Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Сергеич]

Сергеич,
Мне вообще странно представить Дамблдора, инсценирующего своё удивление. Ведь удивляться ему пришлось ещё как минимум при объявлении четвёртого чемпиона. Но да, в крайнем случае я могу согласиться, что ему пришлось сделать и здесь "честные глаза".

А по мойму он все 6 книг регулярно делает честные глаза.
Просто это самый яркий эпизод.

Так Дамблдору в любом случае предъявляли прямые претензии, а он уклонился от ответа. Ведь претензии были по существу - именно из-за наличия двух хогвартских чемпионов (к чему директор явно был причастен -по БИ), а не из-за того, кто конкретно положил листок с именем Гарри.
Я тоже согласна с тем, что Дамблдор предпочитает умалчивание, но ведь эта концепция появилась раньше БИ.

То что он ПРЕДПОЧИТАЕТ умалчивание очевидно. А вот то что он всегда говорит
правду уже не очень. И если Дамблдор на вопрос Малфоя
- Вы пошли выпить медовухи у Розмерты и вернулись
отвечает
- Я выпил и вернулся
Мы можем быть уверены выпил и вернулся. А вот про медовуху и Розмерту никто ничего не обещал.
Это такое самоограничение. Я считаю что умалчивание тоже ложь и ради благого дела можно и соврать
но у директора свои тара.. приоритеты.

Во что мне сейчас трудно поверить - это что именно Дамблдор, а не Крауч-младший, сознательно спровоцировал эту разборку из-за четвёртого чемпиона. Представители других школ были явно не в восторге. Скандал почти международного значения, не так ли? Каркаров даже успел заявить о том, что в следующем турнире его школа участвовать не будет. А ведь вполне могло случиться, что конфликт вышел бы из-под контроля. Это Крауча-младшего судьбы будущих турниров и межшкольные отношения не очень-то интересовали, а вот Дамблдора...

А Дамблдора судьба будущих турниров волнует меньше чем необходимость
включить Гарри в БИ. А если уж другого способа нет. Самое главное что ни
болгары ни французы не могут отозвать своих участников. Потом все более или менее
успокоились. Если уж в 5 книге директор ради БИ своего кресла не жалеет
(хотя там была и удвашаяся попытка загнать Фаджа в ситуацию из которой он потом не выкрутится.
Все таки магическому сообсчеству Скримджер полезней) то и какой-то скандал директор
перетерпит.

Так его алиби ведь никто и не доказал. Сначала Снейп и МакГонагалл в резкой форме отвечали на реплики о директоре, а позже пришёл Крауч-младший и отвлёк внимание, предложив свою интерпретацию событий. Потом все согласились на том, что другой альтернативы, кроме как продолжать турнир с четырьмя чемпионами, нет. А о причинах, по которым имя Гарри попало в кубок, все как будто забыли.

Вот именно! То есть угроза Каркарова была пустой. Иначе эта тема поднималась
бы вновь и вновь.

Я думаю что заставить его выбрать Гарри
невозможно. Его имя было положено от 4-й школы и поэтому кубку пришлось его выбрать.

Мне кажется, что Крауч-младший выбрал этот способ потому, что он был наиболее лёгким из всех. Я всё же думаю, что Дамблдор как более сильный маг мог бы заставить кубок выбрать определённого чемпиона. Но настаивать на этом не буду .

Если бы Дамблдор мог и заставил бы кубок выбрать Гарри от Хогвартса
то это бы точно указывало на него как на самого сильного мага из присутствующих в школе.

[Actani]

А Дамблдора судьба будущих турниров волнует меньше чем необходимость включить Гарри в БИ. А если уж другого способа нет.

Как мне кажется, другой способ по-любому был. К примеру, отказаться от идеи выдвигать двух хогвартских чемпионов и установить чары, аннулирующие все заявки от Хогвартса, кроме листка с именем Гарри. Могли быть и другие решения проблемы, я уверена.
Если Дамблдор посмел вписать такую скандальную страницу в историю турнира, поистине великий человек он - по крайней мере, по критерию Дмитрия Карпова .

Вот именно! То есть угроза Каркарова была пустой. Иначе эта тема поднималась бы вновь и вновь.

Это дело замяли, но оно может опять всплыть при организации следующего турнира. Не думаю, что представители других школ действительно забыли и простили тот инцидент. Другое дело, что Каркаров сбежал.

Если бы Дамблдор мог и заставил бы кубок выбрать Гарри от Хогвартса то это бы точно указывало на него как на самого сильного мага из присутствующих в школе.

Так никто бы не догадался. Подумали бы, что кто-то из старших бросил листок с его именем в Кубок Огня - тоже был бы скандал, но не такой существенный, чемпион-то от Хогвартса был бы один. Вполне ожидаемо, что Кубок выберет Гарри Поттера, уже известного победителя Волдеморта, василиска и т.п.
В общем, идеи БИ-4 очень интересны, но разобрать их более детально стоило бы

[lita]

1) Если бы Дамблдор хотел, чтобы именно Гарри участвовал в турнире, зачем в таком случае устраивать скандал с четвёртым участником? Если бы ему так уж захотелось сфальсифицировать результаты, мог бы сделать это по-тихому, чтобы ни у кого не возникло возражений. Думаю, Дамблдор мог бы убеждающими чарами уговорить кубок выбрать из числа хогвартцев именно Гарри.

А как же воспитательный момент? Гарри ежегодно подвергают остракизму, это в Хогвартсе такая традиция Нет, директору надо было именно, чтобы Гарри в очередной раз доказал, что он не верблюд, т.е. что он достоин своей славы.

2) Приглашение для переубеждения кубка отдельного лица выглядит несколько натянуто. Я понимаю, что его не только для этого приглашали, но всё равно - из текста ответа ведь выходит, что Дамблдор сам никак не мог переубедить кубок и именно поэтому ему пришлось приглашать отдельное лицо. "Честные глаза" заказчика или исполнителя - не всё ли равно?

А зачем ему делать что-то самому, если можно поручить сотруднику? Честные глаза в данном случае важны самому Дамблдору, и никому более, для него возможность избежать лжи - дело принципа, а может даже, у него какая-то магия на этом завязана, о силе правды много всего говорится, Ро могла это и буквально воплотить.

[Galka]

А где вы про БИ-4 прочитали?

[>ива<]

Galka, это здесь: http://big-game.livejournal.com
Авторы отвечают на некоторые вопросы по Кубку.

[Шмель Альбус]

А Седрика то все равно прошляпил, заговорщик хренов. На дыбу таких!

[TOYla]

и даже если все так то почему Дамб никак ни пытался помочь ему ведь драконы это вам не игрушки!!!! а вдруг случись с ним что, то что тогда...
и все таки бедный Седрик попал куда не нада!!!!

[Сергеич]

Как мне кажется, другой способ по-любому был. К примеру, отказаться от идеи выдвигать двух хогвартских чемпионов и установить чары, аннулирующие все заявки от Хогвартса, кроме листка с именем Гарри. Могли быть и другие решения проблемы, я уверена.
Если Дамблдор посмел вписать такую скандальную страницу в историю турнира, поистине великий человек он - по крайней мере, по критерию Дмитрия Карпова .

Во-первых кубок мог быть настолько мощным что не позволял это сделать.
Во-вторых такое вмешательство могло однозначно указывать на очень сильного мага.
Ведь даже заклятие Конфундус как говорил Грюм очень мощное и все ученики
сразу же исключаются из числа подозреваемых.

Далее турниры проводятся очень редко. Хагрид например не надеялся
дожить до следующего. Да и устраиваются видимо по личной договоренности
некоторых лиц. И несмотря на некие установившиеся традиции регулярно
проводить тутрнир не удается. Так что ничего тут Дамблдор не напортачил.
А что касается международных связей так с мадам Максим и так у директора
контакт налажен а с Каркаровым ну все ясно...

...
В общем, идеи БИ-4 очень интересны, но разобрать их более детально стоило бы

Ну это к авторам. Я просто хочу показать, что те кусочки мозаики которые нам показали не противоречивы.
И не сомневаюсь что у авторов есть все остальное.

Правда авторы считают что ихняя теория единственно возможная. Ну если у Вас
паранойя это не значит что Вас не преследуют. (Они конечно этого прямо не заявляли,
но подспудно это чувствуется. Если ошибся прошу прощения.)
Проблема в том что для того что бы это показать нужно иметь не менее проработанную
и непротиворечивую теорию. К концу третьей книги авторы все чаще повторяют формулу
*Роулинг дала нам столько поводов считать так что...*

Нет разумеется Большая Игра существует но она может довольно сильно отклонятся от версии авторов.
У меня лично другая игра. Просто фактов много и еще больше намеков и сложить пазл можно по-разному.

Например они говорили что возрастное ограничение введено для того чтобы Дамблдор мог дать
задания посложнее. Но сложные и опасные для жизни задания это традиция турнира. Да и не только и
не столько Дамблдор их составлял. Вряд ли остальные организаторы не захотели приложить к этому руку.

Но это разумеется моя интерпретация событий...

[Actani]

А как же воспитательный момент? Гарри ежегодно подвергают остракизму, это в Хогвартсе такая традиция Нет, директору надо было именно, чтобы Гарри в очередной раз доказал, что он не верблюд, т.е. что он достоин своей славы.

В теории БИ, как мне кажется, Дамблдора в некотором роде перепутали с Роулинг. События были спланированы - да, несомненно, потому что их спланировала Роулинг. Это ведь автору надо было учить Гарри, проводить его через турнир Трёх волшебников - так было нужно для сюжета. Конечно, занятно приписать подобные действия Дамблдору - но всё же...

Для книг очевидно, что каждый год главный герой должен себя хоть в чём-то проявлять. Если Роулинг вводит в сюжет турнир, то понятно, что там не обойдётся без Гарри Поттера - и что ему опять придётся показывать, на что он способен. В этом, в общем-то, и состоит тема книг - жизнь эдакого простого супергероя. А кто его учит и испытывает - Роулинг или Дамблдор, стопроцентно сказать нельзя

Помню, как-то Роулинг жалела Гарри, что ему предстоит столько всего перенести. Интересно, сказал ли бы Дамблдор из БИ что-то подобное.

Во-первых кубок мог быть настолько мощным что не позволял это сделать.
Во-вторых такое вмешательство могло однозначно указывать на очень сильного мага

Насчёт первого ничего больше сказать не могу - слишком мало информации. А по второму пункту могу лишь повторить - никто бы и не догадался, что выбор был сфальсифицирован. Если среди заявок от Хогвартса было имя Гарри, вполне естественно, что кубок выберет именно его.

Так что ничего тут Дамблдор не напортачил.

Всё же не представляется мне, чтобы само спокойствие Дамблдор рисковал бы международными связями. Но это так, всего лишь моё мнение.

Нет разумеется Большая Игра существует но она может довольно сильно отклонятся от версии авторов.

Могу согласиться. Вообще, я не стала бы рассматривать БИ как отдельную теорию - каждому конкретному случаю можно дать свою интерпретацию. И эту головоломку можно было сложить многими другими способами.
Я, например, не считаю, что шестая книга доказывает существование всей БИ в комплексе.

Если договорённость об убийстве была, а занятия окклюменцией были прерваны специально - то это хорошо вплетается в общую концепцию БИ, но в то же время эти предположения могут быть истинными и сами по себе, без общей теории и общих принципов.

[Сергеич]

Во-первых кубок мог быть настолько мощным что не позволял это сделать.
Во-вторых такое вмешательство могло однозначно указывать на очень сильного мага

Насчёт первого ничего больше сказать не могу - слишком мало информации. А по второму пункту могу лишь повторить - никто бы и не догадался, что выбор был сфальсифицирован. Если среди заявок от Хогвартса было имя Гарри, вполне естественно, что кубок выберет именно его.

Тут возможны два варианта.
Первый. Если есть возрастные ограничения то Гарри кидать свое имя
в кубок не будет.
Второй. Возрастных ограничений нет и Гарри кинул свое имя в кубок.

В первом варианте скандал все равно будет. Во втором Драко который
тоже наверняка бросит свое имя в кубок будет говорить что Поттер
любимец Дамблдора и пожалуется папе.

Я придерживаюсь слов Дамблдора.
-Магия всегда оставляет следы. (Помните как лихо колдуны министерства выяснили что
именно из Гарриной палочки была выпущена метка.)
Поэтому мне кажется что проверить как именно обманули кубок не проблема.
Может быть это и сделали и узнали что Грюм прав.

Так что ничего тут Дамблдор не напортачил.

Всё же не представляется мне, чтобы само спокойствие Дамблдор рисковал бы международными связями. Но это так, всего лишь моё мнение.

Нет разумеется Большая Игра существует но она может довольно сильно отклонятся от версии авторов.

Могу согласиться. Вообще, я не стала бы рассматривать БИ как отдельную теорию - каждому конкретному случаю можно дать свою интерпретацию. И эту головоломку можно было сложить многими другими способами.
Я, например, не считаю, что шестая книга доказывает существование всей БИ в комплексе.

В смысле не доказывает существования именно такой БИ, которую описывают авторы?
Согласен.

Если договорённость об убийстве была, а занятия окклюменцией были прерваны специально - то это хорошо вплетается в общую концепцию БИ, но в то же время эти предположения могут быть истинными и сами по себе, без общей теории и общих принципов.

Да конечно. Но проблема в том что в книгах слишком много того
что нужно обьяснять. Поэтому нельзя просто каждый факт обьяснять подругому.
Нужно связать все воедино. Могу для примера показать два момента в которых я
согласен с авторами.

1. Момент с хроноворотом. Как Дамблдор кратко намекает Гермионе о спасении Клювокрыла.
2. Грюм кинул имя в кубок по распоряжению Дамблдора.

И один момент с которым я не согласен.

1. Финальная сцена Люпин+Дамблдор. Ну не кажется мне Директор там пропесоченным Люпином.

[dmart]

Galka, это здесь: http://big-game.livejournal.com
Авторы отвечают на некоторые вопросы по Кубку.

А одним куском это откуда-нибудь выкачать можно?

[Nova]

toila, цитата

и даже если все так то почему Дамб никак ни пытался помочь ему ведь драконы это вам не игрушки!!!! а вдруг случись с ним что, то что тогда...

Ага, если учесть, что за четыре года до этого мальчик Гарри соответствующих размеров дракончика по всей школе таскал, а годом позже василисков укрощал, и все это, если верить БИ, под бдительным оком директора. Игрушки, и еще какие, как раз для играющего с ними ребеночка.

Лично я к авторам БИ в частностях и промежуточных выводах придирок имею много, но их общие идеи на удивление совпадают с моими собственными (кроме прогноза на 6 книгу – у меня получилось лучше). А когда я прочитала о цели БИ в их понимании, вообще до потолка прыгала – ура, у меня, возможно, не паранойя, кто-то еще думает так же!

Actani, цитата

В теории БИ, как мне кажется, Дамблдора в некотором роде перепутали с Роулинг. События были спланированы - да, несомненно, потому что их спланировала Роулинг. Это ведь автору надо было учить Гарри, проводить его через турнир Трёх волшебников - так было нужно для сюжета. Конечно, занятно приписать подобные действия Дамблдору - но всё же...

А знаете, персонаж, являющийся некой аватарой автора – это для литературы вообще нормально. Кстати, это действительно так, что Ролинг имеет отношение к педагогике, или мои ничем не подтвержденные ощущения? Потому что я часто мыслю тем, чем авторы БИ мыслить не советуют – творческой интуицией. Иногда полезно, кстати. За ответ буду благодарна.

Сергеич, цитата

Финальная сцена Люпин+Дамблдор. Ну не кажется мне Директор там пропесоченным Люпином.

А мне кажется. Не в последнюю очередь потому, что Люпин вообще с возрастом научился давить людям на совесть (см. разговор с Гарри, которого вообще нелегко смутить упреками на тему риска и нарушения правил). Именно выводы авторов БИ относительно Люпина удивительно точно совпадают с моими ощущениями, а кое-где и объясняют их. Я когда первый раз прочитала эту сцену, вообще оторопела от хамства Ремуса и поначалу приписала его растрепанным чувствам и отходняку после полнолуния.

[Actani]

Karet ,

А знаете, персонаж, являющийся некой аватарой автора – это для литературы вообще нормально.

Согласна, нередко встречаются произведения-полуавтобиографии или просто персонажи, похожие на автора. Но, как мне кажется, Дамблдор из БИ и Роулинг - это не тот случай. Вряд ли она бы в жизни стала строить столь коварные планы, а для книги - почему бы и нет .

Кстати, это действительно так, что Ролинг имеет отношение к педагогике, или мои ничем не подтвержденные ощущения?

Она училась на преподавателя французского языка и некоторое время преподавала английский в Португалии. По крайней мере, именно такую версию её биографии я читала когда-то на нашем форуме.

[Nova]

Согласна, нередко встречаются произведения-полуавтобиографии или просто персонажи, похожие на автора. Но, как мне кажется, Дамблдор из БИ и Роулинг - это не тот случай. Вряд ли она бы в жизни стала строить столь коварные планы, а для книги - почему бы и нет .

Придется, очевидно, пояснить свою мысль. Имеется ввиду не автобиография, а тот персонаж книги, с которым автор ассоциирует себя именно в данной истории, чьими глазами смотрит на мир сам (а не заставляет смотреть читателя - это разные вещи), через кого транслирует свой взгляд на события,и, не исключено, за счет кого реализует некие подсознательные идеи. Ведь по мнению авторов БИ и по моему собственному проблема Дамблдора - груз ответственности за ученика, в воспитании которого, возможно (точно это не скажет никто), допущена роковая ошибка, ощущение, что сделал не все, что не спас эту душу - и весь мир. Проблема чисто учительская (в широком смысле слова, не в школьном). И решимость эту ошибку ни в коем случае не повторить, а заодно исправить, насколько возможно, ее последствия.

За ответ спасибо.

[Сергеич]

А мне кажется. Не в последнюю очередь потому, что Люпин вообще с возрастом научился давить людям на совесть (см. разговор с Гарри, которого вообще нелегко смутить упреками на тему риска и нарушения правил).

Ну Люпин давит не на нарушение правил а на неблагодарность
родителям что и отличает его от Снейпа например.

Именно выводы авторов БИ относительно Люпина удивительно точно совпадают с моими ощущениями, а кое-где и объясняют их. Я когда первый раз прочитала эту сцену, вообще оторопела от хамства Ремуса и поначалу приписала его растрепанным чувствам и отходняку после полнолуния.

Хамство Люпина может элементарно объясняться тем что Снейп
растрезвонил всем о том что Люпин оборотень. Причем рассказал именно ученикам,
так как учителя и так все знали. И Дамблдор чувствует себя виноватым именно поэтому.
Слишком уж белым и пушистым получился у них (авторов БИ) Люпин. А он так и не рассказал что
Сириус анимаг.

[lita]

Сергеич, так авторы БИ подробно объяснили же, почему не рассказал. По-моему, психологически их объяснения вполне достоверны. А тот факт, что Снейп "растрезвонил", вряд ли мог Люпина так уж сильно огорчить сам по себе, ведь заранее известно, что больше года на должности преподавателя Защиты никто не продержится, так что Люпин ничего от этого не потерял. Что его может огорчать, так это то, что невиновность Сириуса так и не удалось официально подтвердить - и это как раз причина для недовольства директором.

[Сергеич]

lita,

Сергеич, так авторы БИ подробно объяснили же, почему не рассказал. По-моему, психологически их объяснения вполне достоверны. А тот факт, что Снейп "растрезвонил", вряд ли мог Люпина так уж сильно огорчить сам по себе, ведь заранее известно, что больше года на должности преподавателя Защиты никто не продержится, так что Люпин ничего от этого не потерял. Что его может огорчать, так это то, что невиновность Сириуса так и не удалось официально подтвердить - и это как раз причина для недовольства директором.

Еще бы авторы БИ не объяснили! Конечно объяснили. И безусловно правдоподобно.
Но это же не истина в последней инстанции. Что касается Люпина. Одно дело уйти самому, а
совесм другое потому что ученики узнали что он оборотень. Разница значительная.

[Kneazle_Black]

Сергеич,

Это такое самоограничение. Я считаю что умалчивание тоже ложь и ради благого дела можно и соврать
но у директора свои тара.. приоритеты.

По-моему, это разные вещи. Недоговаривая, он не говорит неправды, а лиш скрывает часть правды, которая на его взгляд, является лишней на тот момент, когда он ее не говорит. А вот на счет своих танра... согласна.

Actani,

Как мне кажется, другой способ по-любому был. К примеру, отказаться от идеи выдвигать двух хогвартских чемпионов и установить чары, аннулирующие все заявки от Хогвартса, кроме листка с именем Гарри. Могли быть и другие решения проблемы, я уверена.

Возможно другой способ и был, но этот был наиболее удобным, почему, писалось выше. Но нам не так уж много известно о том, как "работает" магия кубка, из книги, а точнее из уст Дамблдора, мы знаем, что ВСЕ участники должны пройти турнир, до его окончания они как-то связаны друг с другом и с кубком, но это опять же по словам Дамба. Возможно нельзя было аннулировать "заявки" (ну, то есть, все, что положено в кубок рассматривается им безоговорочно).

Так никто бы не догадался. Подумали бы, что кто-то из старших бросил листок с его именем в Кубок Огня - тоже был бы скандал, но не такой существенный, чемпион-то от Хогвартса был бы один. Вполне ожидаемо, что Кубок выберет Гарри Поттера, уже известного победителя Волдеморта, василиска и т.п.

Вполне ожидаемо, но нет стопроцентной уверенности, а он должен участвовать по-любому.

Сергеич,

Да и устраиваются видимо по личной договоренности
некоторых лиц.

Ну, что-тоя сомневаюсь, что именно лиц, там минмагии тоже руку приложили, а так же и ...ну... ...другую руку...

Одно дело уйти самому, а
совесм другое потому что ученики узнали что он оборотень. Разница значительная.

Какая разница, как уйти. По крайней мере ученики стали знать о нем правду, а он ее большой любитель, те, кому он "нравился", по-прежнему "любили" его - он провел у них целый год, будучи оборотнем и они его все знали с хорошей стороны, а те, кто его "не любил", так и продолжали "не любить".

[xyzzy]

Имхо, вот почему теория БИ смотрится несостоятельно.

Что нам известно о целях и желаниях Дамба:

Дамб не знал как уничтожить такого сильного мага как Волд
Появляется фальшивое пророчество (Трелони же бесталанная была)
НО - подслушивает Снейп, который может (!) передать эту чушь Волду
Дамб понял, что Волд может сделать из ерунды пророчество, если поверит
Чтобы Волд не понял что Трелони наплела чушь, Дамб берет ее учительницей
Волд повелся и поверил, создав таким образом единственный способ себя убить

Почему Волду нельзя было знать пророчества целиком:
Дамб опасался, что узнав его целиком, Волд раскусит план Дамба и останется реально неуязвимым

То есть мы точно знаем, что у Дамба изначально одна цель - обезвредить Волда. Но это ведь ничуть не говорит о том, что он легко поступится человеческими жизнями ради этого. Как и об обратном. Чисто философский вопрос, ответ свой для каждого, спорить можно до посинения. А больше как бы и нечего сказать, откуда нам знать что Дамб думал по этому поводу. Говорить он мог одно, думать - другое... если допустить реальность теории БИ.

Но есть другой момент. Если ориентироваться на то, что РО реально может написать (а не на мораль) с целью не попортить тиражи и вообще никого не заставить гневно ругаться матом
Тогда опасности, постигавшие Гарри на протяжении 6 книг, не могут быть подстроены Дамбом. Это запрещенный прием, обман читателей, неужели автор масштаба РО пойдет на такое. Она не может себе этого позволить. Этот прием встречается только в дешевках, и то уже практически не встречается вообще, типа "бла-бла-бла (все увлекательно) и тут герой понял что это был сон (читатель разочарован и кидает книгу в угол)".

Вспомните Матрицу. Нео в живот сунули какую-то фиговину, он в шоке и в ужасе, и вдруг - бах! - проснулся. И думает: сон. Разочарование зрителей. А оказалось не сон. Прикололись сценаристы над нами. Но они не позволили себе прикалываться долго: то, что это не сон, стало ясно буквально сразу же (пока зритель не успел выключить видикуйти из кинотеатра). А вот если бы сон, то все, что было до этого - напрасно потраченное зрительское время, в сценаристов летят тухлые яблоки, Матрица с треском проваливается так и не доснимавшись.

Тот же сон, если Гарри все 6 книг боролся в поте лица против опасностей, которые были подстроены и проконтролированы Дамбом и никакой угрозы не представляли. Это опускает все достижения Гарри, все читательское время и авторшу опустит сильно в перепечатках тиражей книг, если она такое напишет:).

[Dmitry.Karpov]

lita написала:
Это противозаконно.

Я меня не сложилось впечатление о том, что в магообществе уважают закон. Взять хотя бы вопиющую судебную несправедливость в отношении Хагрида (история с пауком и василиском, когда погибла Плакса Миртл) и Сириуса Блэка.

lita написала:
Одно из двух - или Грейбэк способен понимать, что такое "группа" и "поражение в правах", или он действует, как Вы выразились, интуитивно, и не связывает свое благополучие с правами свеоей группы и ее численностью. Повторяю, определитесь.

Определяюсь: Грейбэк способен понимать, что такое "группа" и "поражение в правах", но только на интуитивном уровне. Что такое "поражение в правах", Грейбэк знает на своей собственной шкуре и хочет, чтобы всё это благополучное общество, обрекшее его на роль изгоя, получило той же мерой - вот но и кусает всех подряд.

Сергеич написал:
Имя Гарри было положено от 4-й школы

От какой именно?

Сергеич написал:
Я придерживаюсь слов Дамблдора: "Магия всегда оставляет следы".

Но это не значит, что следы от одно ймагии невозможно закрыть следами от др.магии.

[Nova]

Я тут задумалась крепко – почему БИ, весьма верно выстроенная логически, вызывает при первом прочтении не только восхищение стилем (не знаю, гордилась бы тетя Буджолд последователями, но удовольствие при прочтении получается), но и зачастую отторжение. Нашла таких причин несколько. Первая и самая раздражающая – уж больно много наобещали “пояснить в дальнейшем” да так и не пояснили, радикально закрыв вопрос. Их право, но… Либо уж “мы об этом поговорим” либо “думайте сами”, надо бы определиться.
Второе, что несмотря на обещание “играть по минимуму” авторы кое-где выдают ружья, развешанные по стенам для читателей за те, что приготовлены для персонажей. Не часто, но на общее восприятие влияет.
И, наконец, последнее. Даже в свете БИ персонажи Ролинг должны оставаться такими, какими их создала автор. Это же не фанфик, где создается параллельная реальность и персонажи могут уходить в сторону от прообраза на километры. Это – попытка литературного исследования. Здесь мера ответственности другая. А здесь некоторые герои приобретают некоторые не свойственные им черты. Заметьте, я не о Снейпе, с ним, любимым и уважаемым, как раз все в порядке. Я о главных фигурах самой БИ.
Ну, что Дамблдору достается через каждые несколько страниц – это еще ладно. В конце концов, что бы он там из Поттера не лепил – только борца с Темным Лордом или нового Артура для всея Британии, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Директор делает много. И упреки на его больную голову - не смертельно. Образу Директора не мешает, иногда даже наоборот.
А вот за другого персонажа обидно. Потому что на страницах всех книг серии он – едва ли не единственный, кто ориентирован не на зло, которого вокруг много, а на добро, которое в дефиците. Я говорю про Хагрида. Этот человек не наделен ни выдающимся умом, ни силой (магической, то есть наиболее важной в мире волшебников), его главное достоинство – большое сердце и способность воспринимать мир по-детски. 13-летнему Гарри позволено высокомерно отнестись к жизненной позиции Хагрида (впрочем, не беда, на смену взрослому-ребенку мама Ролинг уже подыскала ему в друзья взрослого-подростка, а для равновесия еще и вполне адекватного взрослого). Но мы-то в большинстве своем переходный возраст уже преодолели.
И вот, когда позади уже около 2/3 страниц БИ, на этого товарища обрушиваются разом 3 обвинения, вроде бы логически вытекающие из сюжета, но не очень вписывающиеся в образ. Вернее, приписывающие ему слишком много качеств конспиративных и слишком мало душевных. Между тем общая картина и без них складывается вполне адекватная.
Обвинения следующие:
“Наивный и страдающий Хагрид уж так весело трепался с посадившим его министром на Рождество…”
Во-первых, припоминать дурное через год (два, двадцать) так, что разговаривать с человеком нормально нельзя – это не к Хагриду, это к Снейпу. Во-вторых, судя по всему, на тот момент Хагрид уже знает, что второй раз сажать его не собираются (от Фаджа, Дамблдора или обоих вместе), но еще не знает о неприятной стороне решения. Эта новость ждет его назавтра официальным письмом. Кстати о нем:
“Но не слишком ли это круто даже для простачка-гиппогрифофила – заливаться слезами и биться в истерике, когда, собственно, речь идет только о слушании дела…”
Во-первых, не надо быть Дамблдором, чтобы понять, чем, с легкой руки Малфоя, это слушание закончится. Возможно, сам же Директор уже успел это пояснить (хотя это так, из области предположений) и развести руками – все, ничего не могу сделать. Во-вторых, Хагрид реагирует на события довольно бурно и там, где ни от каких разговоров уворачиваться не надо и играть на детскую публику тоже. В-третьих, учитывая вчерашнее и ожидая неизбежного града вопросов, можно и даже стоит подготовить не отвлекающий маневр, а хоть какой-то вариант разговора по теме. Или пусть подросток варится в своей ненависти сколько влезет?
И последнее:
“Ибо, скажем откровенно, Хагрид тоже жертвует гиппогрифом.”
Вообще-то вполне проходит тот вариант, что он сделал все, что мог. Во-первых, животина действительно ручная. Любому, кто не будет вести себя совсем по-малфоевски, даст и погладить себя, и покататься. Ну если зверь размером с лошадь потом год живет в комнате! Любая кошка и то взвоет, а этот – нормально. В общем, на воле может и не выжить. Ритуал знакомства здесь вполне мог быть дан для произвольного гиппогрифа, и лишь демонстрировался на самом ручном. Гарри, едва раскланявшись, поволок его куда-то, Сириус вообще как-то без поклонов обошелся, и тоже сброшен не был… Во-вторых, Хагрид все-таки не посмотрел бы ни на какие свои страхи, если бы любимая скотинка рвалась в небо – радостно вопя чуть позже, он не задумывался о наличии у себя алиби и о том, что его могут все же обвинить – например, веревку не затянул/подрезал и т.д.
Такая вот картинка. Между прочим, экспериментальным путем установлено, что авторы БИ очень резко относятся к попыткам приписать некоторым героям черты, им несвойственные. Правда, в том случае, если не занимаются этим сами. Потому что в описанной ситуации злопамятство, лицемерие и трусость были приписаны кому-то не тому. Тем, кому нравится Хагрид, обладающий этими чертами, пора в лагерь Малфоя. А мне он больше по душе со своими родными достоинствами и недостатками.
Вот такие пироги… Досадные мелочи (может, есть и другие, для меня не заметные), мешают воспринять очень красивую и читабельную теорию. Мне осознание этого помогло отключиться от частностей, лучше понять идею в целом и получить удовольствие. Вдруг кому-то еще поможет.

[lita]

xyzzy, я не понимаю, какое отношение к БИ имеют твои собственные теории о целях Дамблдора, а что до критики такого приема, как обман героя и читателей - не смешите, в литературе масса примеров коммерческой успешности книг, использующих именно этот прием. Что конечно же отнюдь не говорит о том, что этот прием плох или хорош сам по себе. Все зависит от таланта автора. Лично я как читатель буду разочарована, если никакой БИ в книгах Ро не окажется.

Karet

уж больно много наобещали “пояснить в дальнейшем” да так и не пояснили

Например? Может, попытаемся домыслить самостоятельно?
По поводу Хагрида. Ты не отрицаешь, как я понимаю, его участие в БИ? Но при этом отказываешь ему в сколько-нибудь сознателном участии? То есть он весь из себя прямой и искренний. А как быть со сценой, когда дети застали его пьяным на первом курсе?

[Actani]

Kneazle_Black,

Но нам не так уж много известно о том, как "работает" магия кубка, из книги, а точнее из уст Дамблдора, мы знаем, что ВСЕ участники должны пройти турнир, до его окончания они как-то связаны друг с другом и с кубком, но это опять же по словам Дамба. Возможно нельзя было аннулировать "заявки" (ну, то есть, все, что положено в кубок рассматривается им безоговорочно).

Да, но те заявки, что так и не попали в кубок? Дамблдор установил же автоматическое исключение тех, кому не исполнилось 17, проставив возрастную линию со спецэффектами. А ведь почти то же самое можно было бы устроить и незаметно - к примеру, незаметный барьер у самого кубка, через который листок свободно проходит, но который автоматически стирает чернила со всех хогвартских заявок, поступивших не от Гарри. Можно придумать и много других способов. Возможности магии на самом деле очень широкие, нужно только додуматься, как её лучше всего применить в данном случае. И в моём понимании, Дамблдор бы скорее воспользовался какой-нибудь продвинутой магией, чем подвергал бы опасности ещё одного хогвартского ученика, провоцировал этот скандал и вообще делал факт попадания Гарри в турнир максимально заметным.

Так никто бы не догадался. Подумали бы, что кто-то из старших бросил листок с его именем в Кубок Огня - тоже был бы скандал, но не такой существенный, чемпион-то от Хогвартса был бы один. Вполне ожидаемо, что Кубок выберет Гарри Поттера, уже известного победителя Волдеморта, василиска и т.п.

Вполне ожидаемо, но нет стопроцентной уверенности, а он должен участвовать по-любому.

Я имею в виду, что для магического сообщества тот факт, что кубок выбрал Гарри, выглядел бы вполне естественно. О стопроцентном попадании можно было позаботиться дополнительно. Что, собственно, и было сделано. Но всё-таки способ Крауча-младшего кажется мне дилетантским по сравнению с тем, что мог бы придумать Дамблдор.

xyzzy,

Тот же сон, если Гарри все 6 книг боролся в поте лица против опасностей, которые были подстроены и проконтролированы Дамбом и никакой угрозы не представляли. Это опускает все достижения Гарри, все читательское время и авторшу опустит сильно в перепечатках тиражей книг, если она такое напишет

Мне тоже кажется маловероятным, что Ро может такое написать. Дело в другом - накопилось уже столько недоговорённых деталей и столько красивых теорий, что Роулинг в любом случае не сможет вместить это в одну-единственную оставшуюся книгу. Энциклопедия, которую она планирует написать, в принципе может дать ответы на технические или фактические вопросы - как убить феникса, как звали бабушек Гарри, - но мне не верится, что Ро действительно распишет все сюжетные линии. Так что многое может остаться за бортом, и элементы БИ - в том числе.

[Tansan]

Так уж получилось, что я познакомилась с теорией БИ уже после ее закрытия, а есть логический ляпсус, который гложет меня с момента прочтения третьей книги и который БИ шикарно объясняет, если ее чуток подправить. Речь идет о Карте мародеров (не знаю, обсуждалась ли она на форуме, в списке тем вроде бы не нашла) Итак:
Теория БИ фактически безупречна, но все же позвольте не согласиться с одним утверждением, а именно: Директор не знает о Карте Мародеров. Мои аргументы:
1. Происхождение карты. Игрушка была изобретена Мародерами и у них же конфискована Филчем. Мог ли Директор, при его внимании к бравой и непредсказуемой четверке, не заинтересоваться непонятной бумагой? Раскрытие секрета Карты и нахождение общего языка с ее "хранителями" вряд ли заняло много времени у волшебника такого уровня. Судя по дальнейшим событиям, вернее, их отсутствию, Директор не озаботился возвращением игрушки ее создателям, а отложил до поры, авось пригодится.
2. Инициализация Карты. И вот в Хогвартсе появляются блистательные близнецы Уизли, смутьяны и выдумщики высочайшего уровня. При взгляде на их выходки ассоциации с Мародерами возникают не только у Директора (см. разговор о делах минувших в "Трех метлах") Дамблдор вспоминает о Карте. Его мотивы:
а)не за горами появление в Хогвартсе Гарри Поттера, а в рамках БИ Карта может оказаться полезной,
б)близнецы Уизли - хулиганье, конечно, но хулиганье с тормозами, кроме того, имеется рычаг давления в виде Уизли-отца,
в)у мальчишек есть младший брат Рон - одногодок Гарри. Вырисовывается набросок будущей команды...
Таким образом семья Уизли попадает в БИ.
Еще один аргументик в пользу того, что Карта попала в лапы близнецов не случайно - это механизм передачи. Лет двадцать она пылилась себе в уголке и вдруг очутилась на самом виду в кабинете Филча. Более того, надпись на ящике, где она лежит, явно создана для близнецов. "Конфисковано, очень опасно"! Кот на валерьянку так не кинется!
3. Вступление Карты в Игру. Итак, что мы имеем к Рождеству. Мальчик Гарри знает о Блэке и о факте охоты маньяка за ним лично, но давно свыкся сэтой информацией. Гораздо более его занимают дементоры, квиддич и невозможность попасть в Хогсмид. Пора сдвигать дело с мертвой точки, а именно:
а)снова вывести Блэка во главу угла,
б)параллельно преподать парочку уроков типа выбора между желаемым и необходимым (в Хогсмид хочешь? А стоит ли овчинка выделки?),
в)подготовить почву для еще одного масштабного вывода: далеко не все, что кажется истинным, таковым является (это я об эмоциональной встряске: чем сильнее Гарри сейчас проймет история с предательством Блэка, тем эффектнее в дальнейшем будет выглядеть поворот оверштаг, тем нагляднее будет урок. Авторы БИ частенько говорят о предубежденности Гарри к Снейпу, Малфою, Слизерину и т.д., так неужели Дамблдор не пытается с этим бороться?)
Итак, Дамблдор дает отмашку (самим близнецам или их отцу - не важно) и Карта попадает в руки Гарри с подробными инструкциями для пользователя и даже с указанием наиболее перспективных маршрутов - Директор дал близнецам время наиграться и вызубрить пергамент назубок, дабы не так жалко расставаться было. Операция "Прогулка по Хогсмиду-1" согласно БИ-3 проходит без сучка без задоринки. А вот дальше возникает вопрос, с которого у меня все началось, из-за него-то я и лезу к мэтрам с поправками. Тринадцатилетнему мальчишке попадается игрушка типа шпионской системы спутникового наблюдения. Да он в первое время от нее отлипать не будет! Ладно близнецы, на момент поступления Рона в Хогвартс Карта у них уже года полтора, наизучались по горлышко, теперь глядят на нее только по делу, для Гарри-то игрушка - свежачок! "Ага, это кабинет Макгоннагал, а это Снейп-зараза у себя в подвале шарится, а где башня Гриффиндора? Ага, вот Дин в спальню идет... стоп, а это еще кто?" Такой вполне естесственный вариант поведения отфиксировали создатели фильма УА - сидит мальчик ночью и в Карту самозабвенно пялится. Ну н е м о г Гарри не обнаружить на Карте Петтигрю, да и Блэка до кучи! Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - это то, что над фигурантами поработал Дамблдор. Если есть возможность заколдовать здания так, чтобы их не было видно на картах (см. КО - рассуждения Гермионы о скрытности иностранных школ), то почему то же самое нельзя проделать с людьми? И играйся, мальчик, с артефактом, отслеживай, кого хочешь... кроме тех, кого тебе видеть пока не положено.
4. Финал. Аргумент авторов БИ: "Если участие Люпина в финале обеспечила Карта Мародеров, значит, Директор о ней не знает. То есть Снейп Дамблдору о Карте не сказал." Безусловно, не сказал. Именно потому Дамблдор не знает, что Карты у Гарри больше нет, что у Люпина есть свои мотивы не сдавать проколовшегося Снейпа и что игрушка-таки вернулась к одному из создателей. А ведь в финальной интриге Карте отводилась своя, хотя и вспомогательная роль. Доказательство тому - то, что Директор снял с Петтигрю и Блэка заклятие ненаносимости, благодаря чему Люпин их засек. Примерные рассуждения Директора:
а)прогулка к Хагриду в часы заката - штука рисковая, так что Гарри обязан был захватить карту с собой,
б)нет уверенности, что крыс Петтигрю при виде кота не кинется куда глаза глядят (в смертельной опасности направление бегства редко выбирают), ребятки вполне могут упустить его в темноте и не попасть под иву вовремя. Вот тут Гарри просто обязан будет развернуть Карту, чтобы найти несчастного крыса (животных, судя по миссис Норрис, Карта отражает), и обнаружить вместо оного Петтигрю с Блэком. После такого открытия мальчишка рванет за сладкой парочкой на край света - гарантия,
в) даже если компании удастся без приключений добраться до замка (мало ли - Крукшанс опоздал, непредсказуемому Блэку надоело сидеть в засаде, детки пошли другой дорогой - короче, ситуация требует страховки), Гарри все равно заглянет в Карту на входе в замок, дабы не нарваться на кого-нибудь, и обнаружит неожиданного спутника. В результате Петтигрю улепетывает под иву.
Детки очутились в Визжащей хижине без помощи Карты, зато она помогла очутиться там же кое-кому другому, планами не предусмотренному, но тут уж ничего не попишешь - человеческий фактор...
А вот дальнейшие приключения артефакта, честно сказать, ставят меня в тупик. В КО Карта фигурирует на вечеринке в пижамах в качестве главного раздражителя. И тут уж Снейп не мог не доложить о ней Директору, тем более, что игрушка была одной из причин опалы. И Дамблдор знает, что Карта у лже-Грюма, ведь не мог же тот вернуть Поттеру столь опасную для себя вещь. Тем не менее в финале КО, выслушивая скополаминовые откровения Крауча, при упоминании Карты Директор быстро переспрашивает:"Что еще за карта?" Добавлю, что это единственный случай, когда Дамблдор не просто спрашивает, а перебивает. Зачем ему понадобилось акцентировать на Карте внимание и чье именно внимание? Непонятно.
Далее Карта долгое время не упоминается на страницах ГП, я уж было с ней распрощалась, как вдруг - оп-ля! - чертиком выскакивает в середине пятой книги, и опять у Гарри в руках! Как она к нему попала? И почему он раньше ей не пользовался, благо поводов в связи с наличием в школе Амбридж было достаточно? Как не крути, видна рука Директора. Опять БИ...

[lita]

Actani,

всё-таки способ Крауча-младшего кажется мне дилетантским по сравнению с тем, что мог бы придумать Дамблдор.

Ты забываешь, что именно простота способа является для директора наилучшим алиби
Tansan, отличная версия, браво! А по поводу того, как карта снова попала к Гарри, Роулинг что-то говорила, мол, она просто не стала описывать, как Гарри ходил за картой в кабинет лжеГрюма, когда хозяина там уже не было.