HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 11 окт 2020 18:47 мне самой 45 лет, вам явно намного меньше, судя по ... гм, тому, что вы пишете.

Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один.

Так вот, судя по нашим с ними разговорам, они не отомстить хотели

Лично Вы на словах - Лев Толстой, и если Вы хоть немного на них похожи, не вижу оснований им доверять.

Вы хоть иногда отстраняйте свою гордыню от написания сообщений. А то как-то неприлично для такой показательно-набожной особы, как Вы.

Для того, чтобы отмечать абсурдность некоторых ваших суждений, никакой гордыни не нужно, достаточно обычного здравого смысла и чувства юмора. А с верой эти качества совмещаются куда лучше, чем показная лицемерная скромность.

Чтобы считать себя эталоном здравого смысла, как это делаете Вы, гордыня нужна огромная. У Вас не ЧЮ, а самый злобный сарказм, имеющий целью побольнее задеть собеседника, стремление унизить собеседника в каждом сообщении, чтобы за его счет самой возвыситься в собственных глазах. Скромности в Вас нет ни настоящей, ни лицемерной.

Demoiselle писал(а): 14 окт 2020 02:43

Для выяснения отношений есть ЛС.

Demoiselle писал(а): 13 окт 2020 21:30 Так вот Альми и говорит, что он семнадцать лет плевал в суп и гадил в тапочки ПС, мстя за свою ненаглядную.

Врать-то зачем, особенно после того, как вам указали на то, что это вранье?

Demoiselle писал(а): 14 окт 2020 02:43 Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один.

Ну что вы, на мудрость я совершено не претендую - и возраст все же не тот, да и не нужно, я ж не Дамблдор. А вот опыт и знания вместе с моим возрастом приходят, если головой хоть немного работать. Но к вам, возможно, возраст действительно придет один.

Так вот, судя по нашим с ними разговорам, они не отомстить хотели

Лично Вы на словах - Лев Толстой

Упаси Мерлин Толстой - гений, и далеко не из числа моих любимых гениев.

и если Вы хоть немного на них похожи, не вижу оснований им доверять.

Несомненно, ваше доверие чрезвычайно ценно для всех нас и особенно для моих предков, которые понятия не имели о вашем существовании Суть в том, что мои утверждения имеют под собой хоть какую-то основу. Ваши же - исключительно ваше "я", которое, судя по степени поверхностного натяжения, как раз уже практически "Лев Толстой"

Чтобы считать себя эталоном здравого смысла, как это делаете Вы, гордыня нужна огромная.

Нет, я не считаю себя "эталоном', я считаю эталоном здравый смысл как таковой. А вот что считаете эталоном вы, кроме себя - большой вопрос.

У Вас не ЧЮ, а самый злобный сарказм, имеющий целью побольнее задеть собеседника, стремление унизить собеседника в каждом сообщении, чтобы за его счет самой возвыситься в собственных глазах.

Учусь у дорогого Северуса И мне совершенно не нужно возвышаться ни в собственных, ни в чьих-либо глазах, я вас вообще старалась не замечать. Но, поскольку Вы стали врать относительно того, что я утверждала, вынуждена была ответить.

Скромности в Вас нет ни настоящей, ни лицемерной.

Да? Ну и фиг с ней, обойдусь как-нибудь

Man'ari писал(а): 13 окт 2020 21:22

annyloveSS писал(а): 13 окт 2020 15:21 Нет, они просто поняли, что Лорд - не тот, кого можно поддерживать сознательно. Что ничего хорошего он никому дать не может.

Прочтите уже канон. Никто там ничего "просто" не понял. Это знание пришло к ним, когда у них начало знатно пригорать. И когда они ощутили на своей шкуре все прелести "дружбы" с Волдемортом.

Понятно, что Малфои к моменту начала битвы уже были очень недовольны Лордом, и плюшек уже не ждали, но надеялись хотя бы остаться в живых после (или в случае) победы Лорда.

Я думаю, что "последняя капля", после которой Нарцисса решилась на такой риск (сказать, что Гарри мёртв, рискуя за это умереть не самой приятной смертью), было следующее:
мы не знаем, сказал ТЛ своим "а я Снейпа только что убил", или сразу не сказал, но Малфой-то знал, что Лорд хотел его видеть, и вернулся Лорд к месту всеобщего сбора один, и нетрудно догадаться, почему. Как минимум, Малфои должны были понять, что он его убил. Даже его! Своего самого полезного слугу, "правую руку", который для него убил Дамблдора, служил верой и правдой многие годы. Перед решающей битвой, где каждый боец может быть полезен (про Старшую палку они не знали). А, раз так, то уж у них, опальных Малфоев, шансов нет вообще, никакая полезность им жизнь не гарантирует, не сегодня - так завтра им конец.

И у Малфоев остался только один шанс на жизнь - победа Гарри. Вот и весь их "переход на светлую сторону"

Almi2017 писал(а): 13 окт 2020 20:16 А в ситуации Снейпа не только враг может убить, но и свои могут. Риск двойной. Недаром Гарри Снейпа записал в "самые храбрые".

Мало этого. Двойной риск усугубляется тем, что еще и свои видят врага и могут даже не убить в бою, как солдата, а казнить, как предателя. Кроме того - хоть некоторые и утверждают, что это неважно - солдат для тех, кто воюет рядом с ним - товарищ, которого они любят, защищаю и если он гибнет в бою, то выжившие знают, что он погиб ради них, чтят и помнят его, как героя. А удел шпиона для всех, кроме тех немногих, кто знает, что он шпион - в лучшем случае ненависть тех, ради кого он рискует жизнью, а в худшем - презрение и позор, уготованный предателям. И Снейп имел все шансы так и остаться предателем в глазах тех, кого защищал. Помнится, Гарри о Квиррелле где-то сказал что-то по смыслу близкое к: "собаке - собачья смерть". Так вот то же самое могло быть и со Снейпом. И чтобы на такое пойти добровольно - требуется даже больше мужества и храбрости, чем в обычном бою. Так что в "храбрейшие из храбрых" Снейп точно не случайно попал.

Vipera Evaneso, вполне возможно, что так оно и было. Лорд уже однажды продемонстрировал в Малфой-мэноре готовность убивать своих в ярости. И то, что он предположительно убил Снейпа, при всех его заслугах, действительно могло стать для Малфоев последней каплей, после которой победа Лорда для них стала синонимом их скорой гибели.

Demoiselle писал(а): 13 окт 2020 23:14 Вы откровенно перевираете книгу. Ни в этой сцене, ни где-то ещё нет ни слова о том, что он считал себя виноватым.

В сцене на Холме он ведет себя как человек, который чувствует свою вину в том, что подставил Лили под удар. Заикается: "всё ... всё, что услышал ... и поэтому ... из-за этого ... он считает, что пророчество относится к Лили Эванс!". И в кабинете тоже. "Я хочу ...лучше бы я умер ...".

Вы злоупотребили просмотром "Семнадцати мгновений весны". Вам мерещится Штирлиц там, где его нет.

Снейп в ГП - двойной агент, обе стороны рассматривают его как своего шпиона. Вам на этот счет тоже цитаты нужны или сами найдете? Штирлиц? С поправкой на масштаб - воюют не две великие державы, а два политических лагеря очень небольшого социума - да, он самый.

Детские травмы не сделали из него садиста

А я где-то писала, что он садист??? Странные вещи вам мерещатся в моих текстах.

и ни над кем он не издевался.

Издеваться не издевался, а пинать пинал. И ему это нравилось, поскольку давало эмоциональную разрядку.

Волану и ПС он не вредил

Волдеморту и ПС никак не повредило то, что по наводке Снейпа в Минмагии за детьми отправился весь ОФ, и Волдеморт не получил пророчество? Никак не повредило то, что он передал Гарри меч Гриффиндора, подсунув в хранилище подделку? Никак не повредило то, что он подсказал Флетчеру идею с двойниками, и поэтому поимка Гарри провалилась?

в суп ему не плевал, в тапочки не гадил.

Безусловно, этого он не делал. Другие формы вреда, помимо супа и тапочек вам, видимо, неизвестны? Какой у вас невероятно широкий кругозор!

Что-то у вас всё в одну кучу свалено.

Ну что же Вы собственную кучу не узнаете. Я взяла на себя нелегкий труд в ней разбираться.

Э, нет. Не надо собственную кучу выдавать за мою, этот номер у вас не пройдет.

Ну тем более, даже если мог быть наказан, все вредил из страсти к вредительству.

Простите, вы вообще со мной беседуете или с собеседниками в собственной голове? Я несколько раз обьяснила, что вредил он не из страсти к вредительству, а ради победы над Волдемортом. Но вы снова это повторяете.

Но Вы сами написали такую чушь, что он их пинал, да ещё с удовольствием.

Учеников-то? Да это как бы в книге показано, весьма во многих эпизодах. Говорил без нужды неприятные вещи=пинал. При этом явно выглядел довольным или злорадно усмехался= с удовольствием. Не вижу в этом ничего особо ужасного, а уж тем паче вредительства и садизма.

Слабости Альмиснейпа выходят далеко за пределы нормальности.

Ничуть. Его слабости совершенно "в пределах нормы", ничего особенного.

Значит, по-Вашему, до 20 лет он был садюгой, служащим такому, но смерть Л. его мгновенно излечила. Это новое слово в психиатрии!

Нет, до 20 лет он был глупцом с большими моральными проблемами. Садюги вообще редкость, большинство людей, которые служат тиранам - вот такие глупцы. А трагедия излечила его от такого рода глупости и моральных проблем. Трагедии на это способны, ага. Только это вопрос этики, а не психиатрии.

О, я её нежно люблю, в особенности когда мне не нужно с ней общаться.

Бедняжка, мне Вас жаль, как же Вы страдаете от общения с Кристал! Кто же тот злодей, заставляющий Вас это делать?

Вы разницу между "нужно" и "заставляет" тоже не видите? И нет, я не страдаю от общения с Кристал. Просто то, как именно она предпочитает общаться, слегка мешает мне её нежно любить

Vipera Evanesco писал(а): 14 окт 2020 13:51 И у Малфоев остался только один шанс на жизнь - победа Гарри. Вот и весь их "переход на светлую сторону"

Очень интересная идея! Думаю, что она могла определенно сыграть роль.
Однако если посмотреть на диалог Люциуса и Волдеморта в хижине и потом на действия Нарциссы, то становится понятно, что на момент битвы все, что волновало Малфоев старших, - это их сын. Они хотели его найти и убедиться, что он впорядке.
Похоже Малфоям было все равно уже кто победит, главное, чтобы их семья осталась живой и невредимой.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2020 17:30 Нет, до 20 лет он был глупцом с большими моральными проблемами. Садюги вообще редкость, большинство людей, которые служат тиранам - вот такие глупцы. А трагедия излечила его от такого рода глупости и моральных проблем. Трагедии на это способны, ага. Только это вопрос этики, а не психиатрии.

Причем процентов 95 этих моральных проблем были обусловлены дурным отношением к нему окружающих.
А эта трагедия... Самое ужасное и душераздирающее в ней - та невероятная постоянная боль и вина, в которой он живет. Многие, кто виноват куда меньше него, испытывают, конечно страдания, но в итоге достаточно легко отделываются. Он сам, как мне кажется, не верит, что его мукам может быть облегчение или что он заслуживает прощения. Душевного покоя. Доброй памяти. Права называться достойным человеком. И вот это в самом деле трагедия.

Vipera Evanesco писал(а): 14 окт 2020 13:51 Понятно, что Малфои

Да не только о них речь.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 18:24 Причем процентов 95 этих моральных проблем были обусловлены дурным отношением к нему окружающих.
А эта трагедия... Самое ужасное и душераздирающее в ней - та невероятная постоянная боль и вина, в которой он живет. Многие, кто виноват куда меньше него, испытывают, конечно страдания, но в итоге достаточно легко отделываются. Он сам, как мне кажется, не верит, что его мукам может быть облегчение или что он заслуживает прощения. Душевного покоя. Доброй памяти. Права называться достойным человеком. И вот это в самом деле трагедия.

Испанский стыд. Снейп как будто во флагеллянты записался у вас. Бичует себя десять раз в день, в соответствии с жёстким графиком.
Снейп и сам легко отделался, на самом деле. Ему дали возможность искупить вину, а не бросили в Азкабане или на съедение дементорам. Или на съедение совести.

Man'ari писал(а): 14 окт 2020 19:30 Испанский стыд. Снейп как будто во флагеллянты записался у вас. Бичует себя десять раз в день, в соответствии с жёстким графиком.
Снейп и сам легко отделался, на самом деле. Ему дали возможность искупить вину, а не бросили в Азкабане или на съедение дементорам. Или на съедение совести.

Да, именно. Просто он это делает не физически.
А совесть его и так съела без всяких дементоров. Засыпать и просыпаться с мыслью, что ты собственными руками убил человека, которого любишь больше всего на свете - это намного хуже, чем дементоры.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 19:36

Man'ari писал(а): 14 окт 2020 19:30 Испанский стыд. Снейп как будто во флагеллянты записался у вас. Бичует себя десять раз в день, в соответствии с жёстким графиком.
Снейп и сам легко отделался, на самом деле. Ему дали возможность искупить вину, а не бросили в Азкабане или на съедение дементорам. Или на съедение совести.

Да, именно. Просто он это делает не физически.
А совесть его и так съела без всяких дементоров. Засыпать и просыпаться с мыслью, что ты собственными руками убил человека, которого любишь больше всего на свете - это намного хуже, чем дементоры.

"Засыпать и просыпаться" - это не съедение совести. А повеситься - вот это оно самое.
И не надо раздувать драму. Чувак годами не вспоминал об этой своей девице, а потом ему припекло бежать спасать. Видите ли, он любил ее "всегда". Где было его "всегда", когда в ПС шел? Когда Волдеморту помогал?
Кровавый барон повесился на конопляной веревке, потеряв жену, дочь и нерожденного ребенка. Хотя был виноват не он один, и он это знал. Снейпу дали шанс отыграться, а могли бы пустить по жизни с голой задницей - выживай, как знаешь. Ему просто охеренно повезло, что рядом оказался Дамблдор, давший ему "стол и кров", цель в жизни и заступившийся за него перед судом. Кое-кому, разглядывающему небо в клеточку над Азкабаном и не имевшему при этом на себе фактической вины, повезло в разы меньше - его даже не судили, не говоря уже о том, чтобы кто-то рвал за него... все что можно.
Все могло закончиться для Снейпа куда хуже. Но вы же об этом не задумывались, да? "Страдания юного Снейпа" - это же прекрасно и романтишно, дайте два.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 19:36 Да, именно. Просто он это делает не физически.
А совесть его и так съела без всяких дементоров. Засыпать и просыпаться с мыслью, что ты собственными руками убил человека, которого любишь больше всего на свете - это намного хуже, чем дементоры.

Если Снейп действительно страдал так, как вы описываете, то он бы через пару лет копыта бы отбросил или стал постоянным клиентом больницы святого Мунго. Я советую вам что-нибудь почитать по психологии. Потому что вот так жить как вы описываете просто невозможно.

Man'ari писал(а): 14 окт 2020 20:14 Чувак годами не вспоминал об этой своей девице, а потом ему припекло бежать спасать.

Это она о нем не вспоминала. И не годами, а два года. И "не вспоминать" и "хотеть забыть" - вещи несколько разные.

Где было его "всегда", когда в ПС шел? Когда Волдеморту помогал?

Сто раз объясняли где. Отчаяние. Злость. Боль. Обида на весь мир. Желание забыть.
Да, виноват в том, что закрывал глаза. Верил, что когда война закончится - все будет так, как он хотел.

Кровавый барон повесился на конопляной веревке, потеряв жену, дочь и нерожденного ребенка. Хотя был виноват не он один, и он это знал.

Чудно. То есть если человек не покончил с собой - это говорит о том, что он вовсе не страдает. Мило.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 20:42 Чудно. То есть если человек не покончил с собой - это говорит о том, что он вовсе не страдает. Мило.

Нет, это означает, что он не страдал так, как описываете вы

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 18:24

Almi2017 писал(а): 14 окт 2020 17:30 Нет, до 20 лет он был глупцом с большими моральными проблемами. Садюги вообще редкость, большинство людей, которые служат тиранам - вот такие глупцы. А трагедия излечила его от такого рода глупости и моральных проблем. Трагедии на это способны, ага. Только это вопрос этики, а не психиатрии.

Причем процентов 95 этих моральных проблем были обусловлены дурным отношением к нему окружающих.

Не столько даже "дурным отношением", сколько отсутствием людей, которые заботились бы о нём.

А эта трагедия... Самое ужасное и душераздирающее в ней - та невероятная постоянная боль и вина, в которой он живет.

Я не думаю, что он живёт с постоянным чувством вины. С болью - да.

Многие, кто виноват куда меньше него, испытывают, конечно страдания, но в итоге достаточно легко отделываются. Он сам, как мне кажется, не верит, что его мукам может быть облегчение или что он заслуживает прощения. Душевного покоя. Доброй памяти. Права называться достойным человеком. И вот это в самом деле трагедия.

Ну, вот это уже неправда. Боль для него не связана с виной как таковой, она связана с чувством потери из-за смерти Лили. И он прекрасно знает о своих заслугах, это видно по его разговорам с Дамблдором, где нет и следа "чувства нравственной неполноценности". Он не сомневается, что заслуживает полного доверия со стороны Дамблдора. Даже Гарри так не злится на то, что ему не всё говорят, как он. Как-то это не очень похоже на человека, считающего себя кругом недостойным. А о душевном покое, доброй памяти и прочем он вообще на тот момент не думает - не время. Война не закончена. А это ЕГО война. Мы слишком привыкли к словам известной песни: "А нынче нам нужна одна победа - одна на всех, мы за ценой не постоим" - и не понимаем, что для кого-то это не просто слова, это так и есть. Снейпу нужна была победа, и он готов был платить любую цену за неё. И о том, чего он заслуживает, для него имело смысл думать только в контексте этой победы.

Man'ari писал(а): 14 окт 2020 19:30 Снейп как будто во флагеллянты записался у вас. Бичует себя десять раз в день, в соответствии с жёстким графиком.

Вот да, зачем ему приписывать самобичевание в таких масштабах, я не понимаю.

Снейп и сам легко отделался, на самом деле. Ему дали возможность искупить вину, а не бросили в Азкабане или на съедение дементорам. Или на съедение совести.

Ну, "легко отделался" - это не совсем верное выражение. На самом деле, ему был предложен лучший для него вариант. И он на него согласился вовсе не из-за самобичевания, а потому что это действительно то самое, что ему было необходимо.

Jaina писал(а): 14 окт 2020 21:45 Нет, это означает, что он не страдал так, как описываете вы

Нет, это означает только, что он достойнее и сильнее тех, кто покончил. Снейпа от этого, кстати, в кабинете на Хэлоуинн только Дамблор спас. И потом - повеситься на осине - это не свидетельство раскаяния. Свидетельство раскаяния - это изменить свою жизнь.

Man'ari писал(а): 14 окт 2020 20:14 Чувак годами не вспоминал об этой своей девице, а потом ему припекло бежать спасать. Видите ли, он любил ее "всегда". Где было его "всегда", когда в ПС шел? Когда Волдеморту помогал?

Дык он ей нафиг был не нужен - о чём ему было вспоминать, об этом? Он шёл туда, где вроде как был нужен. Обычное заблуждение людей, которых, по большому счёту, нигде не ждут.

Кровавый барон повесился на конопляной веревке, потеряв жену, дочь и нерожденного ребенка. Хотя был виноват не он один, и он это знал.

Скажем так, самоповешение - не лучший способ раскаяния, особенно со времён Иуды.

Снейпу дали шанс отыграться, а могли бы пустить по жизни с голой задницей - выживай, как знаешь. Ему просто охеренно повезло, что рядом оказался Дамблдор, давший ему "стол и кров", цель в жизни и заступившийся за него перед судом. Кое-кому, разглядывающему небо в клеточку над Азкабаном и не имевшему при этом на себе фактической вины, повезло в разы меньше - его даже не судили, не говоря уже о том, чтобы кто-то рвал за него... все что можно.
Все могло закончиться для Снейпа куда хуже. Но вы же об этом не задумывались, да? "Страдания юного Снейпа" - это же прекрасно и романтишно, дайте два.

Ну, насчёт склонности Анни к романтическим преувеличениям страданий Снейпа, причём в таком ключе, что они начинают выглядеть как-то совсем уж недостоверно, я согласна. Но свой шанс Снейп заслужил. Это он пришёл к Дамблдору, несмотря на риск быть убитым или, что ещё хуже, разоблачённым Лордом. После этого сказать человеку "выживай как знаешь" - это надо быть очень вертикальным кабаном. Что касается Сириуса, то он как раз, похоже, поступил в полном соответствии с другим любимым романтическим штампом Анни: если ты невиновен и при этом достаточно горд, то не будешь оправдываться. Иначе я не могу объяснить тот факт, что информация о его отрицании своей вины, о том, что действительно произошло, ни разу нигде не всплыла и не дошла до Дамблдора.

Jaina писал(а): 14 окт 2020 21:45

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 20:42 Чудно. То есть если человек не покончил с собой - это говорит о том, что он вовсе не страдает. Мило.

Нет, это означает, что он не страдал так, как описываете вы

Вот ППКС. Так вообще реальные люди не страдают, а Снейп персонаж достаточно реалистический.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2020 21:49 Не столько даже "дурным отношением", сколько отсутствием людей, которые заботились бы о нём.

Да даже не заботились - а поняли хотя бы. Претензии к тем, кому было хорошо в том, что они не захотели понять того, кому было плохо. Но при этом требовали от него любви, понимания и сострадания. В результате так и получилось. Он не был жестоким по природе. Жестким да, но не жестоким - но всеобщее равнодушие к его боли дало ему моральное оправдание, чтобы закрывать глаза на страдания других. Он не был одержим жаждой власти, как Лорд. Но то, что его в течение долгого времени безнаказанно преследовали и унижали заставило его стремиться к силе и власти, как к гарантии того, что никто и никогда не сможет больше его обидеть, что он никогда больше не окажется предметом насмешек, не будет в положении проигравшего. Даже его болезненную гордость, которая ему доставила столько проблем и косвенно послужила причиной его срыва у Озера, с которого началась катастрофа - породила привычка стыдиться любого проявления слабости, к которым он относил даже совершенно естественные эмоциональные и физиологические реакции. Потому что он был убежден "на подкорке", что на любое такое проявление реакцией станет в лучшем случае насмешка, а в худшем - удар.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2020 22:05 Он шёл туда, где вроде как был нужен. Обычное заблуждение людей, которых, по большому счёту, нигде не ждут.

Это, собственно, и обидно. Он не хотел, как Лорд, власти над всеми и вся. Он не находил, как та же Белла, удовольствия в причинении боли. Он хотел всего лишь быть нужным. Хотел, чтобы его ценили и уважали - благо, было за что. Хотел, чтобы видели в нем человека, личность, чья жизнь, физическая безопасность и достоинство заслуживают защиты. Хотел делать то, что ему нравилось, и к чему у него был явный талант. Он имел на это меньше права, чем тот же Джеймс? Нет, но почти весь окружающий мир внушал ему теми или иными способами, что это так.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2020 20:42 Это она о нем не вспоминала. И не годами, а два года. И "не вспоминать" и "хотеть забыть" - вещи несколько разные.

Удивительно!!! Он послал ее на три известных буквы, и она ушла! Ну кто бы мог подумать?!

Сто раз объясняли где. Отчаяние. Злость. Боль. Обида на весь мир. Желание забыть.
Да, виноват в том, что закрывал глаза. Верил, что когда война закончится - все будет так, как он хотел.

Обида на весь мир - это не оправдание. Он видел, что делают ПС и Волдеморт. И он не просто закрывал глаза, а всячески этому содействовал. То, что он делал сейчас имело дурные последствия. Ещё дурнее думать и надеяться, что в будущем это приведет к добру.

Чудно. То есть если человек не покончил с собой - это говорит о том, что он вовсе не страдает. Мило.

Если человек не покончил с собой, значит он нашел ресурсы жить дальше, не позволяя страданиям себя поглотить. Не жалея себя, и не зацикливаясь на прошлом.