lita писал(а):
Спасибо, а то я запамятовала. Но ведь и Дамблдор особо не брезгует нарушениями закона.
В случае с Дамбом приходит аналогия "законов божьих" и "законов человечьих". Дамб легко нарушает правила и установления, если они вступают в противоречия с его принципами. Т.е. если для совершения доброго поступка нужно нарушить дюжину предписаний, то Дамб это сделает не задумываясь. Но законы, касаемые запрета непростительных заклятий должны быть абсолютно одобряемы Дамбом, и он их не будет нарушать, даже когда их отменят. Как мне кажется, это касается и многих других представителей магического мира. По крайней мере в тех потасовках, которые описаны в книгах, несмотря на тяжелую боевую обстановку члены ОФ не пытались применять ничего такого, что наносило значительный ущерб здоровью их врагов.
lita писал(а):
Неодобрение в адрес Крауча вызвано скорее ангажированностью его действий, тем, что эти жесткие меры принимаются не из соображений непримиримой борьбы со злом, а из соображений политического пиара. Крауч просто делает карьеру таким способом.
Согласна, но если честно, мне непонятно осуждение человека, который действительно много сделал для магического мира, надеясь получить взамен карьерный рост. По-моему это вполне честное "деланье карьеры" (он никого не подсиживал, не пытался искусственно приувеличить свои успехи...)
Мне кажется, что объяснений такого отношения может быть два:
1) общество действительно не одобряет разрешения использовать непростительные заклятья;
2) Краучу банально завидуют, потому что он нашел в себе силы сделать то, что не сделали другие...
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)
Йен, всё-таки между фактами 1. Риддл говорит на парселтанге и 2. ТК открыта - связь не прямая. Хоть это и очень редкая способность - говорить со змеями, - не факт, что ещё кто-то не обладал такими же способностями. Кто-то из учителей, например.
Но знать заранее о том, что Том сможет открыть ТК, Дамблдор не мог.
Margaritka писал(а): вот фразу про жалость к Вольдеморту я воспринимаю совсем иначе: мне как раз кажется, что Дамблдор отметил ее, как положительное в Гарри...
"She wouldn't even stay alive for her son?"
Dumbledore raised his eyebrows.
"Could you possibly be feeling sorry for Lord Voldemort?"
"No," said Harry quickly, "but she had a choice, didn't she, not like my mother —"
- Она не осталась бы жить даже ради своего сына?
Дамблдор поднял брови/удивился:
- Может ли быть такое, что тебе жалко лорда Волдеморта?
- Нет, - быстро сказал Гарри, - но у неё же был выбор, не то что у моей мамы…
Как минимум Гарри воспринял это в контексте "ну разве можно жалеть Волдеморта?"
Margaritka писал(а):Самый реальный - наложить на Волда Империус, когда он приходил устраиваться на работу или в Министерстве, а потом заставить его совершить [Слово запрещено роскомнадзором].
Когда приходил устраиваться на работу, по-прежнему ничего доказанного не было - а о том, чем занимался в то время Риддл, министерство могло и не знать. Риддл был удивлён, что Дамблдору было так много о нём известно, всё это была неофициальная информация - рассказы бармена и т.п. Для министерства это не доказательства.
"Почему Дамблдор не убил Волдеморта в министерстве" - один из двух вопросов, которые до выхода шестой книги Роулинг назвала основополагающими. Почему не мог он убить Волдеморта в тот момент - из-за хоркруксов ли или из-за чего-то другого, не знаю.
Actani писал(а):
Но знать заранее о том, что Том сможет открыть ТК, Дамблдор не мог.
ну не знать заранее, а хотя бы покопать в этом направлении
Почему не мог он убить Волдеморта в тот момент - из-за хоркруксов ли или из-за чего-то другого, не знаю.
потому что смысла то в этом убийстве? опять улетит дух неизвестно куда. хряксов от этого меньше не станет.... а где этого освободившегося духа потом искать? где? в ком? тем более может еще и напакостить, повселяться в кого попало.
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Йен, не думаю, что Дамблдор и в самом деле хорошо знал легенду о Тайной Комнате, да ещё и верил в неё. Это Риддл наверняка раздобыл кучу информации на этот счёт - из особых симпатий к Салазару. Кстати, интересно то, что Гарри никогда не интересовался личностью Гриффиндора.
Хотя возможно, что у Риддла были ещё какие-то причины так интересоваться Салазаром Слизерином - какое-нибудь пророчество, например…
Actani писал(а):Кстати, интересно то, что Гарри никогда не интересовался личностью Гриффиндора.
Actani, да о чем ты? он даже своими родителями особо никогда не интересовался, какой там годрик гриффиндор не спрашивал ни какова была их профессия, ни других подробностей. желание посетить их могилу , ну надо же!, наконец то возникло, к концу книги. аха.
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Margaritka писал(а): вот фразу про жалость к Вольдеморту я воспринимаю совсем иначе: мне как раз кажется, что Дамблдор отметил ее, как положительное в Гарри...
"She wouldn't even stay alive for her son?"
Dumbledore raised his eyebrows.
"Could you possibly be feeling sorry for Lord Voldemort?"
"No," said Harry quickly, "but she had a choice, didn't she, not like my mother —"
- Она не осталась бы жить даже ради своего сына?
Дамблдор поднял брови/удивился:
- Может ли быть такое, что тебе жалко лорда Волдеморта?
- Нет, - быстро сказал Гарри, - но у неё же был выбор, не то что у моей мамы…
Как минимум Гарри воспринял это в контексте "ну разве можно жалеть Волдеморта?"
спасибо за цитату. То, что Гарри воспринял это именно так - кто бы сомневался... А вот что имел в виду Дамблдор, к сожалению можно только гадать - он не прокомментировал ответ Гарри...
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)
Йен писал(а):
потому что смысла то в этом убийстве? опять улетит дух неизвестно куда. хряксов от этого меньше не станет.... а где этого освободившегося духа потом искать? где? в ком? тем более может еще и напакостить, повселяться в кого попало.
Ну почему обязательно авадить? Еще раз повторю: империус, под которым заставить Волда уничтожить все свои хряксы и себя самого...
Вот только такой Дамб, какой он есть сделать этого не может по моральным соображениям...
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)
Margaritka писал(а):
Ну почему обязательно авадить? Еще раз повторю: империус, под которым заставить Волда уничтожить все свои хряксы и себя самого...
Вот только такой Дамб, какой он есть сделать этого не может по моральным соображениям...
Margaritka, как ты сама и сказала, это несколько не соответствует этическим принципам директора (хотя опять же, эти самые принципы уже много раз тут ставились под сомнение, хм), на то они и называются Unforgivable Curses (по аналогии с unforgivable sins).
кроме того не факт, что империус бы сработал на Лорде. это одно из заклятий, которому можно сопротивляться (как продемонстрировано было на уроках лже-Moody поттером , и на кладбище).
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Margaritka, Еще раз повторю: империус, под которым заставить Волда уничтожить все свои хряксы и себя самого...
Это было бы замечательно, конечно -) Только зачем Тл понадобилось тогда рвать свою душу на куски, если схватив элементарный империус, Тл, как заправский шахид, сам пойдет крушить свои хоркруксы, а в конце с блеском совершит сеппуку? -)
Силы воли лорду не занимать, потому Имхо довольно легко сбросит проклятие.
Potter! Thirty points from Gryffindor for breathing! And detention for having the nerve to exist!" (c)
S.Snape
Даже Поттер был способен с самого начала сопротивляться империусу. А следовательно это больше врожденный дар, чем нечто, чему можно обучиться. Возможно в случае Гарри это дар от ТЛ, подобно парселтангу. И вряд ли великий и ужасный Володя более чувствителен и подвержен чужому влиянию, чем Поттер.
Пожалуй, насчет сопротивления Империусу вы правы. Но мне предствляется борьба с этим заклятием - борьбой силы воли волшебника, который накладывает это заклятие и силы воли того, на кого накладывают. Чья воля: Дамблдора или Волдеморта оказалась бы сильнее еще можно поспорить...
Сам вопрос, действенен ли такой способ, остается риторическим.
Собственно сама идея так рассправиться с Волдом возникла, как пример того, что есть средства, которые Дамб не станет использовать для достижения цели...
Поэтому лично мне кажутся неправдоподобной идея "жесткой" БИ, в которой все, включая смерть Поттеров, является запланированным Дамблдором...
Когда добро борется со злом, нередко побеждают зрители. (Данил Рудый)
В одном интервью JKR сказала, что вопрос о том, почему Дамблдор не пытался убить Волдеморта является СУЩЕСТВЕННЫМ. Хотя, убей он его - столько бы жизней спас, так что дело не в высоких моральных принципах... Возможно, нужно копать в этом направлении. Кстати, когда Гарри говорит, что ему в любом случае придется убить Волда, Дамблдор опять начинает ему вкручивать о том, что у него есть выбор... (гл. 23, ГПиПП), и вообще "... ты можешь не верить пророчеству" А также фраза "есть вещи похуже смерти", сказанная во время побоища в министерстве (ОФ), сказана была явно для всех присутствующих.
В одном интервью JKR сказала, что вопрос о том, почему Дамблдор не пытался убить Волдеморта является СУЩЕСТВЕННЫМ. Хотя, убей он его - столько бы жизней спас, так что дело не в высоких моральных принципах... Возможно, нужно копать в этом направлении. Кстати, когда Гарри говорит, что ему в любом случае придется убить Волда, Дамблдор опять начинает ему вкручивать о том, что у него есть выбор... (гл. 23, ГПиПП), и вообще "... ты можешь не верить пророчеству" А также фраза "есть вещи похуже смерти", сказанная во время побоища в министерстве (ОФ), сказана была явно для всех присутствующих.
Stranger писал(а):В одном интервью JKR сказала, что вопрос о том, почему Дамблдор не пытался убить Волдеморта является СУЩЕСТВЕННЫМ.
не убил поскольку:
1-есть такая вещь как хряксы
2-избранный то у нас поттер все таки, пусть сам и расхлебывает)
3-насчет "вещей похуже смерти". ну чтож, в этом есть определенный смысл. может быть поттеру своими этими "любовными манипуляциями " суждено перевести ТЛ в такой состояние которое и впрямь хуже смерти.
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.
Stranger писал(а):В одном интервью JKR сказала, что вопрос о том, почему Дамблдор не пытался убить Волдеморта является СУЩЕСТВЕННЫМ. Хотя, убей он его - столько бы жизней спас, так что дело не в высоких моральных принципах... Возможно, нужно копать в этом направлении.
Ответ на этот вопрос и в самом деле может быть существенным, но вроде бы ответ мы на него получили?
Дело в том, что Роулинг сказала это задолго до выхода шестой книги (прошлой осенью, если не ошибаюсь), и возможно, что шестая книга уже дала нам ответ.
Впрочем, тогда нам тоже казалось, что ответ вроде уже есть, что всё дело в пророчестве... Возможно, и наш нынешний ответ пока ещё не полный.
Сценарий концовки в свете пророчества. Перетягиваю часть того, что писала в закрытой теме сюда.
Гарри и Волдеморт.
Общее:
*Оба выжили после Авады.
*Оба не знали настоящей семьи.
*Оба полукровки.
*Для обоих Хог стал домом.
*У обоих палочки с пером Фоукса.
*Обоих шляпа направляла в Слизерин.
*Оба говорят на парселтанге.
*ИМХО оба связаны душой и кровью: в Гарри запечатана частица души ТЛ (от этого и способности заклинателя и совет шляпы идти в Слизерин), в Волдеморте течет кровь Гарри.
*У обоих именно мать определила дальнейшую судьбу: Лили спасла жизнь сыну и отметила его любовью, Меропа косвенно виновна в том, что Том стал тем, кем стал.
Различное:
*Гарри умеет любить (родителей, Сириуса, друзей, Дамблдора) и любим, готов жертвовать собой ради других - Волдеморт не знает любви и не способен любить сам, жертвовать готов другими, только не собой.
*Лили погибла ради спасения сына - Меропа не захотела жить ради сына.
*Гарри мог пойти в Слизерин, но выбрал Гриффиндор.
*Гарри никогда не считал себя особенным - Том всегда именно таким себя и считал.
*Гарри не использовал магию во вред преднамеренно, если на то не было причин (даже ненавистного Дадли он спасает от дементоров, а не бросает на произвол судьбы) - Том еще до Хога воровал, издевался над детьми и получал от этого удовольствие.
*Том подставил Хагрида - Гарри его реабилитировал.
при желании список можно продолжить...
Они ведь абсолютные антиподы, и при этом - в каждом есть часть другого. В ГП - слизеринская зеленая частица души Володи, а в Володе - красная гриффиндорская кровь Поттера. Гарри, отмеченный любовью матери (его главное оружие) и Том, никогда не знавший любви. Они абсолютное добро и зло. Единое целое. Короче, вывод напрашивается такой: они либо оба погибнут, либо оба останутся живы.
Развивая эту мысль о единстве противоположностей...Каким вы представляете себе финал поттерианы? Чем Роулинг может удивить читателя? А ей необходимо удивить, хуже или лучше, но у неё это всегда получалось. Так вот, удивить она может только если оставит в живых обоих - и Волдеморта, и Гарри. Что в основном обсуждают на всех тематических ресурсах рунета и албании?
-хоркраксы
-На чьей стороне Снейп
-Вернется ли Дамблдор
-Останется ли жив Снейп
-Останется ли жив Гарри
Это ведущие темы. Рассматривают даже смерть главного героя всех книг - на что Роулинг никогда не пойдет, да ей это и не нужно - для пущего трагизма и моря слез достаточно убить Снейпа, прировняв его посмертно к лику святых. Но практически нигде не рассматривается вариант Волдеморт останется жив. Все уверены в обратном. Почему? Это был бы нетривиальный, незаезжанный финал совершенно в духе Ро. Тем более, что так она оставляет себе лазейку, про черный день. Что на первый взгляд противоречит такому варианту? Пророчество. Это единственная дыра "... and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives ... "...и один из них умрёт от руки другого, ни один не может жить, если/пока выживает другой..." Но(!) Расшифровывая пророчества коллективным мозговым штурмом (см. ветку начиная со стр. 6) и разбирая их по косточкам и буковкам, было установлено:
*В обоих пророчествах речь идет о трех лицах:
В первом есть все основания полагать, что это Волдеморт и два его врага: Гарри и Снейп.
Во втором - Волдеморт и двое его слуг Питер Питтегрю и Барти Крауч мл.
*В обоих пророчествах говорится о двух событиях, происходящих в разное время. Первое событие пророчества намбер 1- развоплощение ТЛ, второе - будущее - и есть финал поттерианы.
Кто из трех участников Снейп/Гарри/Волдеморт - погибнет, а кто выживет и почему - установить невозможно, пророчества Ро - самая лучшая её загадка. Можно только подставлять варианты в этот пазл и смотреть, что в итоге получится.
Все вроде как на блюдичке, все однозначно и строго ограничено: либо ГП заавадит ТЛ, либо наоборот. Но это только на первый трезвый взгляд.) Интересно, что конкретно произойдет в час Х. Как так случится, что оба мальчика, которые выжили после Кедавры останутся живы снова, что за метаморфозы произойдут с Володей ( а они безусловно с ним произойдут), и где роль СС в пророчестве, в чем заключается его миссия. Предлагаю накидать варианты концовки и обсудить их.
И еще вопрос по оригинальному тексту:
...and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives ...
может ли в данном предложении союз while иметь значение "несмотря на то, что"?
Последний раз редактировалось >ива< 28 дек 2005 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Фигура тонкая, как ива
В тумане легком
Может раствориться
Gelo, ты наверное невнимательно читал. В первом пророчестве фигурирует Волдеморт, Поттер и, скорее всего, Снейп. Питера там нет. И потом, я попросила накидать возможные сценарии, где и ТЛ, и ГП остаются живы.
Фигура тонкая, как ива
В тумане легком
Может раствориться
дракучая ива, *основана на том, что Гарри=хрякс Волда*
Гарька у6ивает ТЛ, а в нем остаецо хрякс. ТЛ не умирает, но получает хрякс, подпорченный гарькиной душонкой. Снейп при этом спасает Гарьку, не давая ему умереть при хряксоза6ирании ТЛ.
Итого получаем:
-1- Живой Гарька.
-2- Немного о6лагороженный Волдеморт (который еще успеет выторговать се6е жизнь 6ез АзкаБАНа)).
-3- Снейпа (предварительно оправданного 6лиже к концу книги), который опять спас Гарьку.
Такая теория пойдет))?
Так долго строить храм и сжечь за миг
Лишь может тот, кто этот храм воздвиг
Melkii`, нет, это слишком счастливый финал. Кто-то из троих должен умереть... Ро должна выбить из читателя слезу, а сделать она это может убив СС. Что-то должно произойти в духе приори инкантатем).
Vesper, спасиб)
Фигура тонкая, как ива
В тумане легком
Может раствориться
В пятой книге Домбл говорит Волду, что существует что -то пострашнее смерти. Думаю, что это ПО-СТРАШНЕЕ с Волдом в 7 книге и случится. ИМХО, убивать его в прямом смысле не придётся никому. Может он каким- нибудь образом после уничтожения хряксов потеряет маГическую силу? Для Волда это наверное действительно по- страшнее.
Где -то уже обсуждалось "из чего же, из чего же сделан" Волд.
ИЗ крови - отца магла, плоти Хвоста( обязанного Потеру жизнью и крови Гарри. Какая то не очень впечатляющая смесь получается.
Galka, да, это вполне вероятно и логично, если Володя потеряет магическую силу и станет "живым мертвецом". То, что надо. Он получит прямопротивоположное тому, к чему всю жизнь стремился. Вот оно, наказание. Смерть - слишком легко, не зря Дамб тогда это сказал: "есть вещи страшнее смерти". Galka, ты как думаешь, возможен такой расклад - Гарри жив, Волд жив (ну, с физ. точки зрения), Снейп погибает? Ведь действительно об этом никто не задумывается, смерть ТЛ - это как бы всем очевидно, по умолчанию, а Ро возьмет и всем змею подложит))) И это оригинальный финал, не банальный.
Фигура тонкая, как ива
В тумане легком
Может раствориться
он даже своими родителями особо никогда не интересовался, какой там годрик гриффиндор 
не спрашивал ни какова была их профессия, ни других подробностей. желание посетить их могилу , ну надо же!, наконец то возникло, к концу книги. аха.
