами (насколько помню, некоторые ПС сопротивлялись аресту и их за это законно ликвидировали)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 19:46
Krystal
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 03:44мне думается, что война ему невыгодна, что он смог бы добиться достижения своих целей с большей вероятностью и с меньшими издержками без войны.
Это зависит от того, что именно считать его целями. Переустройство магомира под лозунги чистой крови не так уж сильно его занимало (тем более что сам он - полукровка, и его "правая рука", Снегг, - тоже полукровка). Он не хотел быть политиком и министром, он хотел быть - и стал - Темным Лордом, "Тем-Кого-Нельзя-Называть". Почти сверхъестественным нечеловеком или "больше, чем человеком". "Пожиратели смерти" кое в чем больше похожи на секту, чем на военно-политическую организацию, да и само название - мистическое, а не политическое. Вместе с лозунгом "Последний же враг истребится - смерть". Власть над умами, сердцами, страхами, над, так сказать, внутренней жизнью других людей Лорда захватывала куда больше, чем обыкновенная политическая власть (и еще больше его захватывала власть над сверхъестественными силами, над смертью).
Но я думаю, был и второй фактор. Судя по всему, очень долго гражданская война (я имею в виду Первую) пребывала в "холодной фазе". Да если бы "горячая" шла все эти 11 лет, то немногочисленный британский магомир вообще вымер бы. В пятой книге упомянуты некие заметки о Волан-де-Морте, которые его горячий поклонник Регулус вешал на стены, и еще Сириус говорит, что:
"Очень многие до того, как Волан-де-Морт показал себя во всей красе, полагали, что у него очень даже здравые идеи..."
То есть по-настоящему открытый конфликт развернулся только в последние годы до Хэллоуина, два-три года, насколько можно судить. С другой стороны, есть заявление Фаджа в шестой книге о том, что Волан-де-Морта почти три десятилетия никому не удавалось одолеть. Если из 1996 года (время заявления) вычесть это время, то получится, что британское Министерство забеспокоилось насчет Лорда, вообще когда он только вернулся в Англию, а то и до того, как он вернулся.
Я думаю, происходило вот что. Из книг от пятой и далее мы знаем, как действует Министерство, когда начинает видеть в ком-то даже призрачную угрозу для своей власти или когда желает избавиться от неугодных. Дамблдор и орденцы сами с этим столкнулись во Вторую войну. В ход идут всякие средства. Я полагаю, что задолго до того, как Волан-де-Морт вообще собрал такие силы (400 Пожирателей смерти, не считая идейной поддержки и волшебных рас, из нескольких тысяч всего населения, - очень неслабо!) кто-то в британском Министерстве уже обеспокоился им как возможным конкурентом с большими шансами на успех. Но сначала не так сильно, пока за ним не шли такие массы волшебников, а потом, когда его идеи получали все большую поддержку, беспокойство нарастало, вместе с принимаемыми действующей властью мерами. Вспомните опять же пятую книгу и показанную там тактику действий: власть старалась очернить Дамблдора, погнала его с занимаемых постов, на людей Дамблдора нападали под покровом ночи, вытуривали их из Хогвартса, наконец, самого Дамблдора попытались арестовать, но он сбежал. Представьте, что Министерство действует так же в Первую войну, это логично. Но Темный Лорд - не Дамблдор, который после всего пошел еще спасать Амбридж в лес. На удары по своим людям и на всю эту очернительскую политику Лорд наверняка отвечал очень жестко, вдвойне и втройне. Министерство со своей стороны усиливало напряженность, и так шла эскалация конфликта с обеих сторон, что затем и вылилось в "горячую фазу". Была уже такая обстановка, что обойтись тайными интригами было никак, порох, накопленный в обществе, уже вспыхнул. А уж когда до власти дорвался Крауч-старший со всеми этими "особыми полномочиями" для полицейского произвола (разрешение применять Непростительные даже к подозреваемым, убивать вместо ареста, да еще бросать к дементорам без суда), общество окончательно раскололось на два непримиримых лагеря. Так что мне кажется все же неправомерным говорить об открытой войне как о личном выборе Волан-де-Морта, там шло с двух сторон и подогревалось эмоциями в обществе.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 20:24
Jaina
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 19:36 (Если речь о Палпатине, то надеюсь, разрешите небольшой оффтоп в теме про Волдеморта))
В качестве сравнения с Волдемортом - да. Если мы совсем уйдем в обсуждение Звездных войн, то будет создана отдельная тема.
Почему же?) Полномочия Императора Палпатину были вручены с соблюдением всех законов Республики с соблюдением кворума
Да, на момент 1го эпизода Палпатин пришел к власти абсолютно законно. И дальше продолжал свою деятельность опять-таки вроде как в рамках закона.
А что касается вырезания джедаев - насколько помню, именно джедаи совершили покушение на убийство
Насколько я помню, покушение собирался совершить один конкретный джедай и ему помогал Энекин. Но в итоге Энекин же его и остановил. Почему приэтом потребовалось вырезать всех джедаев, включая детей? Следовало провести расследование и выяснить, вся ли организация джедаев на самом деле является террористической или это просто был отдельный оступившейся джейдай. В любом случае даже если было просто принято как аксиома, что все джедаи - террористы, то дети точно не имеют к этому никакого отношения. Их убивать точно логики никакой не было.
Ну а то, что задержание закончилось "вырезанием", то возможно, вооруженные силы Республики имели на данный шаг все полномочия и тогда можно провести параллели с задержанием Пожирателей Смерти мракоборцами
ПСы были взрослыми людьми, а не маленькими детьми. Никто детей ПСов не сажал в Азкабан или убивал.

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 20:50
K.S.11.N.
Krystal писал(а): 22 янв 2021 19:46
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 03:44мне думается, что война ему невыгодна, что он смог бы добиться достижения своих целей с большей вероятностью и с меньшими издержками без войны.
Это зависит от того, что именно считать его целями. Переустройство магомира под лозунги чистой крови не так уж сильно его занимало (тем более что сам он - полукровка, и его "правая рука", Снегг, - тоже полукровка). Он не хотел быть политиком и министром, он хотел быть - и стал - Темным Лордом, "Тем-Кого-Нельзя-Называть". Почти сверхъестественным нечеловеком или "больше, чем человеком". "Пожиратели смерти" кое в чем больше похожи на секту, чем на военно-политическую организацию, да и само название - мистическое, а не политическое. Вместе с лозунгом "Последний же враг истребится - смерть". Власть над умами, сердцами, страхами, над, так сказать, внутренней жизнью других людей Лорда захватывала куда больше, чем обыкновенная политическая власть (и еще больше его захватывала власть над сверхъестественными силами, над смертью).
Но я думаю, был и второй фактор. Судя по всему, очень долго гражданская война (я имею в виду Первую) пребывала в "холодной фазе". Да если бы "горячая" шла все эти 11 лет, то немногочисленный британский магомир вообще вымер бы. В пятой книге упомянуты некие заметки о Волан-де-Морте, которые его горячий поклонник Регулус вешал на стены, и еще Сириус говорит, что:
"Очень многие до того, как Волан-де-Морт показал себя во всей красе, полагали, что у него очень даже здравые идеи..."
То есть по-настоящему открытый конфликт развернулся только в последние годы до Хэллоуина, два-три года, насколько можно судить. С другой стороны, есть заявление Фаджа в шестой книге о том, что Волан-де-Морта почти три десятилетия никому не удавалось одолеть. Если из 1996 года (время заявления) вычесть это время, то получится, что британское Министерство забеспокоилось насчет Лорда, вообще когда он только вернулся в Англию, а то и до того, как он вернулся.
Я думаю, происходило вот что. Из книг от пятой и далее мы знаем, как действует Министерство, когда начинает видеть в ком-то даже призрачную угрозу для своей власти или когда желает избавиться от неугодных. Дамблдор и орденцы сами с этим столкнулись во Вторую войну. В ход идут всякие средства. Я полагаю, что задолго до того, как Волан-де-Морт вообще собрал такие силы (400 Пожирателей смерти, не считая идейной поддержки и волшебных рас, из нескольких тысяч всего населения, - очень неслабо!) кто-то в британском Министерстве уже обеспокоился им как возможным конкурентом с большими шансами на успех. Но сначала не так сильно, пока за ним не шли такие массы волшебников, а потом, когда его идеи получали все большую поддержку, беспокойство нарастало, вместе с принимаемыми действующей властью мерами. Вспомните опять же пятую книгу и показанную там тактику действий: власть старалась очернить Дамблдора, погнала его с занимаемых постов, на людей Дамблдора нападали под покровом ночи, вытуривали их из Хогвартса, наконец, самого Дамблдора попытались арестовать, но он сбежал. Представьте, что Министерство действует так же в Первую войну, это логично. Но Темный Лорд - не Дамблдор, который после всего пошел еще спасать Амбридж в лес. На удары по своим людям и на всю эту очернительскую политику Лорд наверняка отвечал очень жестко, вдвойне и втройне. Министерство со своей стороны усиливало напряженность, и так шла эскалация конфликта с обеих сторон, что затем и вылилось в "горячую фазу". Была уже такая обстановка, что обойтись тайными интригами было никак, порох, накопленный в обществе, уже вспыхнул. А уж когда до власти дорвался Крауч-старший со всеми этими "особыми полномочиями" для полицейского произвола (разрешение применять Непростительные даже к подозреваемым, убивать вместо ареста, да еще бросать к дементорам без суда), общество окончательно раскололось на два непримиримых лагеря. Так что мне кажется все же неправомерным говорить об открытой войне как о личном выборе Волан-де-Морта, там шло с двух сторон и подогревалось эмоциями в обществе.
Полностью с Вами соглашусь!
Хочу сказать, что Ваша логика и аргументы не только убедили меня в обоснованности Вашей точки зрения, но и показала некоторые моменты истории и раскрыла некоторые детали характера Лорда Волдеморта в "ином свете", в котором я их и не рассматривал.
Большое спасибо Вам за это, это весьма ценно для меня)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 22:12
K.S.11.N.
Jaina писал(а): 22 янв 2021 20:24
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 19:36 (Если речь о Палпатине, то надеюсь, разрешите небольшой оффтоп в теме про Волдеморта))
В качестве сравнения с Волдемортом - да. Если мы совсем уйдем в обсуждение Звездных войн, то будет создана отдельная тема.
Почему же?) Полномочия Императора Палпатину были вручены с соблюдением всех законов Республики с соблюдением кворума
Да, на момент 1го эпизода Палпатин пришел к власти абсолютно законно. И дальше продолжал свою деятельность опять-таки вроде как в рамках закона.
А что касается вырезания джедаев - насколько помню, именно джедаи совершили покушение на убийство
Насколько я помню, покушение собирался совершить один конкретный джедай и ему помогал Энекин. Но в итоге Энекин же его и остановил. Почему приэтом потребовалось вырезать всех джедаев, включая детей? Следовало провести расследование и выяснить, вся ли организация джедаев на самом деле является террористической или это просто был отдельный оступившейся джейдай. В любом случае даже если было просто принято как аксиома, что все джедаи - террористы, то дети точно не имеют к этому никакого отношения. Их убивать точно логики никакой не было.
Ну а то, что задержание закончилось "вырезанием", то возможно, вооруженные силы Республики имели на данный шаг все полномочия и тогда можно провести параллели с задержанием Пожирателей Смерти мракоборцами
ПСы были взрослыми людьми, а не маленькими детьми. Никто детей ПСов не сажал в Азкабан или убивал.
Соглашусь, что покушение "собирался совершить один конкретный джедай" - действительно, все претензии должны направляться к Магистру Винду, но если рассматривать детали с точки зрения государственного аппарата и правительства, то получается, что этот "конкретный" джедай - один из руководителей Ордена джедаев и он пришел с группой других джедаев сначала арестовывать (замечу, без каких-либо реальных доказательств совершения преступлений (если вообще владение и применение "темной стороны силы" в Республике считается преступлением, а конкретно за это его пришли арестовывать) Палпатином, кроме слов самого Палпатина Энакину, от которых можно с легкостью отречься без последствий, без полномочий и санкций от самой Республики на данное действие), а в результате намеревались убить (не по личным, а по политическим мотивам), канцлера Республики - главу государства. Это очень сильно похоже на государственную измену и переворот, по крайней мере основания так считать имелись.
Что касается "потребности вырезать всех джедаев", то если рассматривать ситуацию опять же со стороны власти, то как я писал выше, возможно есть пункт в Уставе Вооруженных сил Республики), что вооруженные силы ("при исполнении") имеют право применять огонь на поражение без каких-либо особых условий. Если же предположить, что такого пункта нет, то все равно в фильме показано, что джедаи не согласились сложить оружие и аресту сопротивлялись, поэтому, по моему мнению, клоны имели полное право применить оружие с летальным исходом в отношении оказывающих сопротивлении.
Насчет "детей" - юнглинги (вроде так они называются) были со своими световыми мечами (которые одинаково разрезают броню клонов что в руках опытных джедаев, что в руках неофитов), владели Силой (пусть с меньшим мастерством, чем состоявшиеся джедаи, но клоны данным инструментом вовсе не владели, что делало их против Силы беззащитными) и могли ее применить, что автоматически делает их угрозой для клонов и соответственно меняет статус "детей" с безобидного ребенка на субъекта, способному угрожать жизни и здоровью.
Соглашусь, что "следовало провести расследование", но также считаю правильным, что вначале необходимо было арестовать и обезвредить всех потенциальных преступников, а потом уже производить следственные мероприятия (а представители Ордена джедаев на Корусанте, включая "детей", оказали сопротивление при задержании).
"Дети точно не имеют к этому никакого отношения" - не согласен, никто посторонний не мог бы узнать, что творится в закрытом Ордене джедаев и что джедаи внушают юнглингам (вполне возможно предположить, что юнглинги "были в теме", особенно после оказания сопротивления официальным представителям Республики в лице армии клонов) (заранее соглашусь, что юнглинги начали оказывать сопротивление обоснованно, из-за действий Энакина и клонов, но государство и общество Республики могло, а скорее всего и не знало об этом).
(Мне известно, как было на самом деле, и я против насилия, особенно в отношении детей, просто постарался представить ситуацию со стороны государства, а не зрителя фильма, на этом тему Звездных Войн в данной теме предлагаю считать закрытой))
Бесспорно, что "ПСы были взрослыми людьми", а уж тем более, что "детей ПСов в Азкабан не сажали или убивали", но если представить, чисто теоретически, что несовершеннолетний ребенок был Пожирателем Смерти, то имели ли мракоборцы право применять к нему те же самые санкции, что и ко взрослым ПСам, вплоть до убийства, при сопротивлении аресту? Вот с юнглингами такая же ситуация)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Добавлено: 22 янв 2021 22:23
Jaina
K.S.11.N. писал(а): 22 янв 2021 22:12 Бесспорно, что "ПСы были взрослыми людьми", а уж тем более, что "детей ПСов в Азкабан не сажали или убивали", но если представить, чисто теоретически, что несовершеннолетний ребенок был Пожирателем Смерти, то имели ли мракоборцы право применять к нему те же самые санкции, что и ко взрослым ПСам, вплоть до убийства, при сопротивлении аресту? Вот с юнглингами такая же ситуация)
Я специально взяла и пересмотрела этот конкретный эпизод с убийством детей. У детей не было в руках оружия, они не сопротивлялись. https://youtu.be/9qH1gey2aTw Поэтому вопрос с убийством остаётся открытым. Тех же ПСов убивали, если не могли арестовать.

Что касается аналогий, то в ГП у всех детей начиная с 11 лет есть волшебные палочки (а до 11 лет у них стихийная магия, которую некоторые даже ухитряются контролировать - возьмите Волдеморта). Во вселенной Звездных войн у многих тоже есть какое-никакое оружие (будь то бластеры или световые мечи). Т.е. и там и там у ребенка могло быть оружие, и там и там у детей есть сила. Однако никто в каноне не убивал детей ПСов, хотя логично было бы предположить (в точности как в Звездных войнах - "если джедаи преступники, то растили они таких же преступников"), что "раз родители в ПС, значит и детей они воспитали соответственно".