HPForum.ru

annyloveSS писал(а):Но ведь Фадж-то его в самый последний момент все таки-увидел. Насколько я понимаю, все его планы строятся на том, что никто не должен знать, что он вернулся, поэтому явиться в Министерство самому ему нельзя. То, что он туда не трансгрессировал могу объяснить только одним: наверное в Отделе Тайн трансгрессировать нельзя (ну или только в Зале Пророчеств). Чтобы принять чужой облик нужно сварить Оборотное Зелье. А для этого--достать часть того, в кого хочешь превратиться. И как Волд это мог бы проделать????

Фадж его увидел после того, как в Министерстве пол-ночи шло полномасштабное сражение Ордена и Пожирателей.
Замечу - с участием Дамблдора. Который, в конечном счете, и задержал Волан-де-Морта до прибытия мракоборцев и Фаджа.
Думаю, если бы он трансгрессировал к Отделу Тайн - никто бы его не увидел там. Одного-двух свидетелей можно убрать или
оглушить Империусом.
А в чем проблема достать части волос кого-то из сотрудников Министерства?

annyloveSS писал(а):

Ну а с чего вдруг Амбридж должна до утра узнать об их отсутствии?

Она же всегда за всеми шпионит! Допустим, если Филч ей донес, что Уизли и Поттера в спальне нет, задача Макгонагалл--придумать способ помешать ей выяснить в чем дело. А утром можно будет ей сказать, что они дома и где они ночью были уже не важно...

Ну, "всегда за всеми шпионит" - не означает, что она проверяет постели всех учеников по ночам.
Вроде бы, доступа в гостиные факультетов у нее нет (кстати, странно, почему она не запросила у Фаджа такой декрет).
По крайней мере, она туда не вламывается.
А как МакГонагалл может помешать ей выяснить, в чем дело? Припрет к стенке табуреткой?
И что значит "не важно, где были ночью", если доказано, что ночью сразу после нападения на Артура МакГонагалл провела их к директору,
и в спальни они уже не вернулись? Что тут выяснять? Все очевидно - ясно,что они откуда-то сразу об этом узнали.

annyloveSS писал(а):Да, с разрешением странно как-то. Может быть тут дело в том, что Дурсли так сказать "официальные" опекуны Поттера. А Сириус, хоть и назначен родителями Гарри его опекуном, но как "убийца для всех", лишен гражданских прав. Но вроде как для Дамблдора его разрешение законно, поскольку директор "знает правду". Ну а Макгонагалл его не может подписать потому, что она вообще ни с какой стороны не является ни родственницей Поттера, ни его опекуном...

Ну получается, что самоличное решение директора перевешивает юридическую сторону вопроса.
Зачем тогда вообще Блэк подписывал разрешение? Послал бы директору сову - "Дамблдор, хватит гнобить Гарри, давай уже,
выпускай его в Хогсмид". Значит - вообще говоря, Дамблдор мог изначально разрешить Поттеру туда ходить - и дело было вовсе
не в том, что у него нет разрешения - а в том, что ему туда ходить было опасно?
Тоже мне - благовидный предлог - вот до появления Блэка Дамблдор не мог разрешить ни в какую, а Блэк появился, попросил, и
Дамблдор решил - ну ладно, тогда отпущу.
В том-то и дело, что Блэк-то тоже ни с какой стороны не является Поттеру ни родственником, ни опекуном.

annyloveSS писал(а):

(кстати, что такое вообще у волшебников "крестный"???)

Ну, в принципе, если волшебники отмечают христианские Пасху и Рождество, то почему бы некоторым не крестить своих детей?

Волшебникам??? Крестить детей? (В ужасе).
Ворожба, кажется - уж простите, в Писании плохо разбираюсь, не приведу нужной цитаты - но ворожба считается едва ли
не пособничеством дьяволу? Недаром _в реальном мире_ вокруг книг о Поттере было столько кривотолков - не
приучает ли эта книга к греху - ворожбе.
Обсуждали же уже эти вопросы. Сошлись на том, что Пасху и Рождество волшебники празднуют просто "по привычке",
не вкладывая в это религиозного смысла. И если даже (дикая мысль) предположить, что Джеймс Поттер и Лили Эванс окрестили
Поттера в церкви - куда тогда дели крестную мать?
Кстати - где-нибудь в книге упоминается, что Поттер носит нательный крест?

annyloveSS писал(а):

Почему тогда зимой, на Рождество она живет у себя в Норе? Площадь Гриммо - больше не штаб?

Вроде бы Рождество в пятой книге она как раз провела на площади Гриммо. А в шестой--дом действительно перестал быть штабом.

Рождество она провела на площади Гриммо потому, что было нападение на Артура. А до этого она была в Норе.
А Сириус почему-то сидел один.
Говоря "на Рождество" - я имел в виду до момента, когда из-за нападения на площадь Гриммо не были отправлены младшие Уизли и Поттер.
Ведь на каникулы они собирались именно в Нору.

А в чем проблема достать части волос кого-то из сотрудников Министерства?

Пожалуйста разъясните, способ, при помощи которого Лорд Волдеморт, находящийся так сказать "в федеральном розыске" может достать пряди волос кого-либо из сотрудников Министерства магии!

И что значит "не важно, где были ночью", если доказано, что ночью сразу после нападения на Артура МакГонагалл провела их к директору,
и в спальни они уже не вернулись? Что тут выяснять? Все очевидно - ясно,что они откуда-то сразу об этом узнали.

Но Амбридж-то о нападении на Артура еще не знает! Если она поймет, что Гарри и Уизли ночью исчезли из школы, то начнет выяснять куда они делись, узнает и доложит министру. А если она заметит их отсутствие только утром, тогда сложно будет доказать, что они узнали о нападении именно СРАЗУ. К утру-то это уже было всем известно.

В том-то и дело, что Блэк-то тоже ни с какой стороны не является Поттеру ни родственником, ни опекуном.

Вообще-то его Лили с Джеймсом в завещании опекуном назначили.

И если даже (дикая мысль) предположить, что Джеймс Поттер и Лили Эванс окрестили
Поттера в церкви - куда тогда дели крестную мать?

Насколько я помню, по церковным правилам допускается наличие одного "родителя",но обязательно того же пола, что и ребенок... Это условие в данном случае соблюдено.

Рождество она провела на площади Гриммо потому, что было нападение на Артура. А до этого она была в Норе.
А Сириус почему-то сидел один.
Говоря "на Рождество" - я имел в виду до момента, когда из-за нападения на площадь Гриммо не были отправлены младшие Уизли и Поттер.
Ведь на каникулы они собирались именно в Нору.

Ну может Молли решила, что надо иногда и со своей семьей побыть! А все остальные члены ОФ решили, что Волдеморт тоже справляет Рождество и под праздник ничего предпринимать не станет, а значит "убивать время на Сириуса" не обязательно.

annyloveSS писал(а):Пожалуйста разъясните, способ, при помощи которого Лорд Волдеморт, находящийся так сказать "в федеральном розыске" может достать пряди волос кого-либо из сотрудников Министерства магии!

Таких способов множество.
1. Использование "образа" кого-нибудь из сотрудников, являющихся Пожирателем. Пример - Макнейр.
2. Наложение Империуса на любого сотрудника, которого можно достать. Это сделать несложно, так как подойдет абсолютно любой,
и вроде бы, Волан-де-Морт, в том числе, этим тоже занимался.
3. Похищение сотрудника - по аналогии с тем, как это было с Грюмом в 4 книге.
4. Наконец, образ сотрудника вообще неважен - можно принять образ совершенно любого первого встречного. Пусть потом
в Министерстве разбираются, кого они там видели - если вообще кто-то что-то увидит, что вряд ли.

annyloveSS писал(а):Но Амбридж-то о нападении на Артура еще не знает! Если она поймет, что Гарри и Уизли ночью исчезли из школы, то начнет выяснять куда они делись, узнает и доложит министру. А если она заметит их отсутствие только утром, тогда сложно будет доказать, что они узнали о нападении именно СРАЗУ. К утру-то это уже было всем известно.

Не путайте меня.
Дамблдор послал МакГонагалл, чтобы она НОЧЬЮ задержала Амбридж, после того, как она НОЧЬЮ отследит, что в спальнях Гриффиндора
кого-то нет.
Отследить - в данном случае - она действительно может - Уизли и Поттера видела миссис Норрис. Правда, непонятно, может ли
миссис Норрис каким-то образом передать, КОГО она видела - но если нет - то поручение Дамблдора вообще становится бессмысленным -
откуда Амбридж может быстро НОЧЬЮ узнать, кого нет в спальнях?
Но если все же узнала - то при этом - она точно так же знает и время.
ДОКАЗЫВАТЬ никому ничего не надо - хотя доказательства есть - показания Филча.
Но Амбридж достаточно просто ЗНАТЬ, что произошло - сразу же после нападения на Артура об этом как-то узнали Рон и Гарри - и сообщить
об этом Фаджу. А там, глядишь, и все Министерство в курсе, и Люциус - а там и Волан-де-Морт.

annyloveSS писал(а):

В том-то и дело, что Блэк-то тоже ни с какой стороны не является Поттеру ни родственником, ни опекуном.

Вообще-то его Лили с Джеймсом в завещании опекуном назначили.

Я такого не помню, но юридически - опять же - тогда получается, что у Поттера двое опекунов? Дурсли и Блэк?
Впрочем, Бог с ней, с юридической стороной - я не юрист, тем более не специалист по английским законам.
Правда, боюсь, что и юрист в этом не разберется.

annyloveSS писал(а):Насколько я помню, по церковным правилам допускается наличие одного "родителя",но обязательно того же пола, что и ребенок... Это условие в данном случае соблюдено.

Я такого не помню, но пусть так. Сам факт крещения ребенка в церкви волшебниками для меня звучит дико.

annyloveSS писал(а):Ну может Молли решила, что надо иногда и со своей семьей побыть! А все остальные члены ОФ решили, что Волдеморт тоже справляет Рождество и под праздник ничего предпринимать не станет, а значит "убивать время на Сириуса" не обязательно.

С какой семьей??? С Артуром? Который целый день в Министерстве в Лондоне? И чтобы побыть с ним, она из Лондона уехала в Нору?

annyloveSS писал(а):Очень прошу на меня не обижаться, это чистое ИМХО,но когда я слышу чьи-нибудь утверждения, что он якобы остался жив и т.д., то мне безумно хочется закричать: ПОЖАЛУЙСТА,НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ КРАСИВУЮ И ТРАГИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ В ПОСРЕДСТВЕННЫЙ ФАНФИК!!!!

У меня слабость к красивому и трагическому. Но история в Хижине не так трагична, как кажется на первый взгляд. И это не фанфик - недосказанность и странности оставлены самой Роулинг. Тоже прошу на меня не обижаться, но если вы читали соседнюю тему, чуть ли не целиком посвященную разбору этой истории, то знаете, о чем я говорю

mldoc писал(а):Зачем подставлять Снегга - тоже придумать можно. Допустим, Волан-де-Морт заподозрил его в возможности двойной игры,
и таким образом "повязал" с собой - ясно, что после этого все пути назад в Орден для Снегга закрыты.
А может, это такое изощренное наказание - наложить на него Империус и заставить самому убить того, кому он якобы служил.
А потом - так же, под Империусом - оставить директорствовать в школе, на глазах и под боком у тех, кто его ненавидит...

Сорри, но это совсем необоснованные домыслы! И вряд ли маги даже с их невнятной юридической системой поверили бы в эту возможность.

mldoc писал(а):Если мы говорим об "очевидности" вины Снегга - то хороший адвокат для беспристрастного суда, по-моему, как раз поставил
бы такую "очевидность" под большое сомнение.

Хм, нет, очевидности там нет, книга Скитер это лишний раз показывает. Но и неочевидность плоха тем, что не дает возможности до конца оправдаться и разрубить этот клубок сомнений.

mldoc писал(а):В очередной раз тогда приходится удивляться - как же он стал таким Великим? С такой беспросветной слепотой, наивностью и
избирательному отношению к фактам...

Так это красной нитью сквозь весь канон проходит: есть вещи, которые Волан-де-Морт считал ниже своего достоинства и принципиально не понимал, потому и проиграл. И не потому что наивен - просто чуждо ему все это, его стихия - Темная магия, а не какие-то там домовики...
В Хогвартсе он с ними, скорее всего, и не сталкивался. Эльфы же стараются не попадаться ученикам на глаза. Гермиона вон до 4-го курса вообще не подозревала, что они работают в замке.

mldoc писал(а):И вообще - непонятно, что ему мешает просто трансгрессировать в зал, где хранятся пророчества, забрать свое - ведь он сможет его
взять, оно о нем сделано - и никакая охрана "у входа" ему в этом не мешает.
На худой конец - можно принять облик любого сотрудника Министерства и напасть на охрану орденцев в открытую.

Дело не в том, увидит Лорда кто-нибудь или нет, а в том, что пророчество могут забрать только ДВОЕ: Гарри или сам Лорд. Если пророчество исчезнет, а следов проникновения Гарри в Министерство не обнаружится (при том, что трансгрессировать на пятом курсе еще не умеют), даже у предвзятого политика Фаджа появится серьезный повод задуматься. Не говоря уж о более здравомыслящих и объективных гражданах.

Таких способов множество.
1. Использование "образа" кого-нибудь из сотрудников, являющихся Пожирателем. Пример - Макнейр.
2. Наложение Империуса на любого сотрудника, которого можно достать. Это сделать несложно, так как подойдет абсолютно любой,
и вроде бы, Волан-де-Морт, в том числе, этим тоже занимался.
3. Похищение сотрудника - по аналогии с тем, как это было с Грюмом в 4 книге.
4. Наконец, образ сотрудника вообще неважен - можно принять образ совершенно любого первого встречного. Пусть потом
в Министерстве разбираются, кого они там видели - если вообще кто-то что-то увидит, что вряд ли.

Даже не знаю...О том, что пророчество может взять только либо он либо Поттер он по-моему узнал не сразу, а кажется только весной...
Империус на сотрудников они уже накладывали: Стерджис и Боуд тому пример.
Похищение сотрудника Министерства незамеченным едва ли пройдет.
Образ первого встречного...ну не знаю...Допустите, что Волдеморт просто НЕ ХОЧЕТ использовать Оборотное зелье. Как он, такой весь единственный и неповторимый будет в кого-то превращаться, тем более в собственных слуг!

Не путайте меня.
Дамблдор послал МакГонагалл, чтобы она НОЧЬЮ задержала Амбридж, после того, как она НОЧЬЮ отследит, что в спальнях Гриффиндора
кого-то нет.
Отследить - в данном случае - она действительно может - Уизли и Поттера видела миссис Норрис. Правда, непонятно, может ли
миссис Норрис каким-то образом передать, КОГО она видела - но если нет - то поручение Дамблдора вообще становится бессмысленным -
откуда Амбридж может быстро НОЧЬЮ узнать, кого нет в спальнях?
Но если все же узнала - то при этом - она точно так же знает и время.
ДОКАЗЫВАТЬ никому ничего не надо - хотя доказательства есть - показания Филча.
Но Амбридж достаточно просто ЗНАТЬ, что произошло - сразу же после нападения на Артура об этом как-то узнали Рон и Гарри - и сообщить
об этом Фаджу. А там, глядишь, и все Министерство в курсе, и Люциус - а там и Волан-де-Морт.

Смотрите: УТРОМ Амбридж вместе со всеми узнает, что Поттера и Уизли нет в школе и что на Артура Уизли напали. Детям Уизли РАНЬШЕ ВСЕХ (около шести утра)сообщили об этом и они СРАЗУ ЖЕ поспешили к нему прихватив с собой Поттера. Тогда все логично.
Второй вариант: Амбридж узнает НОЧЬЮ, что Уизли и Поттера в школе нет. А УТРОМ узнает о нападении на Артура. Тогда и вправду непонятно, как они НОЧЬЮ об этом узнали и есть что сообщать Фаджу. Вот эту ситуацию и надо было предотвратить.

Я такого не помню, но юридически - опять же - тогда получается, что у Поттера двое опекунов? Дурсли и Блэк?

Выходит двое. И оба Бунша

Я такого не помню, но пусть так. Сам факт крещения ребенка в церкви волшебниками для меня звучит дико.

Ну тут уж ничего не попишешь...

С какой семьей??? С Артуром? Который целый день в Министерстве в Лондоне? И чтобы побыть с ним, она из Лондона уехала в Нору?

Может она просто не хотела оставаться с Сириусом. Если помните, Поттер как раз огорчается, что они не ладят и вряд ли она его пригласит в Нору...

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:

У меня слабость к красивому и трагическому. Но история в Хижине не так трагична, как кажется на первый взгляд. И это не фанфик - недосказанность и странности оставлены самой Роулинг. Тоже прошу на меня не обижаться, но если вы читали соседнюю тему, чуть ли не целиком посвященную разбору этой истории, то знаете, о чем я говорю

Еще раз, повторяю это ИМХО! Да, там есть недосказанность. Но мне лично хочется верить не в гения интриги, который все просчитывает на 100 шагов вперед, а в "самого смелого из людей" в его жизнь и смерть ради любимой женщины!

Krystal писал(а):Сорри, но это совсем необоснованные домыслы! И вряд ли маги даже с их невнятной юридической системой поверили бы в эту возможность.

Разумеется, домыслы - я ведь это придумывал прямо во время письма.
И в принципе, конечно, не обоснованные - не подтверждаются известными нам фактами.
Но и не противоречат им.
На мой взгляд - версия, которую я описал, ничуть не более дикая, чем история с побегом Крауча-младшего,
Турниром и целым годом его работы в Хогвартсе с держанием Грюма в сундуке.

Krystal писал(а):Так это красной нитью сквозь весь канон проходит: есть вещи, которые Волан-де-Морт считал ниже своего достоинства и принципиально не понимал, потому и проиграл. И не потому что наивен - просто чуждо ему все это, его стихия - Темная магия, а не какие-то там домовики...
В Хогвартсе он с ними, скорее всего, и не сталкивался. Эльфы же стараются не попадаться ученикам на глаза. Гермиона вон до 4-го курса вообще не подозревала, что они работают в замке.

Это скорее проходит не красной нитью, а белой... В том смысле, что шито белыми нитками.
Он, конечно, мог интересоваться Темной магией - но разве занятие Темной магией противоречит наличию ума?
Волан-де-Морт - не просто Пожиратель, как какой-нибудь там Гойл или Макнейр.
Он выдающийся ученый - по крайней мере, вроде бы, должен им быть.
Исследователь тайн магии - причем, малоизученных ее областей.
И при этом - добившийся в этом выдающихся результатов.
По крайней мере, так говорится, хотя по книгам, опять же, это не очень видно.
А это подразумевает определенный склад ума - склад ума исследователя, ученого, аналитика.
Не слепого фанатика - а именно аналитика.
При этом можно сколь угодно пренебрежительно относиться к эльфам - но не знать, что у них есть своя
особая ветвь магии - это просто элементарная безграмотность. При чем тут видел-не видел в Хогвартсе?
Полагаю - об этом должно быть написано во многих книгах, а их Волан-де-Морт должен был прочесть в огромных количествах.

Да и насчет видел-не видел - Гермиона узнает о них на 4 курсе лишь потому, что Роулинг потребовалось ввести
их в сюжет - и мы об этом узнали вместе с ней. Фред и Джордж о них знают, и знают, где кухня - просто они
интересовались замком. Доказательств, конечно, нет, но судя по тому, что мы знаем о Лорде - о том,
к примеру, что ему известна Выручай-комната, о складе его характера вообще - скорее всего, он должен был
облазить замок вдоль и поперек. Маловероятно, что он не знает, что в замке полно эльфов - уж задать
себе вопрос - откуда берется еда - он должен был. Это мы с вами глотаем первые три книги, не спрашивая -
ну, волшебный замок, ясное дело, еда берется волшебным образом - но он-то в этом мире живет, причем
живет жадно, впитывая его, желая стать в нем великим, постичь его тайны...

Krystal писал(а):Дело не в том, увидит Лорда кто-нибудь или нет, а в том, что пророчество могут забрать только ДВОЕ: Гарри или сам Лорд. Если пророчество исчезнет, а следов проникновения Гарри в Министерство не обнаружится (при том, что трансгрессировать на пятом курсе еще не умеют), даже у предвзятого политика Фаджа появится серьезный повод задуматься. Не говоря уж о более здравомыслящих и объективных гражданах.

Насчет Фаджа - сомневаюсь. У него было полно серьезных поводов уже в конце 4 книги.
Его реакции на них, на мой взгляд, порой доходили до неадекватности и в буквальном смысле идиотизма.

Насчет самих поводов - ну, к примеру, во 2 книге Тайную комнату открывала Джинни, а в 7 - Рон, хотя вроде бы,
считалось, что это может сделать лишь "потомок Слизерина" - думаю, при желании и с пророчеством не все так
просто. Может, какой-нибудь Конфундус опять прокатил бы )))))

На 5 курсе трансгрессировать не умеют, зато легко могут это сделать вместе с кем-то из старших.

Ну и потом - разве Малфой собирался оставлять какие-то следы Поттера в Отделе Тайн?
Ему банально было нужно его туда выманить, чтобы взять пророчество.
Опять же - неясно, зачем он с Поттером болтал, вместо того чтобы шибануть Империусом.
И все же - думаю, гораздо легче было туда просто придти Волан-де-Морту и взять пророчество.
Его даже не надо было красть - его же надо было просто послушать - не уверен, что для этого его
обязательно надо было разбить.

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:

annyloveSS писал(а):Даже не знаю...О том, что пророчество может взять только либо он либо Поттер он по-моему узнал не сразу, а кажется только весной...

Тем более непонятно, зачем он туда запускал змею, а не отряд Пожирателей.

annyloveSS писал(а):Империус на сотрудников они уже накладывали: Стерджис и Боуд тому пример.

Так и что помешало сделать это еще раз?

annyloveSS писал(а):Похищение сотрудника Министерства незамеченным едва ли пройдет.

Крауч сколько всем дурил голову? А Берту сколько искали?

annyloveSS писал(а):Образ первого встречного...ну не знаю...Допустите, что Волдеморт просто НЕ ХОЧЕТ использовать Оборотное зелье. Как он, такой весь единственный и неповторимый будет в кого-то превращаться, тем более в собственных слуг!

Допускаю. При этом замечу - вселяться в Квиррелла, Нагайну и Поттера ему было не западло.
Но точно так же допускаю, что он спокойно мог придти туда сам, заавадить Артура, пройти в Отдел Тайн и взять
пророчество. Даже ни в кого не превращаясь.

annyloveSS писал(а):Смотрите: УТРОМ Амбридж вместе со всеми узнает, что Поттера и Уизли нет в школе и что на Артура Уизли напали. Детям Уизли РАНЬШЕ ВСЕХ (около шести утра)сообщили об этом и они СРАЗУ ЖЕ поспешили к нему прихватив с собой Поттера. Тогда все логично.
Второй вариант: Амбридж узнает НОЧЬЮ, что Уизли и Поттера в школе нет. А УТРОМ узнает о нападении на Артура. Тогда и вправду непонятно, как они НОЧЬЮ об этом узнали и есть что сообщать Фаджу. Вот эту ситуацию и надо было предотвратить.

Ну и как эту ситуацию предотвратили?
Если честно, то я даже не понимаю, как она УТРОМ могла узнать, что их нет - если только они не должны были
идти к ней на урок.

Еще раз - дословно цитата.
"- Профессор Амбридж узнает, что вас нет в спальнях... Минерва, идите и отвлеките ее - придумайте что угодно".

Я понимаю эту фразу так, что речь идет о том, что она узнает о том, что их нет в спальнях - ночью.
Не о том, что их нет в замке, а о том, что их именно нет в спальнях - в то время, когда они там должны быть.
Вопрос - откуда Амбридж это узнает?
И еще один вопрос - от чего ее при этом должна отвлечь МакГонагалл?

Единственное объяснение, которое мне пришло в голову - это то, что Амбридж каким-то неведомым способом
узнает - и тут же рванет к директору (зачем?) - и МакГонагалл должна ее перехватить и задержать, чтобы
Гарри и Уизли успели покинуть кабинет.
Но эта версия крайне хлипкая - поскольку Дамблдор отправляет их практически СРАЗУ как МакГонагалл ушла -
очевидно, Амбридж и так бы никуда не успела, а если она УЖЕ стояла под дверью - то МакГонагалл уже
никак не могла бы ее задержать.

annyloveSS писал(а):Выходит двое. И оба Бунша

И тебя вылечат... И меня вылечат...

annyloveSS писал(а):Может она просто не хотела оставаться с Сириусом. Если помните, Поттер как раз огорчается, что они не ладят и вряд ли она его пригласит в Нору...

Ну а зачем она тогда поехала туда летом?
Еще раз... После убийства Седрика и конца учебного года Дамблдор созывает Орден.
Штабом избран дом Блэка на площади Гриммо. Там постоянно начинают ошиваться члены из Ордена -
едва ли не живут там. У них там регулярные встречи, совещания, и они туда забегают даже в промежутках между делами.
Насколько я понимаю - Уизли живут там с начала лета или почти с самого начала - то есть практически со времени
создания там штаба.
А после начала учебного года - такое ощущение, что штаб вымер. Молли уехала, и члены Ордена бывают там
редко - Сириус всегда сидит один, на Рождество он один, когда Гарри его зовет в конце года в пустом доме - он
один... Такое ощущение, что члены Ордена больше там не днюют и ночуют, как раньше.
Почему?

Это скорее проходит не красной нитью, а белой... В том смысле, что шито белыми нитками.
Он, конечно, мог интересоваться Темной магией - но разве занятие Темной магией противоречит наличию ума?
Волан-де-Морт - не просто Пожиратель, как какой-нибудь там Гойл или Макнейр.
Он выдающийся ученый - по крайней мере, вроде бы, должен им быть.
Исследователь тайн магии - причем, малоизученных ее областей.
И при этом - добившийся в этом выдающихся результатов.
По крайней мере, так говорится, хотя по книгам, опять же, это не очень видно.
А это подразумевает определенный склад ума - склад ума исследователя, ученого, аналитика.
Не слепого фанатика - а именно аналитика.
При этом можно сколь угодно пренебрежительно относиться к эльфам - но не знать, что у них есть своя
особая ветвь магии - это просто элементарная безграмотность. ...

В принципе, да--безграмотность. Но об этом и говорил ему Дамблдор в шестой книге, как раз в ответ на утверждения, что он "раздвинул границы магии далеко за пределы того, что было известно ранее." "НЕКОТОРЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ МАГИИ...Насчет других вы остаетесь...ПРИСКОРБНО НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ." И в седьмой книге: "Он не дал себе труда понять то, что НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛО ДЛЯ НЕГО ЦЕННОСТИ." В список же вещей, которые для него ценности не представляют входят, как мы знаем, домовые эльфы, детские сказки, верность, невинность и любовь.

Ну и потом - разве Малфой собирался оставлять какие-то следы Поттера в Отделе Тайн?
Ему банально было нужно его туда выманить, чтобы взять пророчество.
Опять же - неясно, зачем он с Поттером болтал, вместо того чтобы шибануть Империусом.

Во-первых на глазах у министра это сделать сложно, а во-вторых, благодаря Краучу-младшему Империус на Поттера не действует.

И все же - думаю, гораздо легче было туда просто придти Волан-де-Морту и взять пророчество.
Его даже не надо было красть - его же надо было просто послушать - не уверен, что для этого его
обязательно надо было разбить.

Ну не хочет он до поры до времени показываться на публике. А может просто у него острый приступ лени...

Тем более непонятно, зачем он туда запускал змею, а не отряд Пожирателей.

А он Нагини посылал на разведку. Отряд Пожирателей он как раз туда отправил. С этим отрядом бились Поттер и Ко.

И тебя вылечат... И меня вылечат...

И всех нас здесь вылечат...

Ну а зачем она тогда поехала туда летом?
Еще раз... После убийства Седрика и конца учебного года Дамблдор созывает Орден.
Штабом избран дом Блэка на площади Гриммо. Там постоянно начинают ошиваться члены из Ордена -
едва ли не живут там. У них там регулярные встречи, совещания, и они туда забегают даже в промежутках между делами.
Насколько я понимаю - Уизли живут там с начала лета или почти с самого начала - то есть практически со времени
создания там штаба.
А после начала учебного года - такое ощущение, что штаб вымер. Молли уехала, и члены Ордена бывают там
редко - Сириус всегда сидит один, на Рождество он один, когда Гарри его зовет в конце года в пустом доме - он
один... Такое ощущение, что члены Ордена больше там не днюют и ночуют, как раньше.
Почему?

Я подозреваю, что причиной может быть то, что основное направление деятельности ОФ--охрана Поттера. Пока он там на Прайвет-Драйв ошивается, все за ним по-очереди следят. Чтоб в неприятности не влез.(хотя он в них все равно влез)Ну а попутно на площади Гриммо тусуются, о Волдовских планах размышляя. А когда начинается учебный год--Поттер в Хогвартсе в безопасности. А у них у всех основная работа,да еще эти дежурства. Вот они и заглядывают в штаб только в свободное время. Нет, в самом деле, ведь из них половина--сотрудники Министерства, мракоборцы. Кингсли, например, или Тонкс, и Артур и Билл. Они же не будут вместо того, чтобы заниматься своей работой сидеть в штабе и развлекать Сириуса. Люпин к нему заглядывает иногда, так он же лучший друг. А с той же Молли у него отношения не слишком хорошие, так чего ей время тратить. Она себе и дома достаточно дела найдет...

annyloveSS писал(а):В принципе, да--безграмотность. Но об этом и говорил ему Дамблдор в шестой книге, как раз в ответ на утверждения, что он "раздвинул границы магии далеко за пределы того, что было известно ранее." "НЕКОТОРЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ МАГИИ...Насчет других вы остаетесь...ПРИСКОРБНО НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ." И в седьмой книге: "Он не дал себе труда понять то, что НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛО ДЛЯ НЕГО ЦЕННОСТИ." В список же вещей, которые для него ценности не представляют входят, как мы знаем, домовые эльфы, детские сказки, верность, невинность и любовь.

Ну, насчет верности можно поспорить, но не суть важно.
Это все да, это все так, это все верно...
Но - магия домовиков - это не любовь и не детские сказки.
Это именно знание.
На мой взгляд - так, как я понимаю этот момент... Смысл слов Дамблдора заключается не в том,
что Волан-де-Морт НЕ ЗНАЕТ о том, что любовь - "страшная сила". Он это слышал много раз, но он
этого не испытывал, и он не видит в этом действительно большой силы.
Он это ЗНАЕТ, но скорее - не ПОНИМАЕТ. Именно потому, что многие переживания, связанные с этим - так
уж получилось - были ему недоступны. И Дамблдор говорил, что магия - ее глубины - это не только заклинания
и махания палочкой - это еще и то, что я бы назвал не магией, а волшебством - нравственность, мораль,
чувства, самопожертвование (не Дамблдору, правда, об этом рассуждать, но это уже другой вопрос).
А магия эльфов - тут нет никакой нравственности и чувств. Чистое знание.
Не нужно эту магию эльфов испытывать, пропускать через себя, чтобы просто ЗНАТЬ, что она есть, и она
отличается от человеческой.
В конце концов - при всем своем невежестве касательно любви - но защиту Лили Волан-де-Морт все же обошел.
Значит, разобрался - как. Значит, кое-что он все же в этом понимает.

annyloveSS писал(а):Во-первых на глазах у министра это сделать сложно, а во-вторых, благодаря Краучу-младшему Империус на Поттера не действует.

Какие еще глаза министра? В Отделе Тайн никакого министра не было.
В скобках замечу - присутствие Министра не помешало Брустверу (кажется) наложить заклятие на подружку Чжоу.
"Не действует" - это сильно сказано. Скорее Поттер умеет более или менее этому сопротивляться.
Но Люциусу откуда это знать?

annyloveSS писал(а):Ну не хочет он до поры до времени показываться на публике. А может просто у него острый приступ лени...

Мы не видим никакой публики на протяжении практически всей ночи в Министерстве.

annyloveSS писал(а):А он Нагини посылал на разведку. Отряд Пожирателей он как раз туда отправил. С этим отрядом бились Поттер и Ко.

Ну, и что такого она разведала? В чем цель этой разведки?
И где после этого полгода был Отряд Пожирателей? Тоже накатил приступ лени? )))

annyloveSS писал(а): Я подозреваю, что причиной может быть то, что основное направление деятельности ОФ--охрана Поттера. Пока он там на Прайвет-Драйв ошивается, все за ним по-очереди следят. Чтоб в неприятности не влез.(хотя он в них все равно влез)Ну а попутно на площади Гриммо тусуются, о Волдовских планах размышляя. А когда начинается учебный год--Поттер в Хогвартсе в безопасности. А у них у всех основная работа,да еще эти дежурства. Вот они и заглядывают в штаб только в свободное время. Нет, в самом деле, ведь из них половина--сотрудники Министерства, мракоборцы. Кингсли, например, или Тонкс, и Артур и Билл. Они же не будут вместо того, чтобы заниматься своей работой сидеть в штабе и развлекать Сириуса. Люпин к нему заглядывает иногда, так он же лучший друг. А с той же Молли у него отношения не слишком хорошие, так чего ей время тратить. Она себе и дома достаточно дела найдет...

Что-то я не понял. Так Молли на площади Гриммо охраняла Поттера?
У меня не сложилось впечатления, что его там как-то особенно охраняли.
Точно так же все - ходили на работу, на дежурства.

А магия эльфов - тут нет никакой нравственности и чувств. Чистое знание.
Не нужно эту магию эльфов испытывать, пропускать через себя, чтобы просто ЗНАТЬ, что она есть, и она
отличается от человеческой.

Ну а он не знает! Или забыл...

Какие еще глаза министра? В Отделе Тайн никакого министра не было.
В скобках замечу - присутствие Министра не помешало Брустверу (кажется) наложить заклятие на подружку Чжоу.
"Не действует" - это сильно сказано. Скорее Поттер умеет более или менее этому сопротивляться.
Но Люциусу откуда это знать?

Министр там был в день слушанья. Люциус с ним как раз и разговаривал. Откуда Люциусу про Империус знать? Волд рассказал наверное. Он же его тоже на Поттере на кладбище пробовал...

Мы не видим никакой публики на протяжении практически всей ночи в Министерстве.

Но в принципе предполагается, что она там должна быть и ее отсутствие--необъяснимая случайность.

Ну, и что такого она разведала? В чем цель этой разведки?
И где после этого полгода был Отряд Пожирателей? Тоже накатил приступ лени? )))

Насчет полода. Я же писала: ОТРЯД Пожирателей у него только по-моему к весне появился. А о том, что никто кроме него и Поттера не может взять пророчество он узнал еще позже. И решил Поттера замнить в Отдел Тайн...

Что-то я не понял. Так Молли на площади Гриммо охраняла Поттера?
У меня не сложилось впечатления, что его там как-то особенно охраняли.
Точно так же все - ходили на работу, на дежурства.

Не хочет Молли с Сириусом сидеть.

Кстати мне тут пришел на ум еще один повод задуматься для Волда. Он привык и считает совершенно естественным, что его власть держится на страхе. Даже ПСы, его "ближний круг" его боятся до смерти. Все без исключения, начиная от мелких сошек вроде Хвоста и кончая Беллатрикс. ВСЕ,КРОМЕ ОДНОГО. Снейпа. Даже первую главу седьмой книги посмотреть. Стоит ТЛ выказать хотя бы легкий признак неудовольствия, ВСЕ, кто сидит за столом "замирают от ужаса". И только один "спокойно смотрит ему в лицо". И потом, ни в одной сцене, даже в момент разговора в Воющей Хижине, нигде ни малейшего признака страха или подобострастия. Я бы задумалась...
А вот повод задуматься для Гарри: ему очень много говорят о родителях. С первой книги, когда ему о них рассказывает Хагрид. Конечно об отце говорится больше, но и Лили упоминают: и Дамблдор и Люпин и министр и ОФовцы и Хвост упоминал о ней по-моему. И Макгонагалл и Грюм и Сириус. А уж как о ней Слагхорн разливается...Даже Волдеморт говорит о ней презрительно, но ГОВОРИТ. Каждый, кто с ней хоть немного был знаком, хоть однажды да вспомнит ее. ВСЕ,КРОМЕ ОДНОГО. Есть только один человек, из тех, кто ее более или менее ее знал, который НИ РАЗУ НЕ ПРОИЗНЕС ЕЕ ИМЕНИ. Вот ее мужа он поминает недобрым словом на каждом шагу. А ее--НИКОГДА. Я бы тоже задумалась...

mldoc писал(а): В конце концов - при всем своем невежестве касательно любви - но защиту Лили Волан-де-Морт все же обошел.
Значит, разобрался - как. Значит, кое-что он все же в этом понимает.

Разве обошёл? Скорее наоборот. Почти что погиб из-за этой защиты. Или я не поняла о чём Вы.

annyloveSS писал(а):Министр там был в день слушанья. Люциус с ним как раз и разговаривал. Откуда Люциусу про Империус знать? Волд рассказал наверное. Он же его тоже на Поттере на кладбище пробовал...

При чем тут день слушания? Я говорил о том, что в конце книги, в Отделе Тайн, когда они устроили
засаду - они начали долго упрашивать Поттера взять пророчество, вместо того, чтобы применить Империус.
Не помню, чтобы Волан-де-Морт пробовал на Поттере Империус, но может быть, я просто забыл.
Ну хорошо, допустим, что Люциус не стал и пытаться это сделать, считая, что это не поможет.

Но вся картинка не укладывается у меня в голове.
Волан-де-Морт проворачивает всю эту историю с якобы пленением Блэка. Надеется, что Поттер клюнет.
Надеется, что в этот момент Блэк будет на чердаке, а Кикимер - у нужного камина.
Надеется, что Поттер не догадается сам влезть в камин, а ограничится своей светлой головой.
Надеется, что Поттер поверит Кикимеру.
Надеется, что Поттер найдет способ БЫСТРО добраться из школы до Министерства.
Надеется, что за это время засада проникнет в Министерство, и будет полночи ждать, пока прибудет Поттер,
и ее там не обнаружат.
Надеется, что гордый, неуступчивый и кидающийся на всех со своей храбостью Поттер после долгих
уговоров сам отдаст пророчество.

Вместо того, чтобы - после того, как его Пожиратели проникнут в Отдел Тайн и "зачистят" территорию -
допустим, раз он так боится быть обнаруженным - не трансгрессировать к пророчеству, взять его
или тут же прослушать - и всем вместе скрыться.
Быстро, просто и надежно.

И кстати - Волан-де-Морт не озаботился вопросом - откуда о событиях в Министерстве
узнали орденцы? Какие-нибудь вообще в принципе варианты, кроме предательства Снегга, есть?
И он ему не устроил допрос с пристрастием?

annyloveSS писал(а):

Мы не видим никакой публики на протяжении практически всей ночи в Министерстве.

Но в принципе предполагается, что она там должна быть и ее отсутствие--необъяснимая случайность.

Ага, но как на такую необъяснимую случайность рассчитывал Волд?

annyloveSS писал(а):Насчет полода. Я же писала: ОТРЯД Пожирателей у него только по-моему к весне появился. А о том, что никто кроме него и Поттера не может взять пророчество он узнал еще позже. И решил Поттера замнить в Отдел Тайн...

Хм. Отряд Пожирателей у него появился через 5 минут после его воскрешения.
Насчет заманить Поттера - писал выше.

annyloveSS писал(а):Не хочет Молли с Сириусом сидеть.

Бедняга Сириус
Как вышел из Азкабана - так и девушки его больше не любят...

annyloveSS писал(а): Кстати мне тут пришел на ум еще один повод задуматься для Волда. Он привык и считает совершенно естественным, что его власть держится на страхе. Даже ПСы, его "ближний круг" его боятся до смерти. Все без исключения, начиная от мелких сошек вроде Хвоста и кончая Беллатрикс. ВСЕ,КРОМЕ ОДНОГО. Снейпа. Даже первую главу седьмой книги посмотреть. Стоит ТЛ выказать хотя бы легкий признак неудовольствия, ВСЕ, кто сидит за столом "замирают от ужаса". И только один "спокойно смотрит ему в лицо". И потом, ни в одной сцене, даже в момент разговора в Воющей Хижине, нигде ни малейшего признака страха или подобострастия. Я бы задумалась...

Ну, не знаю насчет подобострастия - но в Воющей Хижине Снегг вел себя вполне по-вассальски.
"Да, конечно, мой Лорд, позвольте, я все же приведу Поттера, мой Лорд, только разрешите"...
С другой стороны - если бы Волан-де-Морт был мудр, то он бы как раз ценил таких соратников - не слепых фанатиков.
Правда, признаков его мудрости все же не видно...

Для меня удивительно, что Волан-де-Морт не устроил Снеггу что-то типа того, что устроил Берте, и не вырвал
воспоминания именно периода первого падения Волан-де-Морта.
Да, окклюменция и все такое - но мне кажется, что окклюменция помогает просто при поверхностном "сканировании"
при разговоре - ведь Волан-де-Морт "чувствует ложь"... А если бы Лорд залез Снеггу в голову по-настоящему -
не уверен, что Снегг мог бы скрыть истинное положение дел.

annyloveSS писал(а): А вот повод задуматься для Гарри: ему очень много говорят о родителях. С первой книги, когда ему о них рассказывает Хагрид. Конечно об отце говорится больше, но и Лили упоминают: и Дамблдор и Люпин и министр и ОФовцы и Хвост упоминал о ней по-моему. И Макгонагалл и Грюм и Сириус. А уж как о ней Слагхорн разливается...Даже Волдеморт говорит о ней презрительно, но ГОВОРИТ. Каждый, кто с ней хоть немного был знаком, хоть однажды да вспомнит ее. ВСЕ,КРОМЕ ОДНОГО. Есть только один человек, из тех, кто ее более или менее ее знал, который НИ РАЗУ НЕ ПРОИЗНЕС ЕЕ ИМЕНИ. Вот ее мужа он поминает недобрым словом на каждом шагу. А ее--НИКОГДА. Я бы тоже задумалась...

Ну, здесь-то уж совсем просто Это же Поттер ))
Когда это он обращал внимание на такие тонкости?
Тем более - ненавидит Снегга до дрожи. У Поттера голова работает примерно так - "Снегг не марает своим
грязным ртом имя моей матери - и слава Богу, для него это и лучше, а уж то бы я не посмотрел, что он
препод..."
К тому же - вообще не видно, чтобы Поттер интересовался реальной жизнью родителей.
Для него создали икону, и он по ней вздыхает.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Sara писал(а):

mldoc писал(а): В конце концов - при всем своем невежестве касательно любви - но защиту Лили Волан-де-Морт все же обошел.
Значит, разобрался - как. Значит, кое-что он все же в этом понимает.

Разве обошёл? Скорее наоборот. Почти что погиб из-за этой защиты. Или я не поняла о чём Вы.

В первый раз - да, ткнулся лбом.
Хотя, насколько я помню - Лили тоже не знала, как подействует ее защита.
Это была случайность.

А на кладбище, взяв кровь Поттера - защиту обошел. И смог до Поттера дотронуться.

VOt e6e v 5-y 4asti napisano 4to Garry,spraviv6is s boggartom prodemonstriroval svoego patronusa na SOV?Razve boggart Garry ne Dementor?????

Кактус, тебе что, русский алфавит не нравится ?
Так на СОВ Гарри же не боггарта демонстрировал, а патронуса, по просьбе одной профессорши. Для этого он представил, как Амбридж увольняется. Что само по себе , уже большое счастье для студента )))

annyloveSS писал(а):Но мне лично хочется верить не в гения интриги, который все просчитывает на 100 шагов вперед, а в "самого смелого из людей"

Ну, первое второму не противоречит...

mldoc писал(а):При этом можно сколь угодно пренебрежительно относиться к эльфам - но не знать, что у них есть своя
особая ветвь магии - это просто элементарная безграмотность. При чем тут видел-не видел в Хогвартсе?
Полагаю - об этом должно быть написано во многих книгах, а их Волан-де-Морт должен был прочесть в огромных количествах.

С чего вы решили, что магия эльфов в волшебных книгах так уж расписывается? Обычное отношение к ним в магомире - пренебрежение или игнор. Как к мебели или полезным домашним животным. И такой волшебник, как Волан-де-Морт, уж и в мыслях не держал, что его магию могла перещеголять подобная "мебель".

mldoc писал(а):разве Малфой собирался оставлять какие-то следы Поттера в Отделе Тайн?

А вот об этом мы не знаем. Возможно, что и собирался. Ведь подозрение так или иначе надо было свалить на Поттера, чтобы Лорд сохранил конспирацию. Или такое предположение: есть какой-то способ установить, кто именно взял пророчество с полки.

mldoc писал(а):Его даже не надо было красть - его же надо было просто послушать - не уверен, что для этого его
обязательно надо было разбить.

Других способов в каноне не указано.

mldoc писал(а):И кстати - Волан-де-Морт не озаботился вопросом - откуда о событиях в Министерстве
узнали орденцы? Какие-нибудь вообще в принципе варианты, кроме предательства Снегга, есть?
И он ему не устроил допрос с пристрастием?

Похоже, что Волан-де-Морт в курсе, что орденцам сообщил Снегг. В 6-й книге Снегг говорит Белле: "Мне было приказано оставаться на месте" - значит, какие-то инструкции Лорда на этот счет были. А что делать? Волан-де-Морт же прекрасно понимает, что после намека Гарри Северус ОБЯЗАН сообщить в Орден, иначе агента раскроют.

mldoc писал(а):С другой стороны - если бы Волан-де-Морт был мудр, то он бы как раз ценил таких соратников - не слепых фанатиков.

Волан-де-Морт и ценил Снегга. Гораздо больше, чем остальных.

mldoc писал(а):Для меня удивительно, что Волан-де-Морт не устроил Снеггу что-то типа того, что устроил Берте, и не вырвал
воспоминания именно периода первого падения Волан-де-Морта.

Зачем? какие воспоминания? Снегг ему нужен был как агент, на кой черт Лорду, чтобы с ним случилось то же, что с Бертой?

mldoc писал(а):А на кладбище, взяв кровь Поттера - защиту обошел.

Да уж. Так обошел, что это поспособствовало выживанию Гарри после Авады в Лесу.

Krystal писал(а):С чего вы решили, что магия эльфов в волшебных книгах так уж расписывается? Обычное отношение к ним в магомире - пренебрежение или игнор. Как к мебели или полезным домашним животным. И такой волшебник, как Волан-де-Морт, уж и в мыслях не держал, что его магию могла перещеголять подобная "мебель".

"Так уж расписывается" - это одно, а вот упоминание о том, что такая ветвь есть - это другое.
Причем в моем понимании - это должно быть в самых азах. Что-то типа классификации магических направлений.

Добби шарахнул Малфоя во 2 книге, и тот не стал с ним связываться - значит, знал, что "не потянет".
Никакого удивления от того, что его, волшебника, так приложил какой-то там домовик - нет.
Гнев - да, есть. И осторожность, чтобы воздержаться от ответного удара - есть.

Насчет мебели - ну во-первых, не "перещеголять" его магию, он же не устраивал дуэли с эльфом.
Скорее - просто учитывать, что от эльфа можно чего-то ожидать...
Знаете - вот негры на плантациях - тоже были мебелью, а то и похуже. Но при этом их качества -
то, что это сильные, выносливые, работоспособные люди (или, как считали их хозяева - не люди,
а существа, или "мебель") - рабовладельцам было не только известно - они вовсю именно эти качества
и использовали.
Так что пренебрежительное отношение к своей мебели не означает автоматически полную безграмотность
к свойствам этой мебели.

Или, скажем, Гермиона - как бы презрительно она ни относилась к прорицанию - но она знает,
что такая ветвь магии есть. Знает, у кого к ней предрасположенность - кентавры.
Знает, что порой случаются и настоящие предсказания.
Относится как к шулерству - но это не мешает ей какие-то вещи о прорицании все же знать.

Впрочем, это все, конечно, всего лишь мои мысли - мне это кажется странным.
А так, конечно, возможно все - ну не знал Волан-де-Морт ничего об эльфийской магии...
Может, его вообще все ошибочно считали "Великим" и "Темным".
Может, он и не был величайшим темным магом - выдающимся, но и только... (c) )

Krystal писал(а):А вот об этом мы не знаем. Возможно, что и собирался. Ведь подозрение так или иначе надо было свалить на Поттера, чтобы Лорд сохранил конспирацию. Или такое предположение: есть какой-то способ установить, кто именно взял пророчество с полки.

Возможно, что и собирался. Возможно, что есть способ...
Все равно вся схема выглядит надуманной и слишком сложной.
Насчет сохранения конспирации... Даже и не знаю. Какая там после кладбища конспирация?
Поттер видел и возрождение Волан-де-Морта, и едва ли не всех Пожирателей чуть ли не по именам - ну и что...
Если уж Фадж был слеп - то он был слеп. Довод типа "пропало прорицание" мог для него быть неубедительным.
И я уже говорил - как вариант - Волан-де-Морт мог и овладеть кем-нибудь, чтобы взять прорицание - так же,
как с Тайной комнатой. Это могло не сработать, но могло и сработать. Тогда вообще концы в воду.

Krystal писал(а):Других способов в каноне не указано.

Ну, их не указано просто потому, что пророчество быстро разбилось - и на этом история с "шариком", в котором
оно было заключено - закончилась. Это не значит, что других способов нет - довольно странно хранить
такое "одноразовое" пророчество.
Впрочем, может быть, Вы и правы - может, и нужно разбить. Я лишь указал, что возможно, это и необязательно.

Krystal писал(а):Похоже, что Волан-де-Морт в курсе, что орденцам сообщил Снегг. В 6-й книге Снегг говорит Белле: "Мне было приказано оставаться на месте" - значит, какие-то инструкции Лорда на этот счет были. А что делать? Волан-де-Морт же прекрасно понимает, что после намека Гарри Северус ОБЯЗАН сообщить в Орден, иначе агента раскроют.

Хммм... Не совсем так. Судя по общей стилистике книги, при желании Северус вполне мог потом отмазаться
перед Орденцами, сказав, что не понял намека Поттера, или не придал ему значения.
В конце концов - сам Поттер почему-то посчитал, что Снегг его не понял. Что тоже странно - а что он думал,
Снегг кинется оглушать Амбридж?
Далее - "со всей возможной поспешностью" можно было и не спешить.
Он ведь якобы ждал, пока Поттер вернется из леса, и поняв, что не вернется - связался с Орденом.
Можно было ждать и на пару часов подольше. Поттеру при этом кранты, а Снегг имел бы прекрасную возможность
отмазаться перед Дамблдором. В конце концов - чем он рискует перед Орденом? Разве что свободой и риском
быть упрятанным в Азкабан. Можно было и рискнуть.
Я к тому - что обязанность Снегга предпринять какие-то действия перед Орденом не выглядит здесь такой уж
обязательной - и он мог бы ради Темного Лорда делать это более спустя рукава.

Krystal писал(а):Волан-де-Морт и ценил Снегга. Гораздо больше, чем остальных.

В чем-то он был и прав... Хотя это не помешало ему Снегга убить.
Причем - без вариантов. Мог бы попытаться и другим способом "победить".
А если бы не сработало - задуматься, действительно ли Снегг - хозяин палочки...
Вообще, во всей книге есть два героя, которые хронически не думают - это Поттер и Волан-де-Морт ))

Krystal писал(а):Зачем? какие воспоминания? Снегг ему нужен был как агент, на кой черт Лорду, чтобы с ним случилось то же, что с Бертой?

Волан-де-Морт однозначно считал, что Снегг его предал.
Далее - Снегг к нему заявился и начал что-то объяснять.
Фактически - Лорд поверил ему на слово.
Не напоив сывороткой правды, не проникнув в память...
То, что случилось с Бертой - произошло из-за того, что на нее было наложено заклятие памяти.
У Снегга ничего такого не было.
При подозрении - а тем более, при уверенности в том, что твой ценнейший, умнейший и способнейший агент
перешел на сторону врага - уж лучше рискнуть его дееспособностью - ведь Лорд вообще собирался его убить -
и все же получить гарантии его преданности, чем верить на слово.
А там уж - если проверка пройдена - так и быть, служи...

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А на кладбище, взяв кровь Поттера - защиту обошел.

Да уж. Так обошел, что это поспособствовало выживанию Гарри после Авады в Лесу.

Ну, что поспособствовало выживанию Поттера - неизвестно.
Кажется, на эту тему были бурные споры )
И наличие в нем крестража, и то, что палочка считала его хозяином...
Но в любом случае - это уже было потом.
А в 4 книге Волан-де-Морт защиту обошел.
Все дальнейшие сотворенные им глупости - это уже другой вопрос.

Ну, первое второму не противоречит...

Да нет, противоречит. Если ты, как какой-нибудь Джеймс Бонд, идешь в шпионы наслаждаясь своей хитростью и способностью обмануть кого угодно...Тогда да. Тогда каждый твой шаг действительно просчитан и выверен, тогда тебе все всегда известно заранее и тогда у тебя всегда есть несколько запасных вариантов, в том числе и на случай собственной смерти. Тогда ты и в самом деле сможешь провернуть любую инсценировку, так, что все тебе поверят. Но если смысл твоей жизни--любовь, и если у тебя не осталось ничего кроме серебрянной лани и зеленого взгляда, ты не сможешь уже притворяться. Тогда тебе просто не понадобятся твои ухищрения, потому что смерти ты не лжешь, как не лгал любви.

Добавлено спустя 28 минут 49 секунд:

Но вся картинка не укладывается у меня в голове.
Волан-де-Морт проворачивает всю эту историю с якобы пленением Блэка. Надеется, что Поттер клюнет.
Надеется, что в этот момент Блэк будет на чердаке, а Кикимер - у нужного камина.
Надеется, что Поттер не догадается сам влезть в камин, а ограничится своей светлой головой.
Надеется, что Поттер поверит Кикимеру.
Надеется, что Поттер найдет способ БЫСТРО добраться из школы до Министерства.
Надеется, что за это время засада проникнет в Министерство, и будет полночи ждать, пока прибудет Поттер,
и ее там не обнаружат.
Надеется, что гордый, неуступчивый и кидающийся на всех со своей храбостью Поттер после долгих
уговоров сам отдаст пророчество.

Вместо того, чтобы - после того, как его Пожиратели проникнут в Отдел Тайн и "зачистят" территорию -
допустим, раз он так боится быть обнаруженным - не трансгрессировать к пророчеству, взять его
или тут же прослушать - и всем вместе скрыться.
Быстро, просто и надежно.

Ну знаете, если так ставить вопрос, то можно вообще удивляться почему Волд еще в четвертой книге не приказал Краучу-младшему проделать с Трелони то же, что сделали с Бертой Джоркинс!!!
Видимо они с Кричером все рассчитали. Я думаю, что Волд подгадал видение именно к нужному ему моменту, иначе чем объяснить что Блэк привиделся Поттеру именно на экзамене по Истории магии, а не до него или после, за ужином к примеру. ТЛ сорее всего знает, что Сириус в этот момент дома один (Кричер видимо сообщил), и Клювокрыла эльф поранил специально, чтобы Сириуса убрать на чердак. И он знает, что Поттер БРОСИТ ВСЕ и кинется в Министерство. И потом, вспомните, что если бы не Гермиона, Поттер вообще бы не стал ничего проверять и не полез ни в какой камин. Он был и так СОВЕРШЕННО УВЕРЕН, что видел правду и собирался мчаться на помощь Сириусу без всякой проверки. Насчет того, как добраться, ну как-нибудь добрались бы. А Пожиратели, видимо туда проникли уже заранее, и готовы были ждать Поттера хоть всю ночь.
И, между прочим, когда Беллатрикс пригрозила Невиллу Круциатусом, Поттер же был ГОТОВ отдать пророчество. И отдал бы, если б не явился ОФ.

Ага, но как на такую необъяснимую случайность рассчитывал Волд?

Допустим, в Отделе Тайн и обычно мало кто есть. В возвращение Волда никто не верит, так кто мог подумать, что туда проберутся ПСы? Почему там не дежурил, как обычно кто-то из Ордена, это другой вопрос.

Ну, здесь-то уж совсем просто Это же Поттер ))
Когда это он обращал внимание на такие тонкости?
Тем более - ненавидит Снегга до дрожи. У Поттера голова работает примерно так - "Снегг не марает своим
грязным ртом имя моей матери - и слава Богу, для него это и лучше, а уж то бы я не посмотрел, что он
препод..."

Да? А имя отца "марать"Снейпу можно с его точки зрения? А как с тем же Волдемортом, который называет Лили "мерзкой грязнокровкой"или подобными эпитетами при всякой встрече с Поттером? А Малфой, который тоже ее оскорбил в пятой книге после матча по квиддичу? (кстати, а видел ли эту выходку декан его факультета) А вот "ненавистный препод" из бывших Пожирателей почему-то этого не делает...И потом: ну Поттер, ладно, а все остальные? Я уже писала об этом. Было миллион поводов для размышлений, но все "смотрят глазами и слышат ушами" Поттера? А если Поттер скажет, что Дамблдор--это "псевдоним" Волда, они тоже ему поверят???

Добавлено спустя 56 минут 29 секунд:

Marlen писал(а):Кактус, тебе что, русский алфавит не нравится ?
Так на СОВ Гарри же не боггарта демонстрировал, а патронуса, по просьбе одной профессорши. Для этого он представил, как Амбридж увольняется. Что само по себе , уже большое счастье для студента )))

Там было так: Книга 5 стр. 674 "Браво, браво--воскликнул профессор Тофти (в этот раз он снова экзаменовал Гарри), когда Гарри по его просьбе ЭФФЕКТНО РАСПРАВИЛСЯ С БОГГАРТОМ.--Что ж, полагаю это все,Поттер, если только...--Он чуть подался вперед: "Я слышал от моего близкого друга Тиберия Огдена, что вы можете ВЫЗВАТЬ ПАТРОНУСА. Не угодно ли продемонстрировать? Разумеется за дополнительные баллы..."
Гарри взглянул прямо на Амбридж и представил себе, что ее увольняют..."

И вправду странно! По идее он только что должен был этого Патронуса видеть, ведь боггарт Гарри--дементор.

annyloveSS писал(а):По идее он только что должен был этого Патронуса видеть, ведь боггарт Гарри--дементор.

Е5сли мне не изменяет память, от боггарта защищаются заклинанием Ridiculus, а отнюдь не вызыванием Патронуса.

annyloveSS писал(а):Ну знаете, если так ставить вопрос, то можно вообще удивляться почему Волд еще в четвертой книге не приказал Краучу-младшему проделать с Трелони то же, что сделали с Бертой Джоркинс!!!

А кстати - можно и удивиться.
Другое дело, что Трелони сама могла не помнить, что там наплела в пророчестве, и неизвестно, можно ли это узнать из воспоминаний.
А возможно - для этого нужно иметь способности к легилименции, которых у Крауча могло не быть.

annyloveSS писал(а): Видимо они с Кричером все рассчитали. Я думаю, что Волд подгадал видение именно к нужному ему моменту, иначе чем объяснить что Блэк привиделся Поттеру именно на экзамене по Истории магии, а не до него или после, за ужином к примеру. ТЛ сорее всего знает, что Сириус в этот момент дома один (Кричер видимо сообщил), и Клювокрыла эльф поранил специально, чтобы Сириуса убрать на чердак. И он знает, что Поттер БРОСИТ ВСЕ и кинется в Министерство. И потом, вспомните, что если бы не Гермиона, Поттер вообще бы не стал ничего проверять и не полез ни в какой камин. Он был и так СОВЕРШЕННО УВЕРЕН, что видел правду и собирался мчаться на помощь Сириусу без всякой проверки. Насчет того, как добраться, ну как-нибудь добрались бы. А Пожиратели, видимо туда проникли уже заранее, и готовы были ждать Поттера хоть всю ночь.
И, между прочим, когда Беллатрикс пригрозила Невиллу Круциатусом, Поттер же был ГОТОВ отдать пророчество. И отдал бы, если б не явился ОФ.

Ну, насчет истории магии - должно же это было когда-то произойти. Может, до него, может, после, может, на экзамене.
Не думаю, что именно экзамен по истории магии имеет какое-то значение.
А вот интересно - каким образом Волан-де-Морт договаривался с Кикимером?
Я считал, что Кикимер покинул дом только один раз - на Рождество.
Ведь ему нужен приказ.

Понятно, что Лорд рассчитывал, что после этого видения Поттер кинется в министертво.
Но - до него еще надо добраться. Очень хороший аргумент - "ну как-нибудь добрались бы".
Метлы у него нет. Вызвать автобус - еще надо догадаться - Поттер и не догадался.
Использовать фестралов - тоже придумал не он.
Камин? До каминов надо тоже добраться. И кстати - Поттер попробовал, попал в лапы Амбридж. Если бы она не повелась на
придумку Гермионы - плакал бы план Волан-де-Морта.
Если уж придумывать это все как план - то надо было подсунуть Поттеру возможность БЫСТРО добраться до министерства.
Например, поручить тому же Снеггу подсунуть Поттеру портал, или подкинуть какую-нибудь идею.
Хоть что-то.

Готовы ждать всю ночь?
Ну, сидят, ну, ждут. Поттера нет. Дальше что? Расходятся по домам?

Поттер мог быть готов отдать пророчество или нет - это неважно.
Я говорю о ПЛАНЕ. Волан-де-Морт что, планировал, что их туда припрется целая толпа, чтобы можно было взять заложника,
и именно им доставать Поттера? А если бы Поттер не поддался? Снова расходимся по домам?

annyloveSS писал(а):Допустим, в Отделе Тайн и обычно мало кто есть. В возвращение Волда никто не верит, так кто мог подумать, что туда проберутся ПСы? Почему там не дежурил, как обычно кто-то из Ордена, это другой вопрос.

Это возвращает нас к вопросу о том, что если там мало кто есть и никто не думает, что кто-то туда может пробраться -
Волан-де-Морту куда проще пробраться туда самому.

annyloveSS писал(а):Да? А имя отца "марать"Снейпу можно с его точки зрения?

Это разные вещи, согласитесь.
На оскорбления матери мы обычно реагируем куда сильнее, чем на оскорбления отца.

annyloveSS писал(а):А как с тем же Волдемортом, который называет Лили "мерзкой грязнокровкой"или подобными эпитетами при всякой встрече с Поттером?

Это же Волан-де-Морт. Встреча с ним - вообще не такое событие, чтобы задумываться об оскорблениях - чего еще от него ждать?
Остаться бы в живых. Не говоря уж о том, что Поттер с ним видится только пару раз.
А Снегга он видит регулярно как своего препода, в повседневной жизни.

annyloveSS писал(а):А Малфой, который тоже ее оскорбил в пятой книге после матча по квиддичу? (кстати, а видел ли эту выходку декан его факультета) А вот "ненавистный препод" из бывших Пожирателей почему-то этого не делает...И потом: ну Поттер, ладно, а все остальные? Я уже писала об этом. Было миллион поводов для размышлений, но все "смотрят глазами и слышат ушами" Поттера? А если Поттер скажет, что Дамблдор--это "псевдоним" Волда, они тоже ему поверят???

Ну, Поттер тоже оскорблял мать Малфоя. А Рон, к примеру, нет. Из этого же не следует, что Рон влюблен в Нарциссу?
Снегг оскорбляет Джеймса, потому что он волшебник, и потому что у него к нему личные счеты.
А Лили не упоминает, потому что она грязнокровка, пустое место.
То есть - по крайней мере, Поттер мог так считать.

annyloveSS писал(а):И вправду странно! По идее он только что должен был этого Патронуса видеть, ведь боггарт Гарри--дементор.

Да, но его не обязательно прогонять Патронусом, можно и Ридикулусом.
В лабиринте ведь он так и делает.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Lady Astrel писал(а):

annyloveSS писал(а):По идее он только что должен был этого Патронуса видеть, ведь боггарт Гарри--дементор.

Е5сли мне не изменяет память, от боггарта защищаются заклинанием Ridiculus, а отнюдь не вызыванием Патронуса.

Поттер от него защищался именно Патронусом. Правда, на экзамене он мог заранее знать, что это боггарт, а не дементор,
и применить Ридикулус.

mldoc писал(а):Поттер от него защищался именно Патронусом. Правда, на экзамене он мог заранее знать, что это боггарт, а не дементор,
и применить Ридикулус.

Не совсем. Поттер тренировал заклинание Патронуса на боггарте, это так. Но защитой от боггарта является именно Ridiculus - их этому учил Люпин.

Lady Astrel писал(а):

mldoc писал(а):Поттер от него защищался именно Патронусом. Правда, на экзамене он мог заранее знать, что это боггарт, а не дементор,
и применить Ридикулус.

Не совсем. Поттер тренировал заклинание Патронуса на боггарте, это так. Но защитой от боггарта является именно Ridiculus - их этому учил Люпин.

Нет книги под рукой - поэтому не помню, как Поттер справлялся с боггартом на экзамене у Люпина.
Почему-то мне кажется, что именно Патронусом.

В лабиринте он тоже вызвал Патронуса - потому что не знал, что это боггарт.
Полагаю, что когда на него плывет дементор - то он вызывает Патронуса.
Если же на экзамене заранее известно, что будет боггарт - Поттер мог использовать и Ридикулус.
Дело не в том, что от чего защита - дело в том, что дементор от боггарта внешне не отличается, и применять
Ридикулус имеет смысл только тогда, когда ты ТОЧНО знаешь, что это боггарт.
Если же уверенности нет, то лучше вызывать Патронус - лучше наслать оленя на боггарта, чем попытаться
наложить Ридикулус на дементора.

mldoc писал(а):Нет книги под рукой - поэтому не помню, как Поттер справлялся с боггартом на экзамене у Люпина.

Не указано. Просто расправился - и всё.

Но господа, как вы себе представляете: на экзамен в школу вызовут настоящего дементора? И это при том, что заклинание Expecto Patronum не входит в программу СОВ! Фраза профессора Тофти однозначно свидетельствует о том, что Поттер на экзамене справился с боггартом именно так, как положено - с помощью заклинания Ridiculus.

Lady Astrel писал(а):Но господа, как вы себе представляете: на экзамен в школу вызовут настоящего дементора? И это при том, что заклинание Expecto Patronum не входит в программу СОВ! Фраза профессора Тофти однозначно свидетельствует о том, что Поттер на экзамене справился с боггартом именно так, как положено - с помощью заклинания Ridiculus.

Мы себе можем представлять что угодно.
А как Вы себе представляете - в лабиринт на Турнире посадят настоящего дементора?
Тем не менее, в первую очередь Поттер подумал именно об этом и реагировал именно так.
И на экзамене, надо полагать, он бы реагировал машинально, а не начал раздумывать - вызовут ли настоящего дементора или нет.

Я не знаю, как в оригинале, а в официальном переводе Гарри расправился с боггартом по просьбе профессора Тофти.
Также по просьбе он и патронуса вызвал. То есть два эти задания даже в билет не входили, т.е. в программу СОВ. Просто добрая воля Гарри, хм.., за дополнительные баллы. И он конечно же для этого использовал Ридикулус. А то, что начальство позволило бы притащить на экзамены дементора, это сплошные фантазии и домыслы.
На экзаменах и без того страшно, так что лишние спецэффекты для устрашения, в виде дементоров, никому не нужны.

mldoc писал(а): В конце концов - чем он рискует перед Орденом? Разве что свободой и риском
быть упрятанным в Азкабан.

Да, всего-то...
Снегг рискует разоблачением, которое ему как двойному агенту непозволительно.
Первый раз на связь с Сириусом он вышел сразу после намека Гарри. Судя по всему, ник "Бродяга" Снеггу известен, намек был сделан при свидетелях, и бездействовать тут было нельзя. Лорд все это понимал.
А что до второго выхода на связь - когда Гарри в Лес ушел - то Снегг всегда мог сказать Лорду: милорд, времени и так прошло достаточно, Пожиратели могли бы уже десять пророчеств у подростков отобрать... не мог же я тянуть время бесконечно.

mldoc писал(а):В чем-то он был и прав... Хотя это не помешало ему Снегга убить.

Ну... попытаться убить, скажем так.
Волан-де-Морт считал, что только так может заполучить контроль над Палочкой: "Бузинная палочка принадлежит тому волшебнику, который убил ее предыдущего хозяина". При этом как раз в Хижине Лорд ведет себя очень нетипично: чуть ли не оправдывается, выражает сожаление, непонятно злится, тянет время, ясно намекает на то, что собирается сделать... А под конец еще и сматывается из Хижины, даже не убедившись, что Снегг мертв.

mldoc писал(а):Вообще, во всей книге есть два героя, которые хронически не думают - это Поттер и Волан-де-Морт

Да ладно. Оба они умеют думать. Гарри вон, когда понадобилось, за очень ограниченное время додумался до крестража-диадемы. И про цепь передачи Старшей палочки сообразил. Просто и у Гарри, и у Лорда есть свои слабые места, на чем они и попадаются...

mldoc писал(а):Волан-де-Морт однозначно считал, что Снегг его предал.
Далее - Снегг к нему заявился и начал что-то объяснять.
Фактически - Лорд поверил ему на слово.
Не напоив сывороткой правды, не проникнув в память...

Наверняка проверял легилименцией. И Лорд вообще склонен доверять Снеггу больше, чем кому бы то ни было.

annyloveSS писал(а):Да нет, противоречит. Если ты, как какой-нибудь Джеймс Бонд, идешь в шпионы наслаждаясь своей хитростью и способностью обмануть кого угодно...Тогда да. Тогда каждый твой шаг действительно просчитан и выверен, тогда тебе все всегда известно заранее и тогда у тебя всегда есть несколько запасных вариантов, в том числе и на случай собственной смерти. Тогда ты и в самом деле сможешь провернуть любую инсценировку, так, что все тебе поверят. Но если смысл твоей жизни--любовь, и если у тебя не осталось ничего кроме серебрянной лани и зеленого взгляда, ты не сможешь уже притворяться. Тогда тебе просто не понадобятся твои ухищрения, потому что смерти ты не лжешь, как не лгал любви.

Так я же и не говорю, что Снегг пошел в шпионы исключительно из любви к этому искусству А для того, чтобы быть двойным агентом у двух нехилых легилиментов, смелость нужна безоговорочно и в любом случае - это жизнь между двух огней, прогулка по лезвию ножа и громадная ответственность, контроль за действиями, словами, жестами, даже мыслями... Не говоря уж о том, какая смелость нужна для осуществления плана, в который входит укус гигантской ядовитой змеи. Никаких противоречий тут нет.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а): В конце концов - чем он рискует перед Орденом? Разве что свободой и риском
быть упрятанным в Азкабан.

Да, всего-то...

Из Азкабана Волан-де-Морт своих приспешников умеет вызволять.
По сравнению с тем, чем Снегг рискует, работая против Волан-де-Морта - риск Азкабана - ничто.

Krystal писал(а):Первый раз на связь с Сириусом он вышел сразу после намека Гарри. Судя по всему, ник "Бродяга" Снеггу известен, намек был сделан при свидетелях, и бездействовать тут было нельзя. Лорд все это понимал.
А что до второго выхода на связь - когда Гарри в Лес ушел - то Снегг всегда мог сказать Лорду: милорд, времени и так прошло достаточно, Пожиратели могли бы уже десять пророчеств у подростков отобрать... не мог же я тянуть время бесконечно.

Ну, если бы я был Волан-де-Мортом, меня бы такие отмазки не убедили.
И бездействовать было можно, и ждать из леса их можно было дольше.
А еще - кстати, странно, что Снегг этого не сделал - можно было вообще пойти самому их искать в Лес,
и убить на это сколько угодно времени.
Странно, что Снегг, зная, что в Лесу с ними может быть что угодно, и при этом с ними эта безумная
Амбридж, из их невозвращения сделал вывод, что Поттер смылся в Министерство, а не то, что его надо бежать спасать.
В любом случае - со стороны Волан-де-Морта промывку памяти и мозгов Снеггу сделать было бы очень полезно -
ситуация была кульминационной, и Лорд должен был проследить, как вел себя его агент.

Krystal писал(а):Волан-де-Морт считал, что только так может заполучить контроль над Палочкой: "Бузинная палочка принадлежит тому волшебнику, который убил ее предыдущего хозяина". При этом как раз в Хижине Лорд ведет себя очень нетипично: чуть ли не оправдывается, выражает сожаление, непонятно злится, тянет время, ясно намекает на то, что собирается сделать... А под конец еще и сматывается из Хижины, даже не убедившись, что Снегг мертв.

Не напоминайте мне про сцену в Хижине...
Лучше я пока буду думать о странностях 5 книги - какой бы она ни была глючной - с 7 она в сравнение не идет )

Krystal писал(а):Да ладно. Оба они умеют думать. Гарри вон, когда понадобилось, за очень ограниченное время додумался до крестража-диадемы. И про цепь передачи Старшей палочки сообразил. Просто и у Гарри, и у Лорда есть свои слабые места, на чем они и попадаются...

Значит, способность думать то ли включается у них временами, то ли, наоборот, временами полностью отключается ))

Krystal писал(а):Наверняка проверял легилименцией. И Лорд вообще склонен доверять Снеггу больше, чем кому бы то ни было.

Легилименция, кажется, это "способность чувствовать ложь". А не считывание воспоминаний.
При этом - как отличный легилимент - Волан-де-Морт должен знать и об окклюменции, а также о том,
что Снегг - отличный окклюмент.
А уж доверять больше, чем кому бы то ни было, человеку, которого считаешь предателем - это как-то странно
А Вы еще говорите - умеет думать