Кроме шуток, это очень мрачная песня, которая в качестве одной из ассоциаций вызывает как раз тему Снегга и Лили. Если заменить имя "Элоиза" на "Лили Эванс" (когда играю ее целиком, так обычно и делаю).Kuzja 71 писал(а): 24 дек 2018 19:20 Пират!
"И в руках моих сабля, и в зубах моих нож.
Мы садимся в кораблик, отправляемся в путь..."
Да, песня мрачная. Но завораживает. Я её в двух вариантах знаю.Krystal писал(а): 24 дек 2018 19:41Кроме шуток, это очень мрачная песня, которая в качестве одной из ассоциаций вызывает как раз тему Снегга и Лили. Если заменить имя "Элоиза" на "Лили Эванс" (когда играю ее целиком, так обычно и делаю).Kuzja 71 писал(а): 24 дек 2018 19:20 Пират!
"И в руках моих сабля, и в зубах моих нож.
Мы садимся в кораблик, отправляемся в путь..."
А мушкетеры миледи по уголовному кодексу убили?Короче, люди вообще имеют право убивать друг друга. Нафиг какие-то уголовные кодексы напридумывали. Дураки, чо
Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 19:06 Если подойти по нашим законам, то первым делом в тюрьме должен оказаться кардинал, выдавший миледи ту бумагу, которая и послужила впоследствии основанием для освобождения мушкетёров от ответственности. Дать кому-либо подобный карт-бланш на любые деяния, особенно миледи - это однозначное должностное преступление. А если говорить о нравах - кто тут больше всех кричал о праве на месть и расширенном праве на самозащиту? Вы и ещё одна особа. Миледи убила Констнацию и пыталась убить Д Артаньяна, причём не собиралась останавливаться на этом пути - вот Вам месть и вот Вам самозащита. Где у миледи подобные основания? И нет, миледи и по нравам 17 века была выдающейся злодейкой. Были и более выдающиеся - но она вполне "на уровне".
Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать? И как? Врагов своих расспрашивать что ли?Варг писал(а): 24 дек 2018 09:42 А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.
Ее сначала клеймят - без суда, потом вешают - тоже без суда. Но это вы почему-то находите нормальным. И спрашиваете, какие основания были для того, чтобы ненавидеть и желать убить тех, кто это сделал. Джона вы посылали в суд, когда его ограбили и едва не убили. Тут тоже в суд пошлете?Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 17:55 Интересно, а право-то миледи убить мушкетёров чем обусловлено? Мушкетеры вынуждены были её остановить таким способом - а она что?
Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:10Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать? И как? Врагов своих расспрашивать что ли?Варг писал(а): 24 дек 2018 09:42 А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.
Ну хорошо, если бы он не мстил, а согласился с тем, что самый близкий и любимый человек в его жизни - сволочь и тварь, и все все сделали правильно, то... ЧТО? Винтер, чувствуя себя абсолютно правым, наслаждался бы украденными деньгами и титулом, Карл бы спасся и все равно продолжал портить жизнь революционной армии. Мушкетеры, все равно столкнувшись с ним в политическом противостоянии, ненавидели бы его не намного меньше. А сам бы он себя как чувствовал?marali писал(а): 24 дек 2018 18:48 Впрочем, достижения Мордаунта в сравнении с "а если бы не мстил" вообще удручающие.
А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо? Я в принципе вообще не понимаю сути претензии: мы все лояльны к нашим близким. Мы все склонны думать о них хорошее и отмахиваться от плохого. И если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 21:16 Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))
А с вашей точки зрения этот поступок заслуживает смерти? Он, безусловно, поганый. Независимо от того, что за женщина, и что за мужчина. Лично я, например, вообще не восхищаюсь д'Артаньяном. Но на смертную казнь явно не тянет. А по-вашему - тянет?annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:03 Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?
А этого мало? Убийство за убийство - самая честная цена для сторонников идеологии "око за око". Разве нет?annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:03 И если подойти по нашим законам, как вы предлагаете - единственным реально доказанным преступлением миледи будет отравление Констанции
А я где-то писала, что они были "в праве"? Вы меня с кем-то путаете. Я никого не считаю в праве убивать друг друга. По поводу мушкетеров я всего лишь считаю, что они не заслуживают смерти за этот свой поступок, поскольку он был вынужденным. Вынужденным злом, а вовсе не правым делом.
Например потому, что это разные люди? Винтер получил личную выгоду от своих махинаций с титулом и наследством. И хотя я не думаю, что это был основной мотив, но Джон вполне мог думать так. А что получили мушкетеры? Кажется палач, рассказывая о смерти миледи, не вспоминает никакого глумления над жертвой, хотя казалось бы - десять солдафонов и красивая женщина, чего бы не воспользоваться ситуацией? Но они только судят и казнят. Это жутко, несомненно, но "просто так" никто такие вещи не устраиваетannyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:27А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо?Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 21:16 Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))
А как он себя чувствовал с мстей? Хорошо что ли? Его просто пожрала ненависть, а вы почему-то говорите "Правильно, так и надо". Странной любовью вы его любите, честное словоannyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:22Ну хорошо, если бы он не мстил, а согласился с тем, что самый близкий и любимый человек в его жизни - сволочь и тварь, и все все сделали правильно, то... ЧТО? Винтер, чувствуя себя абсолютно правым, наслаждался бы украденными деньгами и титулом, Карл бы спасся и все равно продолжал портить жизнь революционной армии. Мушкетеры, все равно столкнувшись с ним в политическом противостоянии, ненавидели бы его не намного меньше. А сам бы он себя как чувствовал?marali писал(а): 24 дек 2018 18:48 Впрочем, достижения Мордаунта в сравнении с "а если бы не мстил" вообще удручающие.
Нет, не тянет. Но если бы после подобного поступка родственник или возлюбленный женщины вызвал бы мужчину, который это сделал, на дуэль - это ничуть не было бы несправедливым. И если бы она его в состоянии аффекта проткнула кинжалом - это тоже можно было бы понять. Ну и коль скоро обман - не то, что заслуживает смерти, то тогда и Атос тоже должен был бы по справедливости понести наказание за попытку убийства.SeMaria писал(а): 24 дек 2018 21:41 А с вашей точки зрения этот поступок заслуживает смерти? Он, безусловно, поганый. Независимо от того, что за женщина, и что за мужчина. Лично я, например, вообще не восхищаюсь д'Артаньяном. Но на смертную казнь явно не тянет. А по-вашему - тянет?
Да, тут не попишешь, уже говорилось. Это действительно реально доказанное преступление. И если бы его за нее приговорили по суду к смерти - это было бы по крайней мере справедливо с точки зрения закона. Все остальное - слова без каких-либо доказательств.А этого мало? Убийство за убийство - самая честная цена для сторонников идеологии "око за око". Разве нет?
Это Вы о том случае, когда он с ней переспал? Пощёчины и плевка в физиономию. Не более того. И это если не учитывать, что собой представляет миледи - женщина глубоко безнравственная.annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:03Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 19:06 Если подойти по нашим законам, то первым делом в тюрьме должен оказаться кардинал, выдавший миледи ту бумагу, которая и послужила впоследствии основанием для освобождения мушкетёров от ответственности. Дать кому-либо подобный карт-бланш на любые деяния, особенно миледи - это однозначное должностное преступление. А если говорить о нравах - кто тут больше всех кричал о праве на месть и расширенном праве на самозащиту? Вы и ещё одна особа. Миледи убила Констнацию и пыталась убить Д Артаньяна, причём не собиралась останавливаться на этом пути - вот Вам месть и вот Вам самозащита. Где у миледи подобные основания? И нет, миледи и по нравам 17 века была выдающейся злодейкой. Были и более выдающиеся - но она вполне "на уровне".
Ничего подобного профессия шпиона не предполагает. Соответствующую работу поручают очень специальным людям - профессиональным убийцам, которых действительно используют практически все разведки. Миледи - именно такой профессиональный убийца, преступница, которой поручают самые грязные дела: устранение врагов. Это самый настоящий терроризм. Но миледи даже такую грязь умудрялась сделать ещё грязнее. Вспомните наконец - она губила доверившихся ей людей. Она погубила Фелтона - и сбежала, бросив его. Она втёрлась в доверие к Констанции - и отравила её. Вы понимаете, какой мразью надо быть, чтобы так поступать? Ни один настоящий шпион не делает ничего подобного - на самом деле, тот, кто так легко подставляет и продаёт, вообще не может быть надёжным агентом.А что касается бумаги: да, профессия шпиона предполагает в том числе и столь непочтенную работу, как "закулисное" уничтожение влиятельных лиц из вражеского стана
Скажите, а почему именно миледи следовало дать возможность оправдаться в суде? Почему такую возможность не получил Бэкингем? Почему её не получила Констанция? Почему она сама не подавала в суд на своих врагов, на того же Д Артаньяна, а вместо этого стрясла с кардинала бумагу, дающую ей право убить любого, кого она пожелает? Да, я за то, чтобы судили даже таких, как она. Но я не испытываю ни малейших сожалений относительно того, как с ней поступили - как не испытываю сожалений относительно того, что в конце концов произошло с Волдемортом. Я не посмертие имею в виду - как раз оно меня ужаснуло - я имею в виду его смерть. Он сам сделал всё возможное чтобы прийти к такому финалу - как и миледи сделала всё возможное, чтобы прийти к своему концу. И тюрьма для таких людей не вариант. Миледи была в тюрьме - и бежала оттуда, совратив тюремщика. Примерно то же самое, но на несколько иной лад, она сделала и с Фелтоном. Нет, Анни, миледи могла остановить лишь казнь без отлагательств, увы. И не надо рассказывать мне про "нормальные суды" - случай миледи не есть "нормальный случай".И если подойти по нашим законам, как вы предлагаете - единственным реально доказанным преступлением миледи будет отравление Констанции. Вот тут да - ничего не возразишь. Сама потеряла голову, сама напортачила и сама себе вырыла яму. Я уже молчу про то, что едва ли вы, как юрист, можете не знать, что в нормальном суде обвиняемому дают возможность хотя бы высказаться, что обвинитель там никоим образом не может свидетельствовать свои же собственные обвинения, а свидетель может говорить лишь о том, что видел или слышал сам, а не о том, что ему рассказал кто-то другой.
И где? Вы хотите, чтобы он в стране, где ни разу не был, искал людей, о которых даже не знает, что они существуют! Он же до путешествия во Францию понятия не имел кого надо искать. Он и с палачом столкнулся по чистой случайности - если б Рауль с Гишем к нему не примотались, а он не побоялся бы, что они поймут, что он не тот, за кого себя выдает - черта с два бы он его специально нашел.Хотя бы вот эту вашу "А как я должен это делать? Где я сейчас найду свидетелей?
Нет, Ваши ДС - это нечто! А в случае с миледи мушкетёры - пострадавшая сторона, но их Вы почему-то шлёте в суд. И это при том, что миледи угрожала жизни мушкетёров, а мушкетёры жизни Джона не угрожали, пока он сам не стал за ними охотиться.annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:10Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать?Варг писал(а): 24 дек 2018 09:42 А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.
Да. Спросить, кто может подтвердить их слова. И какая разница, кто говорит правду - враги или друзья? Важно её установить. Для этого надо расспросить людей не заинтересованных. И для начала выяснить, кто подходит по эту категорию. Кэтти и Рошфор вполне подходят. Захотел бы - нашёл бы их и расспросил. И тех, кто был свидетелем того, как миледи поступила с Фелтоном, тоже.И как? Врагов своих расспрашивать что ли?
Если кто-то всерьез обвиняет нашего родственника, угрожая убить его или посадить в тюрьму, мы будем требовать расследования. И даже не для того, чтобы убедиться самим в его невиновности, но и чтобы убедить других. А если все же оказывается виновен, то честного суда. По крайней мере, это действия здорового человека. Действия "курильщика", конечно, могут быть любые, кроме адекватных.annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:27А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо? Я в принципе вообще не понимаю сути претензии: мы все лояльны к нашим близким. Мы все склонны думать о них хорошее и отмахиваться от плохого. И если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 21:16 Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))
Миледи была осуждена вместе со священником за соучастие в святотатстве, не так ли? И бежала из тюрьмы, соблазнив тюремщика. Напомните, где это говорится, что беглых каторжников клеймили по суду? Достаточно было того, что человека уже приговорили к тюремному заключению - и факта побега. Только миледи не поймали. А вот палач её нашёл - и сделал то, что сделал бы закон, если бы она попалась. Далее, Атос сделал то, что имел право сделать как сеньор - казнил беглую преступницу. Да, наверное, было бы правильно сначала её выслушать ... если бы это была не миледи. Фелтон её выслушал - и что случилось с Фелтоном?annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:13Ее сначала клеймят - без суда, потом вешают - тоже без суда. Но это вы почему-то находите нормальным.Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 17:55 Интересно, а право-то миледи убить мушкетёров чем обусловлено? Мушкетеры вынуждены были её остановить таким способом - а она что?
Э, нет, не выдумывайте. Убить она пыталась прежде всего Д Артаньяна, который её не клеймил и не вешал.И спрашиваете, какие основания были для того, чтобы ненавидеть и желать убить тех, кто это сделал.
Джона не ограбили и не пытались убить - это такой же бред, как "пытки у Озера". Его незаконно лишили наследства и титула. Это частно-правовой спор - и решать его действительно надо было в суде либо у короля.Джона вы посылали в суд, когда его ограбили и едва не убили.
Миледи-то? Миледи сбежала из тюрьмы, не забыли? Её надо было вернуть туда - а охранником приставить того же бетюнского палача. Затем судить за всё остальное, что она успела натворить. И по итогам отрубить ей голову уже на площади - такой вариант Вам больше нравится?Тут тоже в суд пошлете?
Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:26 Это Вы о том случае, когда он с ней переспал? Пощёчины и плевка в физиономию. Не более того. И это если не учитывать, что собой представляет миледи - женщина глубоко безнравственная.
Ничего подобного профессия шпиона не предполагает. Соответствующую работу поручают очень специальным людям - профессиональным убийцам, которых действительно используют практически все разведки. Миледи - именно такой профессиональный убийца, преступница, которой поручают самые грязные дела: устранение врагов.
На Д'Артаньяна она могла бы пожаловаться кардиналу - и он был уверен, что она так и поступит. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался. Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает. Вон, у того же Дюма в "Королеве Марго" Коконнас предупреждал на этот счет Ла Моля: "Там, где герцог Алансонский потеряет перо со шляпы, а король Наваррский - лоскут от плаща, мы потеряем жизнь". И это притом, что оба были даже не просто дворянами, а титулованными особами. Что же говорить о простолюдинах? Но там человек знал чем рискует. И сам говорил, что делает это ради любви, четко сознавая на что идет, и в его смерти, если что, не будет виноват никто, кроме него самого.Скажите, а почему именно миледи следовало дать возможность оправдаться в суде? Почему такую возможность не получил Бэкингем? Почему её не получила Констанция? Почему она сама не подавала в суд на своих врагов, на того же Д Артаньяна, а вместо этого стрясла с кардинала бумагу, дающую ей право убить любого, кого она пожелает?
Если мне в результате надо будет решать, убивать кого-то ли не убивать - я, разумеется, побегу проводить расследование. Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 21:27 если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.
Так в нашем случае родственника не "угрожают" убить, а УЖЕ убили. Без всякого "честного суда". И сам этот факт уже может служить в наших глазах доказательством невиновности, не требуя дополнительных расследований, тем более таких, которые физически невозможно провести. Был бы он, родственник, виновен - они пошли бы в суд. А раз убили тайком, а потом утопили в реке - значит это была банальная расправа.Vault Hunter писал(а): 24 дек 2018 22:43 Если кто-то всерьез обвиняет нашего родственника, угрожая убить его или посадить в тюрьму, мы будем требовать расследования. И даже не для того, чтобы убедиться самим в его невиновности, но и чтобы убедить других. А если все же оказывается виновен, то честного суда. По крайней мере, это действия здорового человека. Действия "курильщика", конечно, могут быть любые, кроме адекватных.
Почему вы так думаете? Верить врагам куда менее естественно, чем не верить.Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:56 Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.
Опять Вы пишете неправду, Анни - и я уже совершенно не удивляюсь, почему Вы не считаете истину сколько-нибудь значимой вещью для мстителя. Потому что для Вас самой она не является сколько-нибудь значимой вещью. Я ни разу не сказала доброго слова о радикальном феминизме. И нет, это в любом случае не изнасилование - заблуждение относительно партнёра не влияет на добровольность секса как таковую. Если некто выдаст себя за Алена Делона, пользуясь внешним сходством, не будучи при этом Делоном, он не будет насильником.annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 22:55 Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.
Неужели? Разведки ещё и взрывы в жилых районах иногда организуют - бывает. И резню представителей одной этической группы представителями другой - с целью спровоцировать вооружённый межэтнический конфликт, а то и гражданскую войну. А, ну да, и пытки применяют, разумеется. Это всё "допустимые" методы? Какая у Вас, однако, мораль ... гуттаперчевая.Ну так раз этим пользуются все разведки - значит это грязный, но допустимый метод
Ну а чего мы тогда тут колготимся вокруг ГП? Чем Волдеморт-то плох? "Политика - не слишком чистая сфера" - ну-с, он и есть политик. И чем не угодил тот же Гитлер? Тоже политик, вполне себе выдающийся - вон какую память по себе оставил ...А политика и сама по себе не слишком чистая сфера
А миледи считала иначе? Она считала, что ей не всё дозволено, на что только она способна? Да она никогда и не пыталась всерьёз оправдываться - она манипулировала, соблазняла, обманывала, запугивала. Если это повод не давать слова Бэкингему - то миледи тем более.. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался.
Ну а что касается миледи - её смерть не только закономерна, но и абсолютно справедлива. Все, кто не просто влезает в политические интриги, но и действует её методами, рано или поздно плохо кончит. И разумный человек это понимает. Какие тогда претензии к мушкетёрам, я не пойму?Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает.
О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?annyloveSS писал(а): 24 дек 2018 23:04Почему вы так думаете? Верить врагам куда менее естественно, чем не верить.Almi2017 писал(а): 24 дек 2018 22:56 Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.
