HPForum.ru

Black dog 10 писал(а): 24 дек 2018 23:08

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:56

Ну ты поняла))

Показать

Ладно уж, щас пойду ))

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:00

Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 22:43 Если кто-то всерьез обвиняет нашего родственника, угрожая убить его или посадить в тюрьму, мы будем требовать расследования. И даже не для того, чтобы убедиться самим в его невиновности, но и чтобы убедить других. А если все же оказывается виновен, то честного суда. По крайней мере, это действия здорового человека. Действия "курильщика", конечно, могут быть любые, кроме адекватных.

Так в нашем случае родственника не "угрожают" убить, а УЖЕ убили. Без всякого "честного суда". И сам этот факт уже может служить в наших глазах доказательством невиновности, не требуя дополнительных расследований, тем более таких, которые физически невозможно провести. Был бы он, родственник, виновен - они пошли бы в суд. А раз убили тайком, а потом утопили в реке - значит это была банальная расправа.

Каким это образом этот факт может быть доказательством невиновности? Это как-то аннулирует ее преступления что ли?
Расследование можно проводить и после смерти виновного, если хотят очистить его имя.
Беда в том, что в случае с миледи этого бы не произошло, так?

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 23:18 О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?

То есть, если вашего близкого убьют без суда, а вам сломают жизнь - то вы сочтете, что должны выяснять, не по заслугам ли его убили?

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:52

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:13

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 17:55 Интересно, а право-то миледи убить мушкетёров чем обусловлено? Мушкетеры вынуждены были её остановить таким способом - а она что?

Ее сначала клеймят - без суда, потом вешают - тоже без суда. Но это вы почему-то находите нормальным.

Миледи была осуждена вместе со священником за соучастие в святотатстве, не так ли? И бежала из тюрьмы, соблазнив тюремщика. Напомните, где это говорится, что беглых каторжников клеймили по суду? Достаточно было того, что человека уже приговорили к тюремному заключению - и факта побега. Только миледи не поймали. А вот палач её нашёл - и сделал то, что сделал бы закон, если бы она попалась. Далее, Атос сделал то, что имел право сделать как сеньор - казнил беглую преступницу. Да, наверное, было бы правильно сначала её выслушать ... если бы это была не миледи. Фелтон её выслушал - и что случилось с Фелтоном?

И спрашиваете, какие основания были для того, чтобы ненавидеть и желать убить тех, кто это сделал.

Э, нет, не выдумывайте. Убить она пыталась прежде всего Д Артаньяна, который её не клеймил и не вешал.

Джона вы посылали в суд, когда его ограбили и едва не убили.

Джона не ограбили и не пытались убить - это такой же бред, как "пытки у Озера". Его незаконно лишили наследства и титула. Это частно-правовой спор - и решать его действительно надо было в суде либо у короля.

Тут тоже в суд пошлете?

Миледи-то? Миледи сбежала из тюрьмы, не забыли? Её надо было вернуть туда - а охранником приставить того же бетюнского палача. Затем судить за всё остальное, что она успела натворить. И по итогам отрубить ей голову уже на площади - такой вариант Вам больше нравится?

Миледи не человек? Ага... Убить любимую что может бьытьболее мерзско?

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:55

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:26 Это Вы о том случае, когда он с ней переспал? Пощёчины и плевка в физиономию. Не более того. И это если не учитывать, что собой представляет миледи - женщина глубоко безнравственная.

Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.

Ничего подобного профессия шпиона не предполагает. Соответствующую работу поручают очень специальным людям - профессиональным убийцам, которых действительно используют практически все разведки. Миледи - именно такой профессиональный убийца, преступница, которой поручают самые грязные дела: устранение врагов.

Ну так раз этим пользуются все разведки - значит это грязный, но допустимый метод. А политика и сама по себе не слишком чистая сфера.

Скажите, а почему именно миледи следовало дать возможность оправдаться в суде? Почему такую возможность не получил Бэкингем? Почему её не получила Констанция? Почему она сама не подавала в суд на своих врагов, на того же Д Артаньяна, а вместо этого стрясла с кардинала бумагу, дающую ей право убить любого, кого она пожелает?

На Д'Артаньяна она могла бы пожаловаться кардиналу - и он был уверен, что она так и поступит. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался. Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает. Вон, у того же Дюма в "Королеве Марго" Коконнас предупреждал на этот счет Ла Моля: "Там, где герцог Алансонский потеряет перо со шляпы, а король Наваррский - лоскут от плаща, мы потеряем жизнь". И это притом, что оба были даже не просто дворянами, а титулованными особами. Что же говорить о простолюдинах? Но там человек знал чем рискует. И сам говорил, что делает это ради любви, четко сознавая на что идет, и в его смерти, если что, не будет виноват никто, кроме него самого.

Совершенно согласен. Вот если в ГП кто то то сделает обьоротку и придёт к его жене это что? Для наглядности. То же про убийц. Мы осуждаем их но превозносит их начальство. Это бред. Нет это вполне допустимо тем более тогда. Ну и про политику тоже верно. Она выступала против самого кардинала...

Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 23:31 Каким это образом этот факт может быть доказательством невиновности? Это как-то аннулирует ее преступления что ли?

Вы разницы между официальными обвинениями и словами врагов не видите совсем? Первое опровергать требуется, второе - с какой стати?

Расследование можно проводить и после смерти виновного, если хотят очистить его имя.
Беда в том, что в случае с миледи этого бы не произошло, так?

Можно, но для этого во-первых надо обладать достаточно широкими возможностями, а во-вторых быть уверенным, что это необходимо.

Опять Вы пишете неправду, Анни - и я уже совершенно не удивляюсь, почему Вы не считаете истину сколько-нибудь значимой вещью для мстителя. Потому что для Вас самой она не является сколько-нибудь значимой вещью. Я ни разу не сказала доброго слова о радикальном феминизме. И нет, это в любом случае не изнасилование - заблуждение относительно партнёра не влияет на добровольность секса как таковую. Если некто выдаст себя за Алена Делона, пользуясь внешним сходством, не будучи при этом Делоном, он не будет насильником.

Так я и не говорила, что считаю, что это изнасилование. Я говорила, что так могли бы посчитать многие, если бы речь шла не о миледи, а о любой другой женщине.

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 23:17

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:55 Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.

Опять Вы пишете неправду, Анни - и я уже совершенно не удивляюсь, почему Вы не считаете истину сколько-нибудь значимой вещью для мстителя. Потому что для Вас самой она не является сколько-нибудь значимой вещью. Я ни разу не сказала доброго слова о радикальном феминизме. И нет, это в любом случае не изнасилование - заблуждение относительно партнёра не влияет на добровольность секса как таковую. Если некто выдаст себя за Алена Делона, пользуясь внешним сходством, не будучи при этом Делоном, он не будет насильником.

Ну так раз этим пользуются все разведки - значит это грязный, но допустимый метод

Неужели? Разведки ещё и взрывы в жилых районах иногда организуют - бывает. И резню представителей одной этической группы представителями другой - с целью спровоцировать вооружённый межэтнический конфликт, а то и гражданскую войну. А, ну да, и пытки применяют, разумеется. Это всё "допустимые" методы? Какая у Вас, однако, мораль ... гуттаперчевая.

А политика и сама по себе не слишком чистая сфера

Ну а чего мы тогда тут колготимся вокруг ГП? Чем Волдеморт-то плох? "Политика - не слишком чистая сфера" - ну-с, он и есть политик. И чем не угодил тот же Гитлер? Тоже политик, вполне себе выдающийся - вон какую память по себе оставил ...

. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался.

А миледи считала иначе? Она считала, что ей не всё дозволено, на что только она способна? Да она никогда и не пыталась всерьёз оправдываться - она манипулировала, соблазняла, обманывала, запугивала. Если это повод не давать слова Бэкингему - то миледи тем более.

Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает.

Ну а что касается миледи - её смерть не только закономерна, но и абсолютно справедлива. Все, кто не просто влезает в политические интриги, но и действует её методами, рано или поздно плохо кончит. И разумный человек это понимает. Какие тогда претензии к мушкетёрам, я не пойму?

Да? А если некто притворился вашим мужем? Это не изнасилование? Сравнение с террористами особенно круто... Значит Ришелье террорист и его надо было убить? И ещё раз нет претензий к мушкетёра! Они сделали то что должны были сделать. Как на войне если нет виноватой стороны кто виноват солдат тех или этих?

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:31

Хотя бы вот эту вашу "А как я должен это делать? Где я сейчас найду свидетелей?

И где? Вы хотите, чтобы он в стране, где ни разу не был, искал людей, о которых даже не знает, что они существуют! Он же до путешествия во Францию понятия не имел кого надо искать. Он и с палачом столкнулся по чистой случайности - если б Рауль с Гишем к нему не примотались, а он не побоялся бы, что они поймут, что он не тот, за кого себя выдает - черта с два бы он его специально нашел.

Я хочу, чтобы на меня оставляли ссылку, когда цитируют. Я прошу вас об этом второй раз

От Джона я лично не хочу ничего. Но было бы логично, если бы он хотя бы подумал, а нельзя ли кого-нибудь найти. Понимаете, хотя бы мысль? Но он даже палача слушать не стал, а ведь тот врать точно не собирался

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:25 Ну и коль скоро обман - не то, что заслуживает смерти, то тогда и Атос тоже должен был бы по справедливости понести наказание за попытку убийства.

Мне удивительно, что так не считала сама миледи. Она ненавидела Дарта, а вот Атосу и палачу, которые устроили над ней расправу, мстить не пыталась.

Читатель писал(а): 24 дек 2018 23:54 Да? А если некто притворился вашим мужем? Это не изнасилование?

Это как же надо притвориться МУЖЕМ, чтобы его жена не узнала?

Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:05

Читатель писал(а): 24 дек 2018 23:54 Да? А если некто притворился вашим мужем? Это не изнасилование?

Это как же надо притвориться МУЖЕМ, чтобы его жена не узнала?

Ну... Читал я рассказ....

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:47 Вы разницы между официальными обвинениями и словами врагов не видите совсем? Первое опровергать требуется, второе - с какой стати?

С того, что всегда надо предполагать, что ты можешь быть не прав. Даже если тебе так не кажется. И если есть иное мнение, его надо проверить, прежде чем отвергнуть, как ложное. Аргумент "они враги" не аргумент: определение "друг-враг" - это субъективная оценка.

Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:05 Это как же надо притвориться МУЖЕМ, чтобы его жена не узнала?

Легенду о рождении короля Артура не читали? А греческие мифы?

Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:00 От Джона я лично не хочу ничего. Но было бы логично, если бы он хотя бы подумал, а нельзя ли кого-нибудь найти. Понимаете, хотя бы мысль? Но он даже палача слушать не стал, а ведь тот врать точно не собирался

Кого найти? И что он должен был слушать? Палач ему про Кэтти и Рошфоров не рассказывал. Про кражу и клеймо, кстати, тоже. Рассказал только, что миледи, мол, его брата соблазнила. Для человека склада Джона - это не аргумент вообще. Во-первых соблазнение - не преступление. Во-вторых уж вот это-то точно категория субъективнее некуда. Любой может сказать, что его "соблазнили". В подробности палач не вдавался.

Мне удивительно, что так не считала сама миледи. Она ненавидела Дарта, а вот Атосу и палачу, которые устроили над ней расправу, мстить не пыталась.

Она их боялась. Действительно боялась. До панического ужаса, до дрожи...

Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:05 Это как же надо притвориться МУЖЕМ, чтобы его жена не узнала?

Ну а если даже и не мужем - если возлюбленным, как в нашем случае. Это лучше?

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:36

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 23:18 О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?

То есть, если вашего близкого убьют без суда, а вам сломают жизнь - то вы сочтете, что должны выяснять, не по заслугам ли его убили?

А вы сочтете, что нет? Пойдёте просто всех убивать, кто как вам кажется виноват? Ох, ёжики зелёные

Sticker писал(а): 25 дек 2018 00:00

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:31

Хотя бы вот эту вашу "А как я должен это делать? Где я сейчас найду свидетелей?

И где? Вы хотите, чтобы он в стране, где ни разу не был, искал людей, о которых даже не знает, что они существуют! Он же до путешествия во Францию понятия не имел кого надо искать. Он и с палачом столкнулся по чистой случайности - если б Рауль с Гишем к нему не примотались, а он не побоялся бы, что они поймут, что он не тот, за кого себя выдает - черта с два бы он его специально нашел.

Я хочу, чтобы на меня оставляли ссылку, когда цитируют. Я прошу вас об этом второй раз

Всего второй раз? Её тут годами уже об этом просят

Jaina писал(а): 25 дек 2018 01:50 А вы сочтете, что нет? Пойдёте просто всех убивать, кто как вам кажется виноват? Ох, ёжики зелёные

А почему - кажется? Мушкетеры миледи действительно убили. Винтер с Карлом действительно сломали Джону жизнь. Ему ничего не кажется. И да - официальные обвинения имеют некий "вес", поэтому их необходимо опровергать. То есть такие обвинения заведомо считаются верными - и то, что они неверны требуется доказывать. Слова врагов никакого "веса" не имеют. Считать их ложью - абсолютно естественно.

Sticker писал(а): 24 дек 2018 22:14Его просто пожрала ненависть, а вы почему-то говорите "Правильно, так и надо".

О, как тут не любят ненависть, особенно со стороны сильных людей. Плохо - это когда ненависть бессильна. И еще намного хуже, когда человек вообще не испытывает ее тогда, когда есть серьезные причины ненавидеть. Разве что он какой-нибудь просветленный или убежденный пацифист. В иных случаях это очень нехороший признак.

Я тут не пойму только истинное отношение Мордаунта к Атосу.

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:25 Нет, не тянет. Но если бы после подобного поступка родственник или возлюбленный женщины вызвал бы мужчину, который это сделал, на дуэль - это ничуть не было бы несправедливым. И если бы она его в состоянии аффекта проткнула кинжалом - это тоже можно было бы понять. Ну и коль скоро обман - не то, что заслуживает смерти, то тогда и Атос тоже должен был бы по справедливости понести наказание за попытку убийства.

Ну, учитывая то, за какую фигню в то время вызывали друг друга на дуэль - безусловно, такого человека я бы осуждать не стала. Но у нас нет дуэли, к чему ее обсуждать? Как и нет никакого аффекта. У нас есть планомерные попытки убийства. И Дарт, блин, не мстит за попытки убить себя, причем здесь Атос? Если бы Атос преследовал выжившую миледи и пытался планомерно добить - да, я бы ее не осудила за самозащиту. Потому что тот поступок Атоса сколько-нибудь правильным я не считаю. И смертную казнь за соблазнение священника и кражу справедливостью не считаю. Он был взрослый мужик и сам отвечал за свои поступки. Но если бы после всего этого миледи просто вышла замуж за Винтера и тихо-мирно-богато жила в свое удовольствие - никто бы ее и не трогал.

Да, тут не попишешь, уже говорилось. Это действительно реально доказанное преступление. И если бы его за нее приговорили по суду к смерти - это было бы по крайней мере справедливо с точки зрения закона. Все остальное - слова без каких-либо доказательств.

Вы как-то очень ловко переводите стрелки на закон, когда это выгодно вашим любимцам Давайте уже всех героев рассматривать в одной системе координат: или с точки зрения закона, или с точки зрения лично вашего понимания справедливости. Если Джону вы выдаете "права" по совести, то и другим извольте на закон не указывать.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 02:28 А почему - кажется? Мушкетеры миледи действительно убили. Винтер с Карлом действительно сломали Джону жизнь. Ему ничего не кажется.

Ему кажется, что мушкетеры - злодеи и агрессоры, убившие бедную женщину, а на самом деле они - жертвы, защищающие свои жизни и мстящие за невинно убитую женщину. Разница есть? Или вам с вашим Джоном вообще до лампочки на объективность и значение имеет только личный счет, как у Делфи? Ну и за что такого героя уважать

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:22

marali писал(а): 24 дек 2018 18:48 Впрочем, достижения Мордаунта в сравнении с "а если бы не мстил" вообще удручающие.

Ну хорошо, если бы он не мстил, а согласился с тем, что самый близкий и любимый человек в его жизни - сволочь и тварь, и все все сделали правильно, то... ЧТО? Винтер, чувствуя себя абсолютно правым, наслаждался бы украденными деньгами и титулом, Карл бы спасся и все равно продолжал портить жизнь революционной армии. Мушкетеры, все равно столкнувшись с ним в политическом противостоянии, ненавидели бы его не намного меньше. А сам бы он себя как чувствовал?

Во-первых, если бы Мордаунт не стал мстить, его жизнь могла бы пойти совсем другим путем - и в революционную армию он мог не попасть, и про казнь миледи не узнать... Но если считать "развилкой" решение не мстить конкретно за смерть миледи - Винтер на тот момент уже потерял все имения. Титул сохранил - но он и до гибели миледи был лордом и бароном, что он в этом плане получил после решения короля, непонятно. Карл потерял бы корону - собственно, это вполне можно было счесть справедливым воздаянием за отнятое у Мордаунта, как и потерю состояния Винтером. Кстати, с Карлом во время плена можно было поговорить по душам, может, он понял бы, что был неправ, и попросил бы прощения - глядишь, это помогло бы чувствовать себя лучше. Мнение о себе политических противников вполне можно проигнорировать, тем более что мушкетерами оные не ограничивались. Да и мушкетеры до гибели Винтера и попыток убить их самих прямо уж ненависти к нему не испытывали - насколько мне помнится, того же Грослоу они не ненавидят. Чувствовать себя сыном злодейки, мягко говоря, очень неприятно - но и позиция "ничего не желаю знать о том, какова мама была на деле" для души ничуть не полезна, и если для Мордаунта это что-то значит, то "а что, если" грызть будет все равно. И уж точно жить в ненависти ничуть не лучше. К тому же эта жизнь у Мордаунта была бы - как и возможность решить проблемы, буде за душой осталось что-то хорошее.
А тут что мы имеем? Винтер и Карл мертвы - но Мордаунт тоже, достойный такой "размен"? Дурной правитель свергнут - чтобы его путем гражданской войны, т.е. человеческих смертей заменили на еще более дурного, а через 10 лет посадили на трон его сына. Мордаунт жил в ненависти и умер в ненависти, пытаясь убить того, кто хотел его спасти. По мне так ну очень удручающая картина.

annyloveSS писал(а): 25 дек 2018 02:28

Jaina писал(а): 25 дек 2018 01:50 А вы сочтете, что нет? Пойдёте просто всех убивать, кто как вам кажется виноват? Ох, ёжики зелёные

А почему - кажется? Мушкетеры миледи действительно убили. Винтер с Карлом действительно сломали Джону жизнь.

А, ну если так поверхностно рассуждать, то ок ))))))

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:36

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 23:18 О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?

То есть, если вашего близкого убьют без суда, а вам сломают жизнь - то вы сочтете, что должны выяснять, не по заслугам ли его убили?

Если я сама при этом собираюсь кого-то убить за то, что он убил моего родственника - конечно, должна выяснять. Вы постоянно забываете эту маленькую деталь - что Мордаунт хотел убить мушкетеров за миледи. И при этом не желал знать, почему они её убили.

Almi2017 писал(а): 25 дек 2018 13:21

annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:36

Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 23:18 О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?

То есть, если вашего близкого убьют без суда, а вам сломают жизнь - то вы сочтете, что должны выяснять, не по заслугам ли его убили?

Если я сама при этом собираюсь кого-то убить за то, что он убил моего родственника - конечно, должна выяснять. Вы постоянно забываете эту маленькую деталь - что Мордаунт хотел убить мушкетеров за миледи. И при этом не желал знать, почему они её убили.

Вы никак не можете понять что она не совершала ничего такого уж сверх.. так что. даже зная ВСЮ правду....