HPForum.ru

Jaina писал(а): 20 янв 2021 16:50

Krystal писал(а): 19 янв 2021 23:37 К убийству привели два фактора: то, что Лорд хотел заполучить два артефакта, ПЛЮС то, что она оскорбила его мать. Ему не было жаль убить ее.

Возвращаемся к Лорду и его жертвам.
Итак с точки зрения здравого смысла Хепзиба не оскорбляла его мать, а пересказывала историю. Значит этот мотив мы не засчитываем, правильно? Остаётся "заполучить два артефакта". Вы считаете, что совершенно нормально убить, если хочется украсть некую вещь?

Идём далее. Бабушка и дедушка. Я может пропустила, но где-то в каноне сказано, что они были в курсе беременности Меропы? Если не были, то с точки зрения здравого смысла они не бросали мать Тома на произвол судьбы с ребенком. Вновь мотив не засчитан. Согласны? Или тут какой-то иной здравый смысл?

Далее. Не убийство, но все-таки. Что Хагрид сделал Тому? За какие такие грехи он заслужил исключение из школы и по сути "изгнание" из волшебного мира (полноценным волшебником он более стать не мог)?

Ещё одно не убийство. Морфин оскорбил (вот тут действительно уже) мать Тома. Вы считаете, что за оскорбление нормально подставить человека под годы Азкабана? С точки зрения здравого смысла - нет.

Могу продолжить список, но, думаю, для начала этого хватит.

Берта Джоркинс. Пытки, потом убийство. Все потому, что она обладала полезной Лорду информацией.
Фрэнк Брайс. Случайный свидетель, который все равно ничего не понял, но на всякий слуяай был убит.
Чарити Бэрбидж. Не воевала против него, писала статьи, которые содержали возмущавшие его идеи. Что, за это тоже можно убивать?
Грегорович и его квартирная хозяйка. Тоже убиты ради сохранения в тайне поисков Старшей палочки.
Угу, конечно, Волдеморт убивал только из мести и врагов на войне

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:17

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 16:53

Тема про мир у нас уже в правила форума занесена. Хотите продолжить - в личку. Здесь возвращаемся к тому, о чем эта тема.

Update: про вторую мировую перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&start=700#p1869234

Jaina писал(а): 20 янв 2021 17:49

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:17

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 16:53

Тема про мир у нас уже в правила форума занесена. Хотите продолжить - в личку. Здесь возвращаемся к тому, о чем эта тема.

Update: про вторую мировую перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&start=700#p1869234

Хорошо. Что касается Волдеморта, то я так и не получила от Кристал ответ: что плохого случилось бы, если бы Волдеморт никого не убил? В случае Трумэна ответ на этот вопрос есть, и вполне конкретный, с цифрами. В случае Волдеморта я его не вижу.

Jaina писал(а): 20 янв 2021 17:49

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:17

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 16:53

Тема про мир у нас уже в правила форума занесена. Хотите продолжить - в личку. Здесь возвращаемся к тому, о чем эта тема.

Update: про вторую мировую перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&start=700#p1869234

А в личке она от меня, кажется, заигнорена.

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:56

Jaina писал(а): 20 янв 2021 17:49

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:17

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 16:53

Тема про мир у нас уже в правила форума занесена. Хотите продолжить - в личку. Здесь возвращаемся к тому, о чем эта тема.

Update: про вторую мировую перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&start=700#p1869234

А в личке она от меня, кажется, заигнорена.

А это уже не наши проблемы.

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 17:16 Чарити Бэрбидж. Не воевала против него, писала статьи, которые содержали возмущавшие его идеи. Что, за это тоже можно убивать?

Я могу путать, но разве она не провинилась только тем, что вела "Магловедение" в школе - предмет официально утвержденный мин магии?

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:16

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 17:16 Чарити Бэрбидж. Не воевала против него, писала статьи, которые содержали возмущавшие его идеи. Что, за это тоже можно убивать?

Я могу путать, но разве она не провинилась только тем, что вела "Магловедение" в школе - предмет официально утвержденный мин магии?

" ... на прошлой неделе она напечатала в «Ежедневном пророке» страстную статью, посвященную защите грязнокровок. Волшебники, говорит она, должны принять в свои объятия этих людишек, крадущих наши знания и нашу магию. Вырождение нашей чистой породы, уверяет профессор Бербидж, есть вещь самая желательная… она была бы лишь рада, если бы все мы спаривались с маглами… или же, вне всяких сомнений, с оборотнями…"
Это слова Волдеморта.

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:16Я могу путать, но разве она не провинилась только тем, что вела "Магловедение" в школе - предмет официально утвержденный мин магии?

По вашим критериям она провинилась уже тем, что знала о войне и не поддерживала Лорда, а наоборот.

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:56

Jaina писал(а): 20 янв 2021 17:49

Krystal писал(а): 20 янв 2021 17:17

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 16:53

Тема про мир у нас уже в правила форума занесена. Хотите продолжить - в личку. Здесь возвращаемся к тому, о чем эта тема.

Update: про вторую мировую перенесено сюда viewtopic.php?f=29&t=8378&start=700#p1869234

А в личке она от меня, кажется, заигнорена.

Я уберу игнор, но большая просьба - без конфликтов. Вы, конечно, можете считать, что я живу в раю, но это не совсем так, и нервотрепка - это последнее, что мне сейчас нужно.

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 19:28Я уберу игнор, но большая просьба - без конфликтов.

Альми, это короткий анекдот.

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 19:25 Это слова Волдеморта.

Спасибо, подзабыла.

Krystal писал(а): 20 янв 2021 19:25

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:16Я могу путать, но разве она не провинилась только тем, что вела "Магловедение" в школе - предмет официально утвержденный мин магии?

По вашим критериям она провинилась уже тем, что знала о войне и не поддерживала Лорда, а наоборот.

Не буду сейчас даже начинать о том, что вы вновь перевернули мои слова (как показал спор это бесполезно - все ещё задаюсь вопросом, зачем я вам нужна), скажу лишь, что про ваши критерии мы пока вообще ничего внятного не услышали. За какие грехи он ее убил вы можете сказать? Ну и по другому посту (про Хепзибу, родителей Тома старшего, Хагрида и Морфина), который я вам адресовала, тоже хотелось бы услышать что-то внятное.

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:37Не буду сейчас даже начинать о том, что вы вновь перевернули мои слова (как показал спор это бесполезно - все ещё задаюсь вопросом, зачем я вам нужна), скажу лишь, что про ваши критерии мы пока вообще ничего внятного не услышали. За какие грехи он ее убил вы можете сказать? Ну и по другому посту (про Хепзибу, родителей Тома старшего, Хагрида и Морфина), который я вам адресовала, тоже хотелось бы услышать что-то внятное.

Чарити он убил за пропаганду политических идей противоположной стороны в печати и в единственной магической школе в Британии в разгар гражданской войны. Интересно, что вы хотите услышать? Я помню, как давным-давно объяснялась с вами очень длинно по поводу убийства Лордом садовника Фрэнка. Никакого результата это не возымело тогда. Сейчас тем более.

Krystal писал(а): 20 янв 2021 19:46 Я помню, как давным-давно объяснялась с вами очень длинно по поводу убийства Лордом садовника Фрэнка. Никакого результата это не возымело тогда. Сейчас тем более.

Если вы заметили, про садовника я вас ничего не спрашиваю. Я вас сейчас спрашиваю про Хепзибу, дедушку с бабушкой, Хагрида и Морфина. Ну и ещё сейчас спросила про Чарити. Но спасибо за ответ на счёт Чарити.

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:50Если вы заметили, про садовника я вас ничего не спрашиваю. Я вас сейчас спрашиваю про Хепзибу, дедушку с бабушкой, Хагрида и Морфина. Ну и ещё сейчас спросила про Чарити. Но спасибо за ответ на счёт Чарити.

А почему вы спрашиваете так, словно я утверждала, будто Лорд ВСЕ убийства или сваливание на кого-то убийств совершил из мести?
А про отрицание оскорбления его матери я уж даже не знаю, что и сказать. Если кто-то перескажет заведомо пустопорожнюю клевету, что ваша мать живет за счет воровства, он не оскорбит вашу мать?

Krystal писал(а): 20 янв 2021 19:55

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:50Если вы заметили, про садовника я вас ничего не спрашиваю. Я вас сейчас спрашиваю про Хепзибу, дедушку с бабушкой, Хагрида и Морфина. Ну и ещё сейчас спросила про Чарити. Но спасибо за ответ на счёт Чарити.

А почему вы спрашиваете так, словно я утверждала, будто Лорд ВСЕ убийства или сваливание на кого-то убийств совершил из мести?

Я спрашиваю так, как пока поняла вашу позицию. Если поняла не правильно, то очень хотелось бы услышать, как вы на самом деле считаете.

Если кто-то перескажет заведомо пустопорожнюю клевету

Хепзиба знала, что это клевета?

Krystal писал(а): 20 янв 2021 19:32

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 19:28Я уберу игнор, но большая просьба - без конфликтов.

Альми, это короткий анекдот.

Как угодно. Я в личке убрала.

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:58Хепзиба знала, что это клевета?

Нет, она думала, что Бэрк лично наблюдал, как Меропа крала этот медальон. Ну что за вопросы.

Krystal писал(а): 20 янв 2021 19:46

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:37Не буду сейчас даже начинать о том, что вы вновь перевернули мои слова (как показал спор это бесполезно - все ещё задаюсь вопросом, зачем я вам нужна), скажу лишь, что про ваши критерии мы пока вообще ничего внятного не услышали. За какие грехи он ее убил вы можете сказать? Ну и по другому посту (про Хепзибу, родителей Тома старшего, Хагрида и Морфина), который я вам адресовала, тоже хотелось бы услышать что-то внятное.

Чарити он убил за пропаганду политических идей противоположной стороны в печати и в единственной магической школе в Британии в разгар гражданской войны.

Это уважительная причина для убийства? Сорри, а какой режим ваш Волдеморт собирался установить в магомире? Режим жесткой идеологической диктатуры, когда все несогласные подавляются и истребляются, когда им запрещено высказывать свою точку зрения? Вы считаете это нормальным? И приведите, пожалуйста, пример, когда нечто подобное делала противоположная сторона. Например, кого убил Дамблдор на пропаганду чистокровности? Или кого за это убили авроры? Наверное, Вальбуга Блэк закончила свой дни в Азкабане? Или Драко Малфоя хотя бы вышвырнули из школы за его речь на уроке "я удивляюсь, почему грязнокровки не пакуют чемоданы, надеюсь, кто-нибудь из них умрет"? Вы же писали, что стороны в этой войне одинаковы по своим методам? Я хочу знать, кого из сторонников идеологии ПС убили за пропаганду его идей.

Очень хочу повторить вопрос ужо трёх-четырёх летней давности, на который я так и не получила ответа:
Кристалл, Вы считаете, что всегда виноват агрессор, а не жертва? А когда агрессор - Волд, виноват он или его жертвы? Только, битте, прямо ответьте, без Ваших "виляний"

Krystal писал(а): 20 янв 2021 20:41

Jaina писал(а): 20 янв 2021 19:58Хепзиба знала, что это клевета?

Нет, она думала, что Бэрк лично наблюдал, как Меропа крала этот медальон. Ну что за вопросы.

Не обязательно лично наблюдать, чтобы знать, что кто-то что-то украл, если твоя работа - покупка и продажа всяких ценностей (особенно, всяких запрещенных ценностей). Такие люди как Бэрк по-идее должны знать обо всех (или почти) драгоценностях и где они находятся. В данном случае Бэрк, естественно, не знал, но Хепзиба явно озвучивает его слова. Иными словами Хепзиба просто поверила оценке Бэрка.

Ещё раз могу повторить, что если Лорд так обиделся за свою мать, то он в первую очередь должен был убить Бэрка, который не только явно нелицеприятно отозвался о ней в разговоре с другими, но и облапошил. И тем не менее, Бэрк живой. Значит вы придаете мотиву "оскорбление" слишком большое значение. Значит все упирается лишь в то, что Волдеморту просто нужны были эти два предмета.

Привет всем!
Просьба объяснить, почему Лорд Волдеморт выбрал показанную в книгах и фильмах стратегию достижения цели.
(Вопрос вкратце попытаюсь обосновать:
Исходя из информации в каноне, образ Темного Лорда получился противоречиво-непоследовательным.
Например, Том Реддл во время обучения в Хогвартсе изображается как решительный, хладнокровный и расчетливый манипулятор (замечу - черты эталонного слизеринца) ), а действия Лорда Волдеморта в период британского магического конфликта открытые, прямолинейные, даже излишне самонадеянные (также замечу, что характер действий скорее присущ грифиндорцу) ).
И мне интересно, какие факторы появились, что структура характера персонажа поменялась - я данный момент не уловил и поэтому прошу объяснить данный вопрос).
Заранее спасибо!)

K.S.11.N. писал(а): 21 янв 2021 03:59 Привет всем!
Просьба объяснить, почему Лорд Волдеморт выбрал показанную в книгах и фильмах стратегию достижения цели.
(Вопрос вкратце попытаюсь обосновать:
Исходя из информации в каноне, образ Темного Лорда получился противоречиво-непоследовательным.
Например, Том Реддл во время обучения в Хогвартсе изображается как решительный, хладнокровный и расчетливый манипулятор (замечу - черты эталонного слизеринца) ), а действия Лорда Волдеморта в период британского магического конфликта открытые, прямолинейные, даже излишне самонадеянные (также замечу, что характер действий скорее присущ грифиндорцу) ).
И мне интересно, какие факторы появились, что структура характера персонажа поменялась - я данный момент не уловил и поэтому прошу объяснить данный вопрос).
Заранее спасибо!)

Но ведь его слизеринский тип действий не поменялся. Во время гражданской войны он точно так же много действовал тайно и расчетливо - в зависимости от того, чего хотел добиться. Например, весь год после своего возрождения. Орденцы рассказывали Гарри.
"— Волан-де-Морт не ходит от дома к дому и не стучится к людям в двери, — сказал Сириус. — Он обманывает, околдовывает, шантажирует. У него богатый опыт тайной деятельности, и вербовка сторонников — только одно из ее направлений. У него есть и другие планы, которые он надеется осуществить без всякого шума, и как раз им-то он сейчас уделяет главное внимание."
Известно, что это были за планы - узнать пророчество, на первом месте. И здесь Волан-де-Морт действовал не прямолинейно, а хитро. Узнав о своей ментальной связи с Гарри, пытался заманить в Отдел Тайн его. Но Гарри так и не шел, и тогда Лорд прибег к фальшивому сну о Сириусе. Сам Лорд напрямую явился в Министерство только в конце, когда пророчество разбилось, вся тщательная подготовка оказалась бессмысленной, и Лорд очень разозлился.
Также в ходе Второй войны он вербовал новых сторонников, используя острые противоречия, накопленные в магомире предыдущей властью. Привлек оборотней на свою сторону, создав у них впечатление, что при его правлении им будет жить лучше. Привлек великанов, использовав их давние обиды на волшебников. Дипломатическая миссия, посланная Лордом к великанам, преуспела куда больше, чем посланная Дамблдором (несмотря на то, что дамблдоровы послы сами родом из великанов).
Затем в седьмой книге совершился тайный переворот в Министерстве, и опять же Темный Лорд не действовал прямолинейно. Он даже не объявлял о своем приходе к власти. Все только подозревали и шептались, но не были уверены.
Вот только в финале он выступил в открытую. Когда ситуация приблизилась к катастрофической.

Можно еще добавить то, как находясь в албанской ссылке, в ужасном развоплощенном состоянии, Волан-де-Морт сумел привлечь на свою сторону Квиррелла (в то время еще полного идей о добре и зле, хотя, наверно, находившегося все-таки "в поиске себя"). И Квиррелл стал одним из самых преданных его сторонников за все книги.

Almi2017 писал(а): 20 янв 2021 20:52Например, кого убил Дамблдор на пропаганду чистокровности? Или кого за это убили авроры? Наверное, Вальбуга Блэк закончила свой дни в Азкабане? Или Драко Малфоя хотя бы вышвырнули из школы за его речь на уроке "я удивляюсь, почему грязнокровки не пакуют чемоданы, надеюсь, кто-нибудь из них умрет"? Вы же писали, что стороны в этой войне одинаковы по своим методам? Я хочу знать, кого из сторонников идеологии ПС убили за пропаганду его идей.

Вы приравниваете злопыхательство ученика к политической пропаганде? Ну-ну. Тогда Гарри надо было вышвыривать, как только он вслух замечтал о том, чтобы назначенный преподавателем ЗОТИ Снегг умер поскорее.
Что касается остального, вы понамешали пропаганду чистокровности и Пожирательство. За пропаганду чистокровности никто не преследовал и не арестовывал по очень простой причине: волшебная так называемая элита, богатые и влиятельные старинные семейства сами пропагандировали чистокровность, и о ужас, даже министр поддерживал такую позицию. Помните, как Дамблдор в 4-й книге заявил Фаджу: "Вы придаете — и всегда придавали — слишком большое значение так называемой чистоте крови!" Кого же им преследовать - министра? Люциуса Малфоя, который до поры до времени держал в кармане Министерство? Щас они разбежались.
А вот Пожирательство - совсем другое дело. Попробовал бы кто в газетах писать статьи в поддержку Темного Лорда и открыто призывать к революции. Повстанцев хватали и убивали всех и всюду, если только они не успевали отмазаться Империусом. Про Розье и Уилкиса в книге не сказано совершенно ничего, кроме того, что они были Пожирателями смерти, но это уже преподносится "достаточным" для их убийства.

Kuzja 71 писал(а): 20 янв 2021 21:11 Очень хочу повторить вопрос ужо трёх-четырёх летней давности, на который я так и не получила ответа:
Кристалл, Вы считаете, что всегда виноват агрессор, а не жертва? А когда агрессор - Волд, виноват он или его жертвы? Только, битте, прямо ответьте, без Ваших "виляний"

А зачем? )) Зачем вообще тешить толпу хейтеров, когда относительно Волан-де-Морта я "адвокат", а не "прокурор"?