Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Krystal]

Пират!
"И в руках моих сабля, и в зубах моих нож.
Мы садимся в кораблик, отправляемся в путь..."

Кроме шуток, это очень мрачная песня, которая в качестве одной из ассоциаций вызывает как раз тему Снегга и Лили. Если заменить имя "Элоиза" на "Лили Эванс" (когда играю ее целиком, так обычно и делаю).

[Kuzja 71]

Пират!
"И в руках моих сабля, и в зубах моих нож.
Мы садимся в кораблик, отправляемся в путь..."

Кроме шуток, это очень мрачная песня, которая в качестве одной из ассоциаций вызывает как раз тему Снегга и Лили. Если заменить имя "Элоиза" на "Лили Эванс" (когда играю ее целиком, так обычно и делаю).

Да, песня мрачная. Но завораживает. Я её в двух вариантах знаю.
"стой, стой, замpи навсегда,
у меня будут дети, у тебя никогда.
и в pуках у них сабли и кpивые ножи.
их глаза так похожи на твои и мои
увы, мой ангел!"

[annyloveSS]

Короче, люди вообще имеют право убивать друг друга. Нафиг какие-то уголовные кодексы напридумывали. Дураки, чо

А мушкетеры миледи по уголовному кодексу убили?

[annyloveSS]

Если подойти по нашим законам, то первым делом в тюрьме должен оказаться кардинал, выдавший миледи ту бумагу, которая и послужила впоследствии основанием для освобождения мушкетёров от ответственности. Дать кому-либо подобный карт-бланш на любые деяния, особенно миледи - это однозначное должностное преступление. А если говорить о нравах - кто тут больше всех кричал о праве на месть и расширенном праве на самозащиту? Вы и ещё одна особа. Миледи убила Констнацию и пыталась убить Д Артаньяна, причём не собиралась останавливаться на этом пути - вот Вам месть и вот Вам самозащита. Где у миледи подобные основания? И нет, миледи и по нравам 17 века была выдающейся злодейкой. Были и более выдающиеся - но она вполне "на уровне".

Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?
А что касается бумаги: да, профессия шпиона предполагает в том числе и столь непочтенную работу, как "закулисное" уничтожение влиятельных лиц из вражеского стана.
И если подойти по нашим законам, как вы предлагаете - единственным реально доказанным преступлением миледи будет отравление Констанции. Вот тут да - ничего не возразишь. Сама потеряла голову, сама напортачила и сама себе вырыла яму. Я уже молчу про то, что едва ли вы, как юрист, можете не знать, что в нормальном суде обвиняемому дают возможность хотя бы высказаться, что обвинитель там никоим образом не может свидетельствовать свои же собственные обвинения, а свидетель может говорить лишь о том, что видел или слышал сам, а не о том, что ему рассказал кто-то другой.

[annyloveSS]

А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.

Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать? И как? Врагов своих расспрашивать что ли?

[annyloveSS]

Интересно, а право-то миледи убить мушкетёров чем обусловлено? Мушкетеры вынуждены были её остановить таким способом - а она что?

Ее сначала клеймят - без суда, потом вешают - тоже без суда. Но это вы почему-то находите нормальным. И спрашиваете, какие основания были для того, чтобы ненавидеть и желать убить тех, кто это сделал. Джона вы посылали в суд, когда его ограбили и едва не убили. Тут тоже в суд пошлете?

[Afterlife]

А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.

Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать? И как? Врагов своих расспрашивать что ли?

Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))

[annyloveSS]

Впрочем, достижения Мордаунта в сравнении с "а если бы не мстил" вообще удручающие.

Ну хорошо, если бы он не мстил, а согласился с тем, что самый близкий и любимый человек в его жизни - сволочь и тварь, и все все сделали правильно, то... ЧТО? Винтер, чувствуя себя абсолютно правым, наслаждался бы украденными деньгами и титулом, Карл бы спасся и все равно продолжал портить жизнь революционной армии. Мушкетеры, все равно столкнувшись с ним в политическом противостоянии, ненавидели бы его не намного меньше. А сам бы он себя как чувствовал?

[annyloveSS]

Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))

А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо? Я в принципе вообще не понимаю сути претензии: мы все лояльны к нашим близким. Мы все склонны думать о них хорошее и отмахиваться от плохого. И если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.

[SeMaria]

Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?

А с вашей точки зрения этот поступок заслуживает смерти? Он, безусловно, поганый. Независимо от того, что за женщина, и что за мужчина. Лично я, например, вообще не восхищаюсь д'Артаньяном. Но на смертную казнь явно не тянет. А по-вашему - тянет?

И если подойти по нашим законам, как вы предлагаете - единственным реально доказанным преступлением миледи будет отравление Констанции

А этого мало? Убийство за убийство - самая честная цена для сторонников идеологии "око за око". Разве нет?

А мушкетеры миледи по уголовному кодексу убили?

А я где-то писала, что они были "в праве"? Вы меня с кем-то путаете. Я никого не считаю в праве убивать друг друга. По поводу мушкетеров я всего лишь считаю, что они не заслуживают смерти за этот свой поступок, поскольку он был вынужденным. Вынужденным злом, а вовсе не правым делом.

[Sticker]

Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))

А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо?

Например потому, что это разные люди? Винтер получил личную выгоду от своих махинаций с титулом и наследством. И хотя я не думаю, что это был основной мотив, но Джон вполне мог думать так. А что получили мушкетеры? Кажется палач, рассказывая о смерти миледи, не вспоминает никакого глумления над жертвой, хотя казалось бы - десять солдафонов и красивая женщина, чего бы не воспользоваться ситуацией? Но они только судят и казнят. Это жутко, несомненно, но "просто так" никто такие вещи не устраивает

Никто не предлагает Мордаунту сразу посчитать казнь справедливой. Предлагают хотя бы попробовать разобраться. Хотя бы вот эту вашу "А как я должен это делать? Где я сейчас найду свидетелей?"

[Sticker]

Впрочем, достижения Мордаунта в сравнении с "а если бы не мстил" вообще удручающие.

Ну хорошо, если бы он не мстил, а согласился с тем, что самый близкий и любимый человек в его жизни - сволочь и тварь, и все все сделали правильно, то... ЧТО? Винтер, чувствуя себя абсолютно правым, наслаждался бы украденными деньгами и титулом, Карл бы спасся и все равно продолжал портить жизнь революционной армии. Мушкетеры, все равно столкнувшись с ним в политическом противостоянии, ненавидели бы его не намного меньше. А сам бы он себя как чувствовал?

А как он себя чувствовал с мстей? Хорошо что ли? Его просто пожрала ненависть, а вы почему-то говорите "Правильно, так и надо". Странной любовью вы его любите, честное слово

[annyloveSS]

А с вашей точки зрения этот поступок заслуживает смерти? Он, безусловно, поганый. Независимо от того, что за женщина, и что за мужчина. Лично я, например, вообще не восхищаюсь д'Артаньяном. Но на смертную казнь явно не тянет. А по-вашему - тянет?

Нет, не тянет. Но если бы после подобного поступка родственник или возлюбленный женщины вызвал бы мужчину, который это сделал, на дуэль - это ничуть не было бы несправедливым. И если бы она его в состоянии аффекта проткнула кинжалом - это тоже можно было бы понять. Ну и коль скоро обман - не то, что заслуживает смерти, то тогда и Атос тоже должен был бы по справедливости понести наказание за попытку убийства.

А этого мало? Убийство за убийство - самая честная цена для сторонников идеологии "око за око". Разве нет?

Да, тут не попишешь, уже говорилось. Это действительно реально доказанное преступление. И если бы его за нее приговорили по суду к смерти - это было бы по крайней мере справедливо с точки зрения закона. Все остальное - слова без каких-либо доказательств.

[Almi2017]

Если подойти по нашим законам, то первым делом в тюрьме должен оказаться кардинал, выдавший миледи ту бумагу, которая и послужила впоследствии основанием для освобождения мушкетёров от ответственности. Дать кому-либо подобный карт-бланш на любые деяния, особенно миледи - это однозначное должностное преступление. А если говорить о нравах - кто тут больше всех кричал о праве на месть и расширенном праве на самозащиту? Вы и ещё одна особа. Миледи убила Констнацию и пыталась убить Д Артаньяна, причём не собиралась останавливаться на этом пути - вот Вам месть и вот Вам самозащита. Где у миледи подобные основания? И нет, миледи и по нравам 17 века была выдающейся злодейкой. Были и более выдающиеся - но она вполне "на уровне".

Что касается Д'Артаньяна - то я уже задавала вам вопрос: если бы любой мужчина поступил подобным образом с любой другой женщиной - как вы оценили бы его поступок? И чего с вашей точки зрения он бы за этот поступок заслуживал?

Это Вы о том случае, когда он с ней переспал? Пощёчины и плевка в физиономию. Не более того. И это если не учитывать, что собой представляет миледи - женщина глубоко безнравственная.

А что касается бумаги: да, профессия шпиона предполагает в том числе и столь непочтенную работу, как "закулисное" уничтожение влиятельных лиц из вражеского стана

Ничего подобного профессия шпиона не предполагает. Соответствующую работу поручают очень специальным людям - профессиональным убийцам, которых действительно используют практически все разведки. Миледи - именно такой профессиональный убийца, преступница, которой поручают самые грязные дела: устранение врагов. Это самый настоящий терроризм. Но миледи даже такую грязь умудрялась сделать ещё грязнее. Вспомните наконец - она губила доверившихся ей людей. Она погубила Фелтона - и сбежала, бросив его. Она втёрлась в доверие к Констанции - и отравила её. Вы понимаете, какой мразью надо быть, чтобы так поступать? Ни один настоящий шпион не делает ничего подобного - на самом деле, тот, кто так легко подставляет и продаёт, вообще не может быть надёжным агентом.

И если подойти по нашим законам, как вы предлагаете - единственным реально доказанным преступлением миледи будет отравление Констанции. Вот тут да - ничего не возразишь. Сама потеряла голову, сама напортачила и сама себе вырыла яму. Я уже молчу про то, что едва ли вы, как юрист, можете не знать, что в нормальном суде обвиняемому дают возможность хотя бы высказаться, что обвинитель там никоим образом не может свидетельствовать свои же собственные обвинения, а свидетель может говорить лишь о том, что видел или слышал сам, а не о том, что ему рассказал кто-то другой.

Скажите, а почему именно миледи следовало дать возможность оправдаться в суде? Почему такую возможность не получил Бэкингем? Почему её не получила Констанция? Почему она сама не подавала в суд на своих врагов, на того же Д Артаньяна, а вместо этого стрясла с кардинала бумагу, дающую ей право убить любого, кого она пожелает? Да, я за то, чтобы судили даже таких, как она. Но я не испытываю ни малейших сожалений относительно того, как с ней поступили - как не испытываю сожалений относительно того, что в конце концов произошло с Волдемортом. Я не посмертие имею в виду - как раз оно меня ужаснуло - я имею в виду его смерть. Он сам сделал всё возможное чтобы прийти к такому финалу - как и миледи сделала всё возможное, чтобы прийти к своему концу. И тюрьма для таких людей не вариант. Миледи была в тюрьме - и бежала оттуда, совратив тюремщика. Примерно то же самое, но на несколько иной лад, она сделала и с Фелтоном. Нет, Анни, миледи могла остановить лишь казнь без отлагательств, увы. И не надо рассказывать мне про "нормальные суды" - случай миледи не есть "нормальный случай".

[annyloveSS]

Хотя бы вот эту вашу "А как я должен это делать? Где я сейчас найду свидетелей?

И где? Вы хотите, чтобы он в стране, где ни разу не был, искал людей, о которых даже не знает, что они существуют! Он же до путешествия во Францию понятия не имел кого надо искать. Он и с палачом столкнулся по чистой случайности - если б Рауль с Гишем к нему не примотались, а он не побоялся бы, что они поймут, что он не тот, за кого себя выдает - черта с два бы он его специально нашел.

[Almi2017]

А по теме - да, проще убить, чем всякие телодвижения совершать и свидетелей искать.

Он пострадавшая сторона! С какой стати он должен что-то расследовать?

Нет, Ваши ДС - это нечто! А в случае с миледи мушкетёры - пострадавшая сторона, но их Вы почему-то шлёте в суд. И это при том, что миледи угрожала жизни мушкетёров, а мушкетёры жизни Джона не угрожали, пока он сам не стал за ними охотиться.

И как? Врагов своих расспрашивать что ли?

Да. Спросить, кто может подтвердить их слова. И какая разница, кто говорит правду - враги или друзья? Важно её установить. Для этого надо расспросить людей не заинтересованных. И для начала выяснить, кто подходит по эту категорию. Кэтти и Рошфор вполне подходят. Захотел бы - нашёл бы их и расспросил. И тех, кто был свидетелем того, как миледи поступила с Фелтоном, тоже.

[Afterlife]

Ага))) Дело пострадавшей стороны не расследовать. Дело пострадавшей стороны - мстить и убивать.))

А какие у пострадавшей стороны для этого резоны? Если он знает, что с ним поступили несправедливо - почему он должен считать, что с его матерью поступили справедливо? Я в принципе вообще не понимаю сути претензии: мы все лояльны к нашим близким. Мы все склонны думать о них хорошее и отмахиваться от плохого. И если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.

Если кто-то всерьез обвиняет нашего родственника, угрожая убить его или посадить в тюрьму, мы будем требовать расследования. И даже не для того, чтобы убедиться самим в его невиновности, но и чтобы убедить других. А если все же оказывается виновен, то честного суда. По крайней мере, это действия здорового человека. Действия "курильщика", конечно, могут быть любые, кроме адекватных.

[Almi2017]

Интересно, а право-то миледи убить мушкетёров чем обусловлено? Мушкетеры вынуждены были её остановить таким способом - а она что?

Ее сначала клеймят - без суда, потом вешают - тоже без суда. Но это вы почему-то находите нормальным.

Миледи была осуждена вместе со священником за соучастие в святотатстве, не так ли? И бежала из тюрьмы, соблазнив тюремщика. Напомните, где это говорится, что беглых каторжников клеймили по суду? Достаточно было того, что человека уже приговорили к тюремному заключению - и факта побега. Только миледи не поймали. А вот палач её нашёл - и сделал то, что сделал бы закон, если бы она попалась. Далее, Атос сделал то, что имел право сделать как сеньор - казнил беглую преступницу. Да, наверное, было бы правильно сначала её выслушать ... если бы это была не миледи. Фелтон её выслушал - и что случилось с Фелтоном?

И спрашиваете, какие основания были для того, чтобы ненавидеть и желать убить тех, кто это сделал.

Э, нет, не выдумывайте. Убить она пыталась прежде всего Д Артаньяна, который её не клеймил и не вешал.

Джона вы посылали в суд, когда его ограбили и едва не убили.

Джона не ограбили и не пытались убить - это такой же бред, как "пытки у Озера". Его незаконно лишили наследства и титула. Это частно-правовой спор - и решать его действительно надо было в суде либо у короля.

Тут тоже в суд пошлете?

Миледи-то? Миледи сбежала из тюрьмы, не забыли? Её надо было вернуть туда - а охранником приставить того же бетюнского палача. Затем судить за всё остальное, что она успела натворить. И по итогам отрубить ей голову уже на площади - такой вариант Вам больше нравится?

[annyloveSS]

Это Вы о том случае, когда он с ней переспал? Пощёчины и плевка в физиономию. Не более того. И это если не учитывать, что собой представляет миледи - женщина глубоко безнравственная.

Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.

Ничего подобного профессия шпиона не предполагает. Соответствующую работу поручают очень специальным людям - профессиональным убийцам, которых действительно используют практически все разведки. Миледи - именно такой профессиональный убийца, преступница, которой поручают самые грязные дела: устранение врагов.

Ну так раз этим пользуются все разведки - значит это грязный, но допустимый метод. А политика и сама по себе не слишком чистая сфера.

Скажите, а почему именно миледи следовало дать возможность оправдаться в суде? Почему такую возможность не получил Бэкингем? Почему её не получила Констанция? Почему она сама не подавала в суд на своих врагов, на того же Д Артаньяна, а вместо этого стрясла с кардинала бумагу, дающую ей право убить любого, кого она пожелает?

На Д'Артаньяна она могла бы пожаловаться кардиналу - и он был уверен, что она так и поступит. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался. Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает. Вон, у того же Дюма в "Королеве Марго" Коконнас предупреждал на этот счет Ла Моля: "Там, где герцог Алансонский потеряет перо со шляпы, а король Наваррский - лоскут от плаща, мы потеряем жизнь". И это притом, что оба были даже не просто дворянами, а титулованными особами. Что же говорить о простолюдинах? Но там человек знал чем рискует. И сам говорил, что делает это ради любви, четко сознавая на что идет, и в его смерти, если что, не будет виноват никто, кроме него самого.

[Almi2017]

если нам скажут, что близкий нам человек плохой - мы не побежим проводить расследование, чтобы убедиться, что он и вправду плохой - мы сочтем, что это вранье и он хороший.

Если мне в результате надо будет решать, убивать кого-то ли не убивать - я, разумеется, побегу проводить расследование. Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.

[annyloveSS]

Если кто-то всерьез обвиняет нашего родственника, угрожая убить его или посадить в тюрьму, мы будем требовать расследования. И даже не для того, чтобы убедиться самим в его невиновности, но и чтобы убедить других. А если все же оказывается виновен, то честного суда. По крайней мере, это действия здорового человека. Действия "курильщика", конечно, могут быть любые, кроме адекватных.

Так в нашем случае родственника не "угрожают" убить, а УЖЕ убили. Без всякого "честного суда". И сам этот факт уже может служить в наших глазах доказательством невиновности, не требуя дополнительных расследований, тем более таких, которые физически невозможно провести. Был бы он, родственник, виновен - они пошли бы в суд. А раз убили тайком, а потом утопили в реке - значит это была банальная расправа.

[annyloveSS]

Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.

Почему вы так думаете? Верить врагам куда менее естественно, чем не верить.

[Black dog 10]

Ну ты поняла))

Показать

[Almi2017]

Он с ней не просто переспал. Он во-первых совершил подлог, во-вторых оклеветал человека, в чью личную жизнь сам же бесцеремонно вмешался. В-третьих обманул ее, выдав себя за другого. Ну а к примеру столь яро защищаемая вами современная идеология вообще определила бы его поступок как изнасилование - ведь на секс именно с ним она согласия в тот момент не давала. И ее "облико морале" не было бы аргументом в подобной парадигме.

Опять Вы пишете неправду, Анни - и я уже совершенно не удивляюсь, почему Вы не считаете истину сколько-нибудь значимой вещью для мстителя. Потому что для Вас самой она не является сколько-нибудь значимой вещью. Я ни разу не сказала доброго слова о радикальном феминизме. И нет, это в любом случае не изнасилование - заблуждение относительно партнёра не влияет на добровольность секса как таковую. Если некто выдаст себя за Алена Делона, пользуясь внешним сходством, не будучи при этом Делоном, он не будет насильником.

Ну так раз этим пользуются все разведки - значит это грязный, но допустимый метод

Неужели? Разведки ещё и взрывы в жилых районах иногда организуют - бывает. И резню представителей одной этической группы представителями другой - с целью спровоцировать вооружённый межэтнический конфликт, а то и гражданскую войну. А, ну да, и пытки применяют, разумеется. Это всё "допустимые" методы? Какая у Вас, однако, мораль ... гуттаперчевая.

А политика и сама по себе не слишком чистая сфера

Ну а чего мы тогда тут колготимся вокруг ГП? Чем Волдеморт-то плох? "Политика - не слишком чистая сфера" - ну-с, он и есть политик. И чем не угодил тот же Гитлер? Тоже политик, вполне себе выдающийся - вон какую память по себе оставил ...

. По поводу Бэкингема все уже было не раз сказано не только мной - он считал, что ему дозволено все и поэтому оправдываться не собирался.

А миледи считала иначе? Она считала, что ей не всё дозволено, на что только она способна? Да она никогда и не пыталась всерьёз оправдываться - она манипулировала, соблазняла, обманывала, запугивала. Если это повод не давать слова Бэкингему - то миледи тем более.

Ну а что касается Констанции - ее смерть несправедлива, но в условиях того времени закономерна. Все, кто влезает в политические интриги не по рангу, рискуют плохо кончить. И разумный человек это понимает.

Ну а что касается миледи - её смерть не только закономерна, но и абсолютно справедлива. Все, кто не просто влезает в политические интриги, но и действует её методами, рано или поздно плохо кончит. И разумный человек это понимает. Какие тогда претензии к мушкетёрам, я не пойму?

[Almi2017]

Чтобы убить из мести, нужно быть уверенным, что твоя месть справедлива - а на чём зиждется эта уверенность? На том, что враги якобы не могут говорить правду, а тебе самому хочется считать мать ни в чём не виновной? Этого явно недостаточно, чтобы быть уверенным в своём праве мстить.

Почему вы так думаете? Верить врагам куда менее естественно, чем не верить.

О-о, Мерлин!!! Убивать, основываясь на "верю-не верю", неестественно, как Вы этого не понимаете?