Bigby писал(а): 19 апр 2020 10:53
Ну да, и Волдеморт может вообще не думать о моральной составляющей, так как он, к примеру, не задается такой целью - выяснить. Да и никто в мире ГП кроме Дамблдора ценность души не подчеркивал. Ну то есть Роулинг дала миру правила, законы, но она также и дала свободу воли персонажам, которые действуют и видят мир в рамках своих же персонажей:)
Разумеется, автор дала персонажам свободу воли, но она также показала, к чему ведёт её использование тем или иным образом.
Он целиком и полностью разочаровался в Лорде, он из идеального лидера превратился в маньяка, который при этом вообще не ставит ни во что своих последователей. И этого было достаточно, чтобы Регулус решил пойти против Волдеморта. А раз он выяснил то, что делает Лорда фактически неуязвимым, а все попытки его остановить - бессмысленными пока у него есть крестражи, то он решил как раз по крестражу и ударить. Все логично. Конечно, он не из-за оскорбления за своего эльфа пошел нырять в озеро:D
Ну, я думаю, что факт изготовления крестража, наряду с озером, полным инферналов, сыграл свою роль в том, что Регулус, который только недавно рад был услужить Лорду, счёл его маньяком.
А если магия "считывает", то зачем Дамблдору вмешиваться в формирование мотива Снейпа?
Затем, что Снейп откажется выполнять его просьбу, если у него не будет нужного мотива.
Снейп сам не способен был прийти к тому милосердию, которое он продемонстрировал Дамблдору, убив его?
Конечно, нет. О том, что это будет милосердием по отношению к ней, должна заявить сама жертва. Мало ли что человек может сам навоображать. Вы же приводили пример с маньяком, который убивает людей, считая это эвтаназией.
Мне кажется, мог бы. Так, выходит, остается полагаться на всесильную магию, надеясь, что она правильно считает тебя:)
Ну, чтобы магия правильно считала, всё-таки сам человек должен сознавать свой мотив.
Я не вижу особо, чтобы его прямо "убеждали". Дамблдор ему сообщил, что Снейп его убивает:DD
Когда Дамблдор Снейпу "сообщил", Снейп у него поинтересовался "мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?". Что в переводе со снейповского на общечеловеческий означает "а больше вы ничего не хотите, директор? щас, разбежался я вас убивать ..."
А согласился Снейп после того, как Дамблдор его попросил о "великой услуге". Попросил, мотивируя тем, что это поможет "старику избавиться от боли и унижения". Причём он сам при этом был очень напряжен, он нуждался в согласии Снейпа. И когда тот кивнул, испытал явное облегчение.
это могло сработать только со Снейпом, потому что только у Снейпа было достаточно информации о состоянии Дамблдора, чтобы сформировать в себе нужный мотив.
Потому что у Снейпа достаточно информации о состоянии Дамблдора, и потому что у Снейпа достаточно личной привязанности к Дамблдору, чтобы действительно очень сильно хотеть избавить его от боли и унижения.
И Дамблдор, будучи прекрасным психологом, все это понимал. Я конечно, может, цинично выскажусь, но Дамблдор тогда Снейпом манипулировал. Хоть и делал это очень тонко, спору нет.
Как бы это сказать ... О человеке, которому что-то очень нужно, настолько нужно, что он готов умолять - а Дамблдор на Башне умолял - наверное, тоже можно сказать, что он "манипулирует". Но ...по-моему, не совсем правильно так говорить. Дамблдор на Башне не больше манипулировал Снейпом, чем Снейп Дамблдором на Холме. Плохо очень ему было, не до манипулирования. А в тот момент, когда просил .. ну, немножко манипулировал, но и свою зависимость от Снейпа очень хорошо ощущал. И упоминание боли и унижения, и именование себя стариком ... нетипично для Дамблдора выставлять себя настолько беззащитным. Он могущественный маг, он прожил с этим сознанием всю жизнь. Мне кажется, он не притворялся, чтобы заставить Снейпа сделать то, что ему нужно. Он был искренен. Он действительно чувствовал себя беззащитным и нуждался в Снейпе. Ну или предвидел уже, что станет беззащитным и будет нуждаться. И ведь правильно предвидел. "No. Severus. I need Severus" - это он говорит Гарри, когда никакого Снейпа рядом нет. Он его зовёт, просит привести. И когда тот появляется, умоляет. Какое уж там манипулирование ...
Да как Дамблдор тасовал - так и можно. Когда тебе "продают" мотив, то как он может быть подлинным? И уж тем более объективным.
Дело в том, что вы считает этот мотив подсунутым Снейпу Дамблдором. Но это не так. Вспомните, сцена со Снейпом на Башне начинается с того, что он внимательно смотрит на Дамблдора. И видит, что тому действительно очень плохо. Где же тут подтасовка?
Объективный мотив существует вне воли и сознания человека. Но это невозможно по определению, мотив всегда формируется внутри человека, исходя из особенностей его психики, характера, обстоятельств, которые на него влияют. И если в этом сложном уравнении начнет рыться очень способный и умный старичок, у которого конкретные цели есть, то о какой подлинности тут может быть речь?
О самой настоящей подлинности. Старичку действительно плохо, больно и страшно, он не врёт. Снейпу действительно его жалко, он тоже не врёт. Что вас смущает? Что разговор об этом состоялся заранее, ещё до того, как действительно стало плохо и больно? Ну, можно же предположить, что оба хорошо представляли, что ждёт Дамблдора, и не ошиблись - ни Дамблдор в своём предвидении "боли и унижения", ни Снейп в своём предвидении жалости?
Зачем тогда суды и всякие сыворотки правды, если магия все считывает? Спроси магию - и будет тебе счастье.
Эмм, как именно вы предлагаете её спросить? Она не даёт ответов, механизмы её действия немного другие.
Когда Лили и Гарри смогли использовать жертвенную защиту - это было ритуалом, а не просто магия решила, что Гарри такой жертвенный и нужно ему помочь. Там и Лорд снова со своим изъяном в виде непонимания всего человеческого сыграл роль - снова предложил выбор. Гарри вместо всех защитников Хогвартса. Как Лили себя вместо сына предложила. И Лорд в обоих случаях выполнил "контракт". Вот и получай.
Магия ничего не "решает". Она в обоих случаях действует. И в случае Гарри она не считает выполнением контракта непременно его смерть, ей достаточно того, что он был готов и пошёл на смерть.
И магия весьма подвержена обману. Пример с Барти мл., который облапошил Кубок Конфундусом. Магия действует по определенным законам, мы, конечно, можем не знать, в каких случаях мы какие процессы в магии запускаем, но они все равно подчиняются этим самым правилам.
Конфундус и есть магический способ облапошить))) Но каким образом можно облапошить магию, приписав себе несуществующий мотив?
Проблему я вижу в том, что если человеком манипулировали (даже если из лучших побуждений), то возникающие у того мотивы не являются его собственными. Их туда кто-то посадил, очень мастерски. И если человек может такими вещами манипулировать, то разрыв или не разрыв души очень необъективная штука. И вот с этим у меня проблемы.
Ну, насчёт этого я ничего не могу сказать, потому что случай Снейпа таковым не является, а других примеров в каноне нет. Могу лишь предположить, что если человек убил, будучи под Империо, его душа не расколется. В остальных случаях, даже если человека обманывают, мотивы являются его собственными.
Да просто в том, что посмотрите, даже при правом Дамблдоре плохое происходит вне зависимости от каких-то объективных законов. Потому что законы морали, а не физики, по ним можно и не жить, только жизнь будет не очень. И это выбор человека.
Разумеется, по ним можно и не жить, и разумеется, плохое происходит, иначе не было бы свободы воли. Вопрос в том, к чему это ведёт. И не только в этом мире. но и в посмертии.
С другой стороны, истину тут пытаться нет смысла искать. Любого автора можно справедливо раскритиковать, у вас есть справедливое на это основание, не спорю. Я просто нахожу в этой даже если и ошибке очень реальное и знакомое основание. Поэтому я и не согласна, что это прямо косяк Роулинг.
Мы вроде уже договорились, что его тут и нет, этого косяка.
Итог Волдеморта и итог случайной жертвы дементора не одинаковы. Если жертва потом с Волдемортом на перроне в виде страдающего куска лежит, то безусловно, Роулинг косякнула и очень серьезно. Либо не придерживается той философии, которую постулирует в тексте.
Если бы душа при поцелуе дементора уничтожалась, итог случайной жертвы был бы хуже. Даже для Волдеморта ИМХО ещё есть надежда. Но если душа уничтожена, надежды нет.
Этика это какие-то законы, а материальный мир (конкретно свобода воли человека) - это объект этих законов. На фундаментальном уровне. Мы, конечно, можем это все красивенько поэтично описать, но суть от этого не изменится.
Этика, безусловно, это какие-то законы, только дух, а не буква.
Парадокс тут в том, что свою душу сохранит тот, кто рискнёт ею из любви.
Но из-за любви душа будет в порядке. Если любовь не перебьет что-нибудь другое, деструктивное. По сути, Снейп, к примеру, не рисковал душой как раз из-за того, что им двигало. Поэтому и "только вы можете знать, разорвет это вашу душу или нет".
Я об этом и говорила. И это как раз ответ на ваш вопрос. Дамблдор мог бы притвориться чуть более несчастным, чем был, чуть более страдающим и нуждающимся в милосердии, чем на самом деле, хотя ИМХО он не притворялся. Но "вложить" в Снейпа то, что им двигало, любовь к себе, которая породила это милосердие, он никак не мог.
Конечно, они себя винили, но чувство вины, напротив, очищает и восстанавливает душу.
Мне кажется, что вина это деструктивное чувство. Вот прощение себя или принятие, допустим, раскаяние, это восстанавливает душу. А вина только ведет к саморазрушению.
Вина-это отправная точка раскаяния. И если раскаяние зависает в этой точке, тогда да, она деструктивна. А если вина даёт толчок к "перемене ума", метанойе, тогда другое дело. Но без вины, без ощущения, что ты содеял нечто ужасное, перемена не наступит. А прощать себя человек вообще не может.
Просто вся эта схема к толкователем и цензором была нужна, чтобы понять, где закон провисает. И Бентам в соответствии с этой схемой правовую систему реформировал. Если обе роли лежат на одной магии, то как ей судить?
Бентам справедливо исходил из ограниченности человека. Но Бог, например, и толкователь, и цензор. Магия, конечно, никак не Бог, но в рамках ГП мыслится отчасти как нечто сверхъестественное.
Они об этом и не узнают, для них финал вне зависимости от исхода уже принят. Они сами так выбрали. А если они подумали "ну, фиг с телами, души-то все равно с нами останутся", то это жертва, но какая-то мелочная, мне кажется. Если бы они знали, что их души уничтожаться, то это была бы жертва, ого-го какая.
А вы не думали о другой стороне вопроса? Кто вообще вправе принять ТАКУЮ жертву, да ещё тройную? Сорри, весь мир не больше одной человеческой души. На самом деле, он меньше. И "ого-го какая жертва" - это, конечно, очень красиво, но люди, для которых нет вообще никакой надежды, потому что их души уничтожены - это ужасно. Никто не мог бы согласиться принять такие жертвы. Конечно, та реальность, в которой это произошло, предположительно должна быть стёрта, но отношение к человеческим душам, как к средству - это уже нечто запредельное
И я так и не поняла, души все-таки уничтожатся?
На мой взгляд, нет, не уничтожается.
Абсурд - если дементор уничтожает душу. Остальное не абсурд, просто ужасы жизни.
Тогда мы знаем, что нам нужно выяснить. Но и кстати, даже душа Волдеморта не уничтожилась, так ведь? Несмотря на все старания последнего.
Нет, не уничтожилась. Я и говорю, для Волдеморта есть надежда. В словах Дамблдора "ты не можешь этому помочь" акцент ИМХО на слове "ты". Гарри не может этому помочь. И Дамблдор не может. Но кто-то может. Кто - неизвестно.
Но вы прочитали фразу иначе, так что похоже в этом все дело.
