HPForum.ru

Вовик2108 писал(а): 23 дек 2024 05:05 А тоже интересно: когда осудили Клювокрыла (Бакбика), к нему почему-то решили применить магловскую казнь - отсечение головы. Почему не посчитали нужным применить Авада Кедавра? Ведь его нельзя было применять только по отношению к людям. Мало того, Барти Крауч, не будучи министром, разрешил использовать непростительные заклятия и в отношении некоторых людей. А тут, по крайней мере, на апелляции присутствовал сам министр - Корнелиус Фадж. Зачем понадобился палач, когда он, не сбеги Клювокрыл, мог сам применить убивающее заклятие?

Надо полагать, традиция-с.
Вроде распорядков в Хогвартсе (камины только в общих комнатах и в апартаментах профессоров, и т.д.).

Вовик2108 писал(а): 23 дек 2024 05:05 Почему не посчитали нужным применить Авада Кедавра? Ведь его нельзя было применять только по отношению к людям.

Начнём с того, что судя по наличию МакНейра - он штатный палач и значит в магмире существуют преступления для которых даже поцелуй дементора не достаточно суровое наказание. Плюс, бюрократизм - в приговоре не напишешь "Смерть через Аваду Кедавру". Плюс, Авада сама по себе не самое простое заклинание при кастовании которого надо "захотеть убить" и применить некоторое количество силы. На одном из уроков, Лже-Шизоок aka Барти Крауч говорил ученикам, что даже если они всем классом направят против него Аваду у него вряд ли волосы на голове пошевелятся. А тут огромная зверюга и если МакНейру даже очень сильно захочется её убить, то вот количества сил у него могло бы не хватить.
Так что топор - проще и надёжней

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 23 дек 2024 07:55 Начнём с того, что судя по наличию МакНейра - он штатный палач и значит в магмире существуют преступления для которых даже поцелуй дементора не достаточно суровое наказание. Плюс, бюрократизм - в приговоре не напишешь "Смерть через Аваду Кедавру". Плюс, Авада сама по себе не самое простое заклинание при кастовании которого надо "захотеть убить" и применить некоторое количество силы. На одном из уроков, Лже-Шизоок aka Барти Крауч говорил ученикам, что даже если они всем классом направят против него Аваду у него вряд ли волосы на голове пошевелятся. А тут огромная зверюга и если МакНейру даже очень сильно захочется её убить, то вот количества сил у него могло бы не хватить.
Так что топор - проще и надёжней

В целом я согласен с вашими словами, что абы кто Аваду не скастует, да и у нее есть свои особенности.
Но вот Крауч для демонстрации Авады использовал ее на пауке — он так сильно хотел его убить? Или жертвы Империуса — ЕМНИП они тоже Аваду могут накладывать. В их случае какие рассуждения примем?

Freyby писал(а): 30 дек 2024 08:04 Крауч для демонстрации Авады использовал ее на пауке — он так сильно хотел его убить?

Крауч - пожиратель, а там хотение убивать нечто само собой разумеющееся. Плюс, Барти явно хотел показать своё превосходство, а как это можно сделать лучше, чем кого-то демонстративно убить.

Freyby писал(а): 30 дек 2024 08:04Или жертвы Империуса — ЕМНИП они тоже Аваду могут накладывать. В их случае какие рассуждения примем?

При империусе человек понимает, что те или иные желания и поступки принадлежат не ему, но всё делается мимо разума. Так что да, заимперенный может пожелать что-то сделать помимо собственной воли.

Freyby писал(а): 30 дек 2024 08:04

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 23 дек 2024 07:55 Начнём с того, что судя по наличию МакНейра - он штатный палач и значит в магмире существуют преступления для которых даже поцелуй дементора не достаточно суровое наказание. Плюс, бюрократизм - в приговоре не напишешь "Смерть через Аваду Кедавру". Плюс, Авада сама по себе не самое простое заклинание при кастовании которого надо "захотеть убить" и применить некоторое количество силы. На одном из уроков, Лже-Шизоок aka Барти Крауч говорил ученикам, что даже если они всем классом направят против него Аваду у него вряд ли волосы на голове пошевелятся. А тут огромная зверюга и если МакНейру даже очень сильно захочется её убить, то вот количества сил у него могло бы не хватить.
Так что топор - проще и надёжней

В целом я согласен с вашими словами, что абы кто Аваду не скастует, да и у нее есть свои особенности.
Но вот Крауч для демонстрации Авады использовал ее на пауке — он так сильно хотел его убить? Или жертвы Империуса — ЕМНИП они тоже Аваду могут накладывать. В их случае какие рассуждения примем?

Ну, может, Крауч просто очень не любит пауков?
А при империусе желания принадлежат не марионетке, а хозяину. В т.ч. и желание убить.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 дек 2024 19:21 Крауч - пожиратель, а там хотение убивать нечто само собой разумеющееся.

К тому же, для убийства паука магической силы требуется гораздо меньше, чем для убийства человека, наверное? Или как это работает ?

vertushka писал(а): 30 дек 2024 23:06К тому же, для убийства паука магической силы требуется гораздо меньше, чем для убийства человека, наверное? Или как это работает ?

Теоретически, зелёная клякса одна и та же должна лететь. А уж в кого она попадёт, того и убьёт (если это не великан или дракон, у которых шкура дополнительную защиту даёт).

vertushka писал(а): 30 дек 2024 23:06 К тому же, для убийства паука магической силы требуется гораздо меньше, чем для убийства человека, наверное? Или как это работает ?

И это тоже. То есть гипотетически паучка заавадить мог бы любой школьник, правильно настроившись

Олаурон писал(а): 31 дек 2024 12:15 Теоретически, зелёная клякса одна и та же должна лететь. А уж в кого она попадёт, того и убьёт (если это не великан или дракон, у которых шкура дополнительную защиту даёт).

Только не клякса, а луч из палочки соответствующего цвета. Но в целом про это и шла речь выше, почему Бакбика решили убить путём отсечения головы, а не заавадить. Я посчитал, что для этого потребуется слишком много сил, а на великана или дракона ещё больше

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 30 дек 2024 19:21 При империусе человек понимает, что те или иные желания и поступки принадлежат не ему, но всё делается мимо разума. Так что да, заимперенный может пожелать что-то сделать помимо собственной воли.

Интересно, а может ли Заимперенный сам в свою очередь наложить Империус? Может ли возникнуть связка вида "Хозяин оргинального империо - его жертва - жертва уже жертвы Империуса"?
И в случае разрыва цепочки что может произойти?

Afterlife писал(а): 30 дек 2024 20:00 Ну, может, Крауч просто очень не любит пауков?
А при империусе желания принадлежат не марионетке, а хозяину. В т.ч. и желание убить.

Это как? Не может ли быть ситуации когда "хозяин" даже не в курсе событий?

Freyby писал(а): 31 дек 2024 16:34 Интересно, а может ли Заимперенный сам в свою очередь наложить Империус?

Может, и это канон: заимперенная Розмерта наложила в свою очередь империус на Кэти Бэлл, чтобы та отнесла Проклятое ожерелье Дамблдору. Плюс, заимперенный Крум скастовал Круциатус против Диггори. Отсюда я сделал вывод о том, что и Аваду кто-то под империусом может применить, надо просто дать заимперенному правильные указания

Freyby писал(а): 31 дек 2024 16:36

Afterlife писал(а): 30 дек 2024 20:00 Ну, может, Крауч просто очень не любит пауков?
А при империусе желания принадлежат не марионетке, а хозяину. В т.ч. и желание убить.

Это как? Не может ли быть ситуации когда "хозяин" даже не в курсе событий?

Империус для того и существует, чтобы полностью контролировать.

Afterlife писал(а): 31 дек 2024 19:19 Империус для того и существует, чтобы полностью контролировать.

Тут, как я понял, несколько про другое. Про то, что у заимперенного нет связи с заимперившим и последний не может отдавать указания заимперенному по ходу. Но он может дать достаточно точные указания в момент самого империуса, которые заимперенный будет интерпретировать так, как надо заимперившему

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2024 20:13 Тут, как я понял, несколько про другое. Про то, что у заимперенного нет связи с заимперившим и последний не может отдавать указания заимперенному по ходу. Но он может дать достаточно точные указания в момент самого империуса, которые заимперенный будет интерпретировать так, как надо заимперившему

Тогда отмазы по типу "это не я, меня заимперили" не имели бы смысла.

Afterlife писал(а): 31 дек 2024 20:28 Тогда отмазы по типу "это не я, меня заимперили" не имели бы смысла.

С чего бы, человек исполнял приказ. Просто приказ был не из разряда: Прыгни на стол, а что то вроде Иди за человеком в особой маске и делай так как делает он

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2024 14:10Только не клякса, а луч из палочки соответствующего цвета. Но в целом про это и шла речь выше, почему Бакбика решили убить путём отсечения головы, а не заавадить. Я посчитал, что для этого потребуется слишком много сил, а на великана или дракона ещё больше

То луч, то сгусток, то вспышка (но летящая, а не мгновенная) - но результат один, нужно физическое взаимодействие этого магического проявления с целью (или с чем-то ещё, если промазать).
Что касается гиппогрифа, по-моему, это бюрократия плюс традиция: в должности палача требования "способен на аваду" не предусмотрели, а менять способ казни под каждого кандидата, который всё-таки может (даже если вдруг не скрывает), бумаги не позволяют.

P.S. Всех с наступающим Новым Годом!

Олаурон писал(а): 31 дек 2024 22:38 Что касается гиппогрифа, по-моему, это бюрократия плюс традиция: в должности палача требования "способен на аваду" не предусмотрели, а менять способ казни под каждого кандидата, который всё-таки может (даже если вдруг не скрывает), бумаги не позволяют.

Собственно об этом я сам выше писал: "Казнь через Аваду" не то что будет хорошо смотреться в отчётах. А уж такой бюрократ и приспособленец как Фадж за каждую буковку сам кого хошь бы заавадил

Олаурон писал(а): 31 дек 2024 22:38P.S. Всех с наступающим Новым Годом!

С Новым годом

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 31 дек 2024 21:40

Afterlife писал(а): 31 дек 2024 20:28 Тогда отмазы по типу "это не я, меня заимперили" не имели бы смысла.

С чего бы, человек исполнял приказ. Просто приказ был не из разряда: Прыгни на стол, а что то вроде Иди за человеком в особой маске и делай так как делает он

Да без разницы, какой приказ. Если у человека все еще остается свобода воли, то совершенно не факт, что он совершал что-то по какому-либо приказу. Тут уж либо одно, либо другое.

Afterlife писал(а): 01 янв 2025 20:17 Да без разницы, какой приказ. Если у человека все еще остается свобода воли, то совершенно не факт, что он совершал что-то по какому-либо приказу. Тут уж либо одно, либо другое.

Вы книгу давно читали? Если читали вообще? Вспомните какие мысли были у Гарри под империусом. Человек осознаёт, что делает нечто запрещённое, противное и т.д., но не может сопротивляться приказу. Да, были те кто мог этот самый приказ преодолевать (тот же Гарри), но таковых были единицы

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 01 янв 2025 22:46

Afterlife писал(а): 01 янв 2025 20:17 Да без разницы, какой приказ. Если у человека все еще остается свобода воли, то совершенно не факт, что он совершал что-то по какому-либо приказу. Тут уж либо одно, либо другое.

Вы книгу давно читали? Если читали вообще? Вспомните какие мысли были у Гарри под империусом. Человек осознаёт, что делает нечто запрещённое, противное и т.д., но не может сопротивляться приказу. Да, были те кто мог этот самый приказ преодолевать (тот же Гарри), но таковых были единицы

А Гарри тут причем? Он мери-сья. Вон, и империус ему не указ. Другие, нормальные люди, сопротивляться не умеют, так что никто не сказал, осознают там они что-то или нет.
К тому же люди и без империусов могут прекрасно осознавать, что делают что-то запрещенное и противное. И это их так же не останавливает. Вопрос не в этом. А в том, способна ли марионетка вообще действовать каким-либо образом без указаний хозяина или нет. Империус по сути должен целиком волю подавлять, а не временно и выборочно. Иначе в этом нет смысла. Если ты понимаешь, что действуешь не сам, и делаешь что-то не то, то логичнее предупредить окружающих об этом, попытаться исправить сделанное или предотвратить. А если жертва этого не делает, значит она зомби по сути, и вообще никакой свободой воли ни в каких делах не обладает. Вплоть до самых примитивных.

Afterlife писал(а): 02 янв 2025 00:30 А Гарри тут причем? Он мери-сья. Вон, и империус ему не указ. Другие, нормальные люди, сопротивляться не умеют, так что никто не сказал, осознают там они что-то или нет.

Какой бы Марисьей он не был, мир мы наблюдаем его глазами и механизм империуса нам также показан через восприятие Гарри: власть над твоим телом перехватывает некто третий и ты помимо воли делаешь то, что в любой другой момент времени не сделал. К слову, среди однокашников он был далеко не единственный, кто научился сопротивляться империусу за пару раз

Afterlife писал(а): 02 янв 2025 00:30А в том, способна ли марионетка вообще действовать каким-либо образом без указаний хозяина или нет. Империус по сути должен целиком волю подавлять, а не временно и выборочно.

А канон говорит обратное. Вспомните (если действительно читали, а не только смотрели), той же Розмерте пришлось ждать несколько месяцев, пока ей на глаза не попадётся любая ученица Хогвартса, чтобы передать через неё Ожерелье. Всё остальное время она должна была ни коим образом не привлекать к себе внимания

С Новым Годом, друзья! Я когда-то писал об этом, но не помню, что мне ответили, поэтому пишу ещё раз. В конце 5-й книги Снейп хочет снять очки с Гриффиндора, но не может потому, что их нет, и пока МакГонагал не добавила, он не смог этого сделать. Хотя там было 10 очков. Но в начале 6-й книги всё тот же Снейп снимает с Гриффиндора аж 70 очков, оставляя тем самым Гриффиндор с отрицательным количеством очков. Так что же ему помешало сделать так же в конце 5-й книги?

Вовик2108 писал(а): 04 янв 2025 09:35 в начале 6-й книги всё тот же Снейп снимает с Гриффиндора аж 70 очков, оставляя тем самым Гриффиндор с отрицательным количеством очков. Так что же ему помешало сделать так же в конце 5-й книги?

Я не помню такого отрывка, но в целом это можно объяснить тем, что к моменту когда Снейп начал снимать балы другие учителя уже успели их Гриффиндору приплюсовать. То есть никакого ухода в минус не было. Просто в Хогвартсе учится порядка 70 гриффиндорцев, а не только одногодки Гарри

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 04 янв 2025 20:00

Вовик2108 писал(а): 04 янв 2025 09:35 в начале 6-й книги всё тот же Снейп снимает с Гриффиндора аж 70 очков, оставляя тем самым Гриффиндор с отрицательным количеством очков. Так что же ему помешало сделать так же в конце 5-й книги?

Я не помню такого отрывка, но в целом это можно объяснить тем, что к моменту когда Снейп начал снимать балы другие учителя уже успели их Гриффиндору приплюсовать. То есть никакого ухода в минус не было. Просто в Хогвартсе учится порядка 70 гриффиндорцев, а не только одногодки Гарри

Это было в 6-й книге, когда Тонкс нашла Гарри в поезде парализованным и у ворот Хогвартса передала Снейпу. И он сказал Гарри: "Думаю, следует оштрафовать Гриффиндор на 50 очков за ваше опоздание. Плюс ещё, скажем, 20 очков за появление в магловской одежде. Я, пожалуй, не припомню, чтобы один из факультетов оказался с отрицательным количеством очков в первый же день учебного года - даже ещё не успели приступить к десерту" ("Гарри Поттер и Принц-Полукровка", глава 8 )

Вовик2108 писал(а): 04 янв 2025 23:14 Это было в 6-й книге, когда Тонкс нашла Гарри в поезде парализованным и у ворот Хогвартса передала Снейпу. И он сказал Гарри: "Думаю, следует оштрафовать Гриффиндор на 50 очков за ваше опоздание. Плюс ещё, скажем, 20 очков за появление в магловской одежде. Я, пожалуй, не припомню, чтобы один из факультетов оказался с отрицательным количеством очков в первый же день учебного года - даже ещё не успели приступить к десерту" ("Гарри Поттер и Принц-Полукровка", глава 8 )

А, теперь понял о чём идёт речь.
Тут Снейп скорее очередной раз решил поиздеваться над Гарри, потому что может, чем реально снимает балы. Тем более что ещё из второй книги мы знаем, что до начала занятий он может только наказание назначить и то руками МакГонагалл. Так что тут скорее его (Снейпа) эротические фантазии