Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Jaina]

А когда он бросил Добби умирать в пещере после того, как поил его зельем?

Поправка - Кикимера

[Jaina]

А, ну если вас интересуют не мотивы, а цифры, то 150 000 человек - это примерно 0,25% тогдашнего населения Японии. Тот же процент населения Магбритании, если ориентироваться на названную Ро цифру в 3000 - это восемь человек. Волдеморт убил восемь человек?

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

Жизнь есть жизнь? В таком случае зачем вы спрашиваете, скольких убил Волдеморт?

[Читатель]

А, ну если вас интересуют не мотивы, а цифры, то 150 000 человек - это примерно 0,25% тогдашнего населения Японии. Тот же процент населения Магбритании, если ориентироваться на названную Ро цифру в 3000 - это восемь человек. Волдеморт убил восемь человек?

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

Из чего мы делаем вывод, что и Волдеморт ужасен. Он убивал, развязал войну, совершал акты террора над ничего не подозревающими маглами, а жизнь есть жизнь.

а кто спорит что убийство это плохо? однако РЕАЛЬНЫМ историческим личностям прощается и не такое...

[Немо]

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

Из чего мы делаем вывод, что и Волдеморт ужасен. Он убивал, развязал войну, совершал акты террора над ничего не подозревающими маглами, а жизнь есть жизнь.

а кто спорит что убийство это плохо? однако РЕАЛЬНЫМ историческим личностям прощается и не такое...

У реальных исторических личностей это считается, как минимум, неоднозначным деянием.

[Читатель]

А, ну если вас интересуют не мотивы, а цифры, то 150 000 человек - это примерно 0,25% тогдашнего населения Японии. Тот же процент населения Магбритании, если ориентироваться на названную Ро цифру в 3000 - это восемь человек. Волдеморт убил восемь человек?

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

Жизнь есть жизнь? В таком случае зачем вы спрашиваете, скольких убил Волдеморт?

В смысле? Я о том что мерить количествоим ОТНОСИТЕЛЬНО населдления.. Какая разница это 150 тысяч 100 миллионой страны или 10 миллионой или миллионой. Разница то какая? Не думаю что если бы Хиросима была в государстве со 100 миллиардами поступок был бы лучше

[Читатель]

Из чего мы делаем вывод, что и Волдеморт ужасен. Он убивал, развязал войну, совершал акты террора над ничего не подозревающими маглами, а жизнь есть жизнь.

а кто спорит что убийство это плохо? однако РЕАЛЬНЫМ историческим личностям прощается и не такое...

У реальных исторических личностей это считается, как минимум, неоднозначным деянием.

Эм. А у Волдеморта однозначным? не понял..

[Jaina]

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

Жизнь есть жизнь? В таком случае зачем вы спрашиваете, скольких убил Волдеморт?

В смысле?

Это не ваш пост?

В одних только Хиросиме и Нагасаки было убито свыше 150 тысяч человек. Точно не помню. Среди них были и дети. Скольких убил Волдеморт?

Я о том что мерить количествоим ОТНОСИТЕЛЬНО населдления..

Вы сами себе противоречите. Если вы выступаете за "жизнь есть жизнь", то вы должны осуждать действия Волдеморта и у вас даже не должно возникать вопроса "Скольких убил Волдеморт?". Вам должно и одного убийства хватить сполна.

[Jaina]

Эм. А у Волдеморта однозначным? не понял..

А вы как думаете? Однозначным? Ну скажите, прав он был, что убил
- Хепсибу Смит
- своих бабушку и дедушку
- подставил одного невиновного человека под Азкабан, а другого под исключение из школы?

[Читатель]

Эм. А у Волдеморта однозначным? не понял..

А вы как думаете? Однозначным? Ну скажите, прав он был, что убил
- Хепсибу Смит
- своих бабушку и дедушку
- подставил одного невиновного человека под Азкабан, а другого под исключение из школы?

Повторяю поступки плохие. Но! Многие реальные люди совершают много худшее..О чем мы вообще говорим то?

[Читатель]

Я что то потерял нить разговора. Совсем.

[Jaina]

Повторяю поступки плохие. Но! Многие реальные люди совершают много худшее..

Ну и что, что некоторые реальные люди совершают более ужасные вещи?

О чем мы вообще говорим то?

Это вы мне лучше ответьте ))) это вы про Трумена начали )))

[Hexogen]

Удивительно, что директор в порядке исключения не оставлял Реддла в Хогвартсе на лето. Неудивительно, что страх смерти был спровоцирован нахождением под немецкими бомбежками.

[Читатель]

Повторяю поступки плохие. Но! Многие реальные люди совершают много худшее..

Ну и что, что некоторые реальные люди совершают более ужасные вещи?

О чем мы вообще говорим то?

Это вы мне лучше ответьте ))) это вы про Трумена начали )))

Ну когда то меня спросили назовите политика ХУЖЕ Волдеморта. Я вот назвал. Потом Алми написала тот пост на который я ответил. Что вот те которые бомбили преступники но в отличии от. Они ЛУЧШЕ Волдеморта. Так вот не согласен категорически

[Читатель]

Удивительно, что директор в порядке исключения не оставлял Реддла в Хогвартсе на лето. Неудивительно, что страх смерти был спровоцирован нахождением под немецкими бомбежками.

Воть! Воспитатель...

[Jaina]

Ну когда то меня спросили назовите политика ХУЖЕ Волдеморта. Я вот назвал. Потом Алми написала тот пост на который я ответил. Что вот те которые бомбили преступники но в отличии от. Они ЛУЧШЕ Волдеморта. Так вот не согласен категорически

Вас никто не спрашивал. Вы сами взяли и написали про Хиросимы и Нагасаки. viewtopic.php?p=1868855#p1868855

[Читатель]

Ну когда то меня спросили назовите политика ХУЖЕ Волдеморта. Я вот назвал. Потом Алми написала тот пост на который я ответил. Что вот те которые бомбили преступники но в отличии от. Они ЛУЧШЕ Волдеморта. Так вот не согласен категорически

Вас никто не спрашивал. Вы сами взяли и написали про Хиросимы и Нагасаки. viewtopic.php?p=1868855#p1868855

Раньше. Несколько дней назад этот разговор уже тянется...

[Jaina]

Раньше. Несколько дней назад этот разговор уже тянется...

Я знаю, что разговор идёт уже не один день. Но ваш конкретный комментарий был к определенному посту Дабы избежать конфуза в будущем, советую отвечать на то сообщение, к которому ваш комментарий действительно относится

[Варг]

Было сказано, что убийства из мести и убийства на войне, причём почему-то только на гражданской, не нуждаются в оправдании в принципе.

Несколько лет назад был случай. Мужики поругались в магазине и посчитавший себя оскорбленным выследил обидчика. Ночью выкрутил глазок в двери, налил бензин и поджёг. Сгорела вся семья и подруга дочери, ночевавшая у них тогда. Девочкам было лет по 12. Месть? Она самая. Да ещё и за оскорбление, точно как в случае лорда. Видимо, поджигателя нужно было оправдать по всем статьям и отпустить с извинениями. Обидчик наверняка его маму как-нить непотребно обозвал. По идее, Кристал даже возразить будет нечего, только застенчиво промолчать.

[Krystal]

А кто тогда?

Не знаю, но не вижу никаких оснований считать, что во всем плохом, что происходит вокруг, виновен Волан-де-Морт (кому же еще).

Во-первых, в каноне не дано никаких цифр на счёт маглов.

Вы считаете, что 150 тыс. могли поместиться в дюжину автомобилей?

Во-вторых, у Волдеморта на тот момент стояла вполне конкретная цель - захват власти в маг сообществе. Как этому могли помочь массовые убийства маглов?

Ээ, ну это Фадж говорит: "он уг­рожал массовым убийством маглов, если я не отой­ду в сторону, открыв ему дорогу..." На этом основании он и сваливает на Волан-де-Морта этот мост. Если вы не верите словам Фаджа, то какие основания в этом вообще обвинять Темного Лорда?

Нет, я считаю это именно оправданием. А разговор тут о том, что я не вижу близко подобных мотивов у Волдеморта в случае ряда его жертв.

Это доказывает то, что вы сами написали. "Любое убийство можно оправдать". Вам кажется, что те мотивы, что вы озвучили, - оправдание массовым зверским убийствам даже непричастных (вы, к слову, уверены, что бомбы были сброшены именно по этим мотивам, а не для того, чтоб США продемонстрировать свою военную силу?) Для кого-то оправдание - что-то другое.

Они могли выступить против войны и действий существующей тогда власти.

А их бы самих не отправили в лагеря?

[Krystal]

У Ро в данном случае все иначе. Ну и я могу использовать ваш же аргумент - Гарри там не просто так пытал (потому что захотелось), а мстил за все то, что натворил Кэрроу. Почему в случае Гарри мотив мести не срабатывает?

Во-первых, перечитайте условие, когда действует Круциатус. Праведный гнев не подходит. Поэтому у Гарри не получился Круциатус, когда у него на глазах убили крестного, хотя он испытывал сильную ненависть. Вы же не считаете, что за плевок в Макгонагалл он разозлился сильнее, чем за убийство близкого ему человека? Во-вторых, плевок - это конечно мерзко, но я не считаю, что пытка - за это соразмерная месть. А Гарри ссылается именно на это как причину.

[Jaina]

Во-первых, перечитайте условие, когда действует Круциатус.

Я их помню.

Вы же не считаете, что за плевок в Макгонагалл он разозлился сильнее, чем за убийство близкого ему человека?

Я считаю, что плевок стал последней каплей, хоть его Гарри и называет как причину. И я также считаю, что в случае Сириуса Гарри просто ещё точно не знал, как работает Круцио, и его ещё сильно не потрепала вся эта война.

Во-вторых, плевок - это конечно мерзко, но я не считаю, что пытка - за это соразмерная месть. А Гарри ссылается именно на это как причину.

Я могла подзабыть, но разве вы не утверждали, что сам мститель выбирает как именно отомстить? И его не стоит осуждать за выбор, потому что ему виднее?

[Krystal]

Я их помню.

Тогда вы помните, что месть для его действия - недостаточное условие. Надо иметь определенные черты характера, что ли.

Я считаю, что плевок стал последней каплей, хоть его Гарри и называет как причину. И я также считаю, что в случае Сириуса Гарри просто ещё точно не знал, как работает Круцио, и его ещё сильно не потрепала вся эта война.

А какое отношение к этому имеет знание? Если этого настроя нет, то хоть знай, хоть не знай. Если настрой есть, то Круциатус получится.

Я могла подзабыть, но разве вы не утверждали, что сам мститель выбирает как именно отомстить? И его не стоит осуждать за выбор, потому что ему виднее?

Я же под местью подразумеваю нечто сопоставимое. Уточняла еще раньше, что ситуации типа "убить за то, что случайно наступил на ногу в автобусе", это не месть.

[Jaina]

А кто тогда?

Не знаю, но не вижу никаких оснований считать, что во всем плохом, что происходит вокруг, виновен Волан-де-Морт (кому же еще).

Понятно. Это книга, а не реальная жизнь. В книге неопровергнутые слова персонажа считаются истиной.

Во-первых, в каноне не дано никаких цифр на счёт маглов.

Вы считаете, что 150 тыс. могли поместиться в дюжину автомобилей?

Из терактов там был не один только мост. К тому же нам не известно, сколько жертв было в первую войну. Да, одним махом Волдеморт точно не уничтожал 150 тыс. Но сколько именно он уничтожил суммарно нам неизвестно.

Во-вторых, у Волдеморта на тот момент стояла вполне конкретная цель - захват власти в маг сообществе. Как этому могли помочь массовые убийства маглов?

Ээ, ну это Фадж говорит: "он уг­рожал массовым убийством маглов, если я не отой­ду в сторону, открыв ему дорогу..." На этом основании он и сваливает на Волан-де-Морта этот мост. Если вы не верите словам Фаджа, то какие основания в этом вообще обвинять Темного Лорда?

Я имела ввиду, какой смысл Волдеморту убивать именно такое огромное (150 тыс) количество?
Словам Фаджа у меня нет смысла не доверять - они не опровергнуты каноном. Вполне вероятно, что Волдеморт таким образом запугивал маг сообщество, дестабилизировал ситуацию, что в итоге помогло ему поставить своих людей на нужных постах и в итоге захватить власть в мин магии.

Вам кажется, что те мотивы, что вы озвучили, - оправдание массовым зверским убийствам даже непричастных (вы, к слову, уверены, что бомбы были сброшены именно по этим мотивам, а не для того, чтоб США продемонстрировать свою военную силу?)

Начну с конца - если бомбы были сброшены не по этим мотивам, то это в корне меняет мой взгляд на эту ситуацию.
На счёт мотивов, возможно мне кажется. Хотя вот честно: вы бы предпочли отправить граждан своей страны, зная, что многие из них погибнут (тут цифры приводили, сколько умирало каждый день) или всё-таки воспользовались бы суперсильным оружием, которое бы убило много мирных жителей вражеской страны, но остановило бы войну?

Но я могу ещё раз отметить, что в случае Волдеморта я не вижу весомых причин.
Update: Мне к примеру очень сложно понять, как можно убить за оскорбление - тем более, что я посмотрела канон и Хепзиба явно просто пересказывает историю, которую ей рассказал Бергс. Она абсолютно не в курсе, что это мать Тома и у нее нет никакого желания оскорбить мать Тома. По логике, если кому Том и должен был отомстить, так это Бергсу, который явно обманул мать Тома. Но Бергс живехонький, а Хепзиба мертва. Так что я не согласна с вами, что Том убил Хепзибу из-за оскорбления его матери.

Они могли выступить против войны и действий существующей тогда власти.

А их бы самих не отправили в лагеря?

Это, да, был один из возможных вариантов. Но разве вы сами не выступаете за сопротивление?

[Jaina]

Я их помню.

Тогда вы помните, что месть для его действия - недостаточное условие. Надо иметь определенные черты характера, что ли.

Месть - это причина. А уж сам метод человек выбирает "в меру своей испорченности".

А какое отношение к этому имеет знание?

Если бы Гарри знал, то мог настроиться специально для этого. Так его обуревали горе и гнев.
Хотя скорее всего тогда он ещё не был готов - к концу 7 книги он прошел через гораздо больше всяких ужасов, боли и потерь.

Я же под местью подразумеваю нечто сопоставимое.

Кто определяет, что есть сопоставимое?

[Almi2017]

А, ну если вас интересуют не мотивы, а цифры, то 150 000 человек - это примерно 0,25% тогдашнего населения Японии. Тот же процент населения Магбритании, если ориентироваться на названную Ро цифру в 3000 - это восемь человек. Волдеморт убил восемь человек?

Какой кошмар... Это я про идею мерить относительно размеров населения. Какая разница? жизнь есть жизнь.

О, а идея мерить масштаб злодеяний количеством убитых как таковым вас не смущает? Это вы здесь первый начали так делать. Какая разница, считать в абсолютных цифрах или в относительных? Жизнь есть жизнь, да?. Какая у вас, однако, двойственная позиция, мягко говоря.