Какой должна быть женщина?

[Black dog 10]

кто в вашем городе зажигалки тушил и окопы рыл?

Во всех городах.

[Kuzja 71]

Мужчины,
Мужчины,
Мужчины
Пути заступали врагу.

Мужчины,
Мужчины,
Мужчины
К барьеру вели подлецов.

- А еще бояре, привез я вам алказельцер.
- Вот молодец, альказельцер он привез. Ты зачем его увозил? (с)

У меня при чтении данного стихотворения возникает закономерный вопрос: а нападал и делал подлости кто? Инопланетяне?

Феминистки, вестимо)))

[Немо]

В спорах с Анни вы феминистки, в спорах с Гексоген или со мной вы, наоборот, столь же яро твердили, что женщина предназначена для родов. Это о многом говорит, не правда ли?

Например, о неумении читать, что написано? Говорилось в споре с Гексоген о предназначении определённых органов тела. Желудочно-кишечный тракт предназначен для приёма пищи, сердце качает кровь, половые органы нужны для размножения. Не обои же с их помощью клеить, правда? У мужчины - один вариант, у женщин - другой. Разумеется, имеются определённые физиологические особенности, с этим связанные. Но с чего взято, что это - предназначение человека как личности - не знаю. Десять раз ведь говорилось - если человек как человек изберёт для себя иную стезю - да ради Бога. Человек как вид предназначен для охоты и собирательства, но это не мешает ему уже много тысячелетий заниматься многим другим.

[Немо]

кто в вашем городе зажигалки тушил и окопы рыл?

Во всех городах.

А в нашем городе женщины в подполье были в количестве. Есть улицы, названные их именем. А наше подполье было второе по силе после краснодонского. А ещё была знаменитая лётчица, Лидия Литвяк, погибшая на миусских высотах.
Да даже если брать тыл - женщины там в красивых платьях рассекали? А кто на заводах убивался, на полях? Это, типа, женщинам "уместно".

[Kuzja 71]

У меня от деда фотографии остались. С однополчанками. Ни разу в его рассказах о войне не встречалось - "ваше дело щи варить, а не воевать!"

[Немо]

Кстати, а в каком это веке всё было так? Ну там, мужчины массово гордо отвечали сильным (коли уж женщина чувством собственного достоинства не обладает по определению). Назовите этот период, а я поглумлюсь над фактами.

И я с Вами!)) В смысле поглумиться.

Да вот незадача: Анни нам так и не рассказала, какой исторический период имелся в виду. Я в некотором недоумении. Прошлое - обширное понятие, и представление о том же человеческом достоинстве, об отношении к женщине (сидеть или нет в её присутствии) было, прямо скажем, разным.
Если речь о мечах, то это Средневековье? В русском Средневековье привычки вставать перед женщинами не было (в Европе - в разные периоды по-разному), к тому же, в присутствии сильных молчали не больше и не меньше, чем всегда (как и везде). А то на дыбе повисеть можно. Может, имелось в виду благородное дворянство века 18-19-го? Так там о мечах ни слуху, ни духу, но самое-то главное - дворяне были привилегированным слоем. Возможность их наказать за дерзость была ограничена. При таком раскладе проявлять смелость всякий может! И то - были и карьеристы, и прочие. Между прочим, в одном пособии по манерам и воспитанию примерно того периода, в частности, говорилось, что не стоит презрительно относиться к низшим за то, что они кланяются и подлизываются. Потому что не всем так везёт с рождения, для них (в отличии от дворянства) это способ выжить. Вот так и сказано открытым текстом. А ещё в те времена были Акакии Акакиевичи и прочие чиновники, склоняющиеся перед начальством буквой "зю". И крепостные крестьяне, которые перед барами шапки ломали и молчали, когда их дочерей в крепостные театры-гаремы забирали. Вот такие вот мужчины тогда были. Не молчали те, кого толком и наказать не могли.
Да ещё остроги. Я так понимаю, речь не о каторжниках, а о "политических борцах"? Таковых было аж две волны: декабристы и революционеры. Первые поехали вместе с жёнами, так что там не только мужчины шли в сибирские остроги. Во второй волне женщин было в количестве. Кстати, не могу удержаться от ехидной реплики: Шаламов в своём очерке "Что я понял в лагере" говорит, что женщины-то с мужьями в ссылки и остроги шли уже и в сталинское время, а вот обратного не наблюдалось...
Так что я в недоумении, что ж за время имелось в виду? По-моему, там всё в кучу, и приправлено изрядной долей романтизма, не имеющего отношения к реальной истории.

[Немо]

Да и вообще. Что значит "достижение"? Да, бывает, что вдохновляет великий подвиг или просто достойная жизнь. Но этого же женщина по определению не может, так что же она делает? Вот что конкретно сделала Беатриче, чтобы Данте "Божественную комедию" написал? Какие у неё заслуги в этом? Конкретно и пошагово. Показалась сначала в белом, а потом в красном платье? Великое достижение...
Я даже сомневаюсь, что вдохновляла его именно личность Беатриче, а не его же, созданная в его голове фантазия.
Кстати, о своей жене и матери его детей Данте, зараза, не написал ни строчки. Так она его хоть в изгнании сопровождала, детей ему родила и воспитала. И какие же награды за заслуги? Реальные, а не просто рассекание по улице в определённом наряде?

Ну, вдохновлять мужчин - дело неплохое. Только с какой стати ВСЕ женщины должны заниматься исключительно этим?
Можно вдохновлять, как Беатриче. Не знаю, действительно ли она была таким ангелом, каким виделась Данте, но, возможно, действительно была?
А можно, например, вдохновлять мужчину, как леди Макбет "вдохновила" своего мужа. Тоже вариант, ага. И, увы, не слишком редкий.
А ещё можно вдохновлять, как Жанна Д'Арк вдохновляла Карла Седьмого. Когда женщина сама брала в руки оружие и сражалась. И был за это казнена.
Варианты Беатриче и Жанны, как по мне, прекрасны, каждый по-своему. Главное, чтобы это не был вариант леди Макбет.

"А Байрон прав, заметив хмуро,
Что мир обязан как подарку
Тому, что некогда Лаура
Не вышла замуж за Петрарку". (с)...
Если честно, к Беатриче я отношусь осторожно, потому что в текстах Данте я живого человека не наблюдаю. Возможно, избирательная слепота, но...
"Вдохновлять" - понятие не очень ясное. Можно вдохновлять просто присутствием, как вдохновлять может красота природы, например. Но это вряд ли говорит о заслуге. Можно вдохновлять своей помощью и благодарностью за неё, можно подуськивать на преступления, можно вдохновлять своей жизнью, каким-то делом, подвигом и прочая. Можно быть просто неким эталоном для человека. Но все эти случаи подразумевают определённое действие, то есть, женщина должна не только красоту демонстрировать. И даже давать опохмеляться по утрам.
И вот интересно, а мужчина женщину может вдохновить на что-то или облом?

[Kuzja 71]

Кстати, а в каком это веке всё было так? Ну там, мужчины массово гордо отвечали сильным (коли уж женщина чувством собственного достоинства не обладает по определению). Назовите этот период, а я поглумлюсь над фактами.

И я с Вами!)) В смысле поглумиться.

Да вот незадача: Анни нам так и не рассказала, какой исторический период имелся в виду. Я в некотором недоумении. Прошлое - обширное понятие, и представление о том же человеческом достоинстве, об отношении к женщине (сидеть или нет в её присутствии) было, прямо скажем, разным.
Если речь о мечах, то это Средневековье? В русском Средневековье привычки вставать перед женщинами не было (в Европе - в разные периоды по-разному), к тому же, в присутствии сильных молчали не больше и не меньше, чем всегда (как и везде). А то на дыбе повисеть можно. Может, имелось в виду благородное дворянство века 18-19-го? Так там о мечах ни слуху, ни духу, но самое-то главное - дворяне были привилегированным слоем. Возможность их наказать за дерзость была ограничена. При таком раскладе проявлять смелость всякий может! И то - были и карьеристы, и прочие. Между прочим, в одном пособии по манерам и воспитанию примерно того периода, в частности, говорилось, что не стоит презрительно относиться к низшим за то, что они кланяются и подлизываются. Потому что не всем так везёт с рождения, для них (в отличии от дворянства) это способ выжить. Вот так и сказано открытым текстом. А ещё в те времена были Акакии Акакиевичи и прочие чиновники, склоняющиеся перед начальством буквой "зю". И крепостные крестьяне, которые перед барами шапки ломали и молчали, когда их дочерей в крепостные театры-гаремы забирали. Вот такие вот мужчины тогда были. Не молчали те, кого толком и наказать не могли.
Да ещё остроги. Я так понимаю, речь не о каторжниках, а о "политических борцах"? Таковых было аж две волны: декабристы и революционеры. Первые поехали вместе с жёнами, так что там не только мужчины шли в сибирские остроги. Во второй волне женщин было в количестве. Кстати, не могу удержаться от ехидной реплики: Шаламов в своём очерке "Что я понял в лагере" говорит, что женщины-то с мужьями в ссылки и остроги шли уже и в сталинское время, а вот обратного не наблюдалось...
Так что я в недоумении, что ж за время имелось в виду? По-моему, там всё в кучу, и приправлено изрядной долей романтизма, не имеющего отношения к реальной истории.

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!
А так-то да, Анни, вероятно, на какие-то свои мечты опирается. Дескать, раньше всё было достойнее и благолепнее. Разное было. Во все времена - люди разные, и мужчины и женщины.
Встать в присутствии женщины да на Руси - ха-ха! Бить свою бабу - это да. Да и не только на Руси, вон у О Генри того же - "Гарлемская трагедия". "Да за что же он тебя колотит? - Когда не успела с обедом. Или когда успела. Джеку любой повод хорош!"
А насчёт следовать в лагеря - так и сейчас есть такое - муж заболел, ну что ты за жена! Обязана при нём быть сиделкой! Жена заболела - ну фу, пусть себе как нибудь, мужику хворая не нужна. Ему надо личную жизнь устраивать! Причём, это женщины и говорят!

[Kuzja 71]

Да и вообще. Что значит "достижение"? Да, бывает, что вдохновляет великий подвиг или просто достойная жизнь. Но этого же женщина по определению не может, так что же она делает? Вот что конкретно сделала Беатриче, чтобы Данте "Божественную комедию" написал? Какие у неё заслуги в этом? Конкретно и пошагово. Показалась сначала в белом, а потом в красном платье? Великое достижение...
Я даже сомневаюсь, что вдохновляла его именно личность Беатриче, а не его же, созданная в его голове фантазия.
Кстати, о своей жене и матери его детей Данте, зараза, не написал ни строчки. Так она его хоть в изгнании сопровождала, детей ему родила и воспитала. И какие же награды за заслуги? Реальные, а не просто рассекание по улице в определённом наряде?

Ну, вдохновлять мужчин - дело неплохое. Только с какой стати ВСЕ женщины должны заниматься исключительно этим?
Можно вдохновлять, как Беатриче. Не знаю, действительно ли она была таким ангелом, каким виделась Данте, но, возможно, действительно была?
А можно, например, вдохновлять мужчину, как леди Макбет "вдохновила" своего мужа. Тоже вариант, ага. И, увы, не слишком редкий.
А ещё можно вдохновлять, как Жанна Д'Арк вдохновляла Карла Седьмого. Когда женщина сама брала в руки оружие и сражалась. И был за это казнена.
Варианты Беатриче и Жанны, как по мне, прекрасны, каждый по-своему. Главное, чтобы это не был вариант леди Макбет.

"А Байрон прав, заметив хмуро,
Что мир обязан как подарку
Тому, что некогда Лаура
Не вышла замуж за Петрарку". (с)...

Эх, и повезло ж Петрарке! Вот честно, на полном серьёзе - не ему пришлось "строить отношения", а другому несчастному мужику А так-то на расстоянии - вот же ж Ангел! А" ангел", может, ночью храпит, чай пьёт, хлюпая. В носу ковыряет. Тсс... И какает...

[Немо]

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

[Kuzja 71]

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

Ну эт да!

[Almi2017]

Если честно, к Беатриче я отношусь осторожно, потому что в текстах Данте я живого человека не наблюдаю. Возможно, избирательная слепота, но...

Это называется "средневековое искусство". В нём всё символ, а не реальность. О реальной Беатриче мы мало знаем. Тем не менее, можно предположить, что идеал всё же не на пустом месте возникает. Не стал бы он её на небеса определять,если бы она этого уж вовсе не заслуживала, это было бы богохульством. Наверное, было в ней что-то такое, что позволило ему так сделать.

"Вдохновлять" - понятие не очень ясное. Можно вдохновлять просто присутствием, как вдохновлять может красота природы, например. Но это вряд ли говорит о заслуге.

Ну ... человек ведь не природа. Если он так вдохновляет, значит, что-то в нём есть Это напоминает дискуссию о Лили и о том, что Снейп в ней нашёл, учитывая, что он в нём на тот момент не нашла ничего хорошего. Мы знаем, что она была смелой и самоотверженной, но вряд ли можно сказать, что он любил её за это. Скорее, то, что породило её смелость и самоотверженность, породило и тот её образ, который жил в его сердце. И это не был вымышленный образ, это был образ вполне реальный.

И вот интересно, а мужчина женщину может вдохновить на что-то или облом?

Марину Цветаеву её любимые мужчины определённо вдохновляли, им посвящены прекрасные стихи. Если подумать, и другие примеры найдутся. Ну, и многих женщин-святых вдохновляли мужчины-святые и Сам Христос.

[Krystal]

Например, о неумении читать, что написано? Говорилось в споре с Гексоген о предназначении определённых органов тела.

Помню я, что говорилось и как. Поражаюсь теперь, эту тему читая.

[Kuzja 71]

Если честно, к Беатриче я отношусь осторожно, потому что в текстах Данте я живого человека не наблюдаю. Возможно, избирательная слепота, но...

Это называется "средневековое искусство". В нём всё символ, а не реальность. О реальной Беатриче мы мало знаем. Тем не менее, можно предположить, что идеал всё же не на пустом месте возникает. Не стал бы он её на небеса определять,если бы она этого уж вовсе не заслуживала, это было бы богохульством. Наверное, было в ней что-то такое, что позволило ему так сделать.

"Вдохновлять" - понятие не очень ясное. Можно вдохновлять просто присутствием, как вдохновлять может красота природы, например. Но это вряд ли говорит о заслуге.

Ну ... человек ведь не природа. Если он так вдохновляет, значит, что-то в нём есть Это напоминает дискуссию о Лили и о том, что Снейп в ней нашёл, учитывая, что он в нём на тот момент не нашла ничего хорошего. Мы знаем, что она была смелой и самоотверженной, но вряд ли можно сказать, что он любил её за это. Скорее, то, что породило её смелость и самоотверженность, породило и тот её образ, который жил в его сердце. И это не был вымышленный образ, это был образ вполне реальный.

И вот интересно, а мужчина женщину может вдохновить на что-то или облом?

Марину Цветаеву её любимые мужчины определённо вдохновляли, им посвящены прекрасные стихи. Если подумать, и другие примеры найдутся. Ну, и многих женщин-святых вдохновляли мужчины-святые и Сам Христос.

Ну не знаю, не знаю... Во время Марины её осуждали за такое "влохновение". Я, на секундочку, не осуждаю ни тогда ни сейчас!

[Krystal]

И вот интересно, а мужчина женщину может вдохновить на что-то

Разумеется. А почему вы спрашиваете, если сами женщина и сами можете ответить?

[Немо]

Например, о неумении читать, что написано? Говорилось в споре с Гексоген о предназначении определённых органов тела.

Помню я, что говорилось и как. Поражаюсь теперь, эту тему читая.

Плохо помните. Лично я что тогда писала, то и сейчас пишу. За остальных не в ответе.

[Немо]

И вот интересно, а мужчина женщину может вдохновить на что-то

Разумеется. А почему вы спрашиваете, если сами женщина и сами можете ответить?

Вообще-то я с точки зрения Анни интересовалась.

[Немо]

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

Ну эт да!

Ну ничего, сейчас Анни подберёт ещё подходящую цитату, и разговор продолжится.
Просто ответа мы вряд ли дождёмся.

[Немо]

Это называется "средневековое искусство". В нём всё символ, а не реальность. О реальной Беатриче мы мало знаем. Тем не менее, можно предположить, что идеал всё же не на пустом месте возникает. Не стал бы он её на небеса определять, если бы она этого уж вовсе не заслуживала, это было бы богохульством. Наверное, было в ней что-то такое, что позволило ему так сделать.

Наверное. Правда, из текста это нам неясно. Но суть в том, что для того, чтобы вдохновлять достойной жизнью, надо быть личностью. А это, по Анни для женщины невозможно.

Ну ... человек ведь не природа. Если он так вдохновляет, значит, что-то в нём есть Это напоминает дискуссию о Лили и о том, что Снейп в ней нашёл, учитывая, что он в нём на тот момент не нашла ничего хорошего. Мы знаем, что она была смелой и самоотверженной, но вряд ли можно сказать, что он любил её за это. Скорее, то, что породило её смелость и самоотверженность, породило и тот её образ, который жил в его сердце. И это не был вымышленный образ, это был образ вполне реальный.

Ну, я ж говорю - может. Может и чем-то другим - своими личными достоинствами, которые в чём-то выражаются, своими делами. Просто раз по Анни женщина не способна выше опохмелки мужа с утра, то других вариантов не вижу в такой ситуации.

[Kuzja 71]

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

Ну эт да!

Ну ничего, сейчас Анни подберёт ещё подходящую цитату, и разговор продолжится.
Просто ответа мы вряд ли дождёмся.

Ну а чо там - у женщины должно быть пара платьиц(вот да! Лучше восемь!Десять. Люблю платьица - дайте все! Фуххх. Отпустило... ) и больше ничего нинада. Только повторюсь - зачем тогда бабе тупой природа мозгов отвесила, сколько и мужчинам?

[Kuzja 71]

И туфельки. Многа.

[Немо]

А так-то да, Анни, вероятно, на какие-то свои мечты опирается. Дескать, раньше всё было достойнее и благолепнее. Разное было. Во все времена - люди разные, и мужчины и женщины.

Это так. Ноя вот чего не понимаю. Во-первых, я понимаю, как можно ещё грезить сказочными рыцарями. Но зачем путать реальное прошлое и эти грёзы? И утверждать, что так действительно было? Непонятно.
И второй - я вообще не пойму, что в этом хорошего...причём для всех. Ладно бы, кому-то конкретно нравится такая жизнь. Но нет - надо весь белый свет запихать! Зачем? А фиг его.

[Almi2017]

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

Да можно и получше пример привести. Капитан Снегирёв из "Братьев Карамазовых", которого Митя за бороду из трактира выволок на глазах у публики и у его маленького сына, и сказал, мол, готов дать удовлетворение. Он дворянин, но один кормилец в семье, где психически больная мать, парализованная дочь, ещё одна дочь с образованием, но без работы, и маленький сын. Если его убьют, что с ними будет? Ну, соответственно, как он и говорит, "что для меня дуэль? одно глупое слово-с, и больше ничего".

[Немо]

Ну эт да!

Ну ничего, сейчас Анни подберёт ещё подходящую цитату, и разговор продолжится.
Просто ответа мы вряд ли дождёмся.

Ну а чо там - у женщины должно быть пара платьиц(вот да! Лучше восемь!Десять. Люблю платьица - дайте все! Фуххх. Отпустило... ) и больше ничего нинада. Только повторюсь - зачем тогда бабе тупой природа мозгов отвесила, сколько и мужчинам?

Хе-хе... Учитывая то, что я чаще ношу брюки - это весело.
Но вообще, тут вот, вроде, утверждалось, что мозгов у женщины меньше, и ничего-то она, бедная, добиться не могёт...

[Немо]

Ну за что Вы Акакия Акакиевича пнули! Мне его всегда было жаль. И сейчас тоже. Нинада!

Да я ж не пинаю (и его жалко, и тех крепостных тоже). Но факт тот, что его и без меня пинали, и тогда это, увы, было нормой. Ибо маленький человек. Какого там подлеца он мог, при его положении, к барьеру вызвать, не смешите тапочки! И меча около него не наблюдается, так что образу "мужчины прошлого" по Анни он не особо соответствует.

Да можно и получше пример привести. Капитан Снегирёв из "Братьев Карамазовых", которого Митя за бороду из трактира выволок на глазах у публики и у его маленького сына, и сказал, мол, готов дать удовлетворение. Он дворянин, но один кормилец в семье, где психически больная мать, парализованная дочь, ещё одна дочь с образованием, но без работы, и маленький сын. Если его убьют, что с ними будет? Ну, соответственно, как он и говорит, "что для меня дуэль? одно глупое слово-с, и больше ничего".

Вот, кстати о птичках...просто Акакий Акакиевич - хрестоматийный пример.
Но вот тут, кстати, и получается вопрос. Если мужчина весь такой смелый, ничего не боится, сильному в лицо говорит, на войне большую часть времени шляется, ля-ля-ля...что же с его семьёй будет? Которая полностью от него по патриархату зависима? А если он о ней думает, то всегда ли будет таким смелым? Что будет, если он умрёт? Как он будет большую часть времени открытия совершать да по походам шататься? А пахать-сеять кто будет? Женщины? А семью кормить? А повседневную мужскую работу в доме выполнять? А зарабатывать, в конце концов? Тут либо семья не такая уж зависимая, либо у него её нет (а у кого есть?), либо вряд ли ему таким смельчаком-первооткрывателем быть. Парадокс...