Северус Снейп

[Almi2017]

Понятно.
Но маловероятно.
Если бы канонный Гарри Поттер мог бы вернуть троих умерших, то Снейпу бы среди этих троих места бы не нашлось.
Гарри бы вернул: отца, мать и, вероятно, Фредда.
А ведь есть ещё Сириус, Римус и Нимфадора, их "приоритет на возвращение" тоже выше, чем у Снейпа.

Да. Вы правы. Там это обосновано.

Показать

- Хорошо. Один дар – одна жизнь.

Я уже готов сказать о родителях, но тут перед глазами возникает крохотная мордашка Тэда. Я уже взрослый, а он….

- Люпин и Тонкс.

Чуть приметный смешок. Или мне показалось?

- Смерть не обманывает – слышал такую поговорку? Их вполне сможет вернуть твоя подруга, плата ей по средствам…. Я не стану мешать.

Неужели всё же?

- Мои папа и мама.

- Невозможно, - мне чудится в бесцветном голосе нечто, похожее на сочувствие - Слишком много лет прошло. Они уже далеко.

От острого разочарования мне хочется завыть, но ведь есть и другие? Нужно спешить, пока Она не передумала.

- Сириус Блэк.

- Он вне моей юрисдикции.

- Что?!!!

- Он вне моей юрисдикции. Не тяни время, его у тебя не так много.

- Дамблдор

- О, нет! – вот теперь в голосе эмоции проступают достаточно явно. Знать бы ещё, какие… - С ним у нас свои счёты. Сложные.

- Фред Уизли, - я почти готов заплакать.

- Принято, - Ну наконец-то!!! – Кто второй?

- Седрик Диггори.

- Поздно.

Нет, ну сколько можно!

- Грюм Грозный Глаз.

- Он жив.

Что?!!! На этот раз я всё же не переспрашиваю. Хотя не понимаю, как это может быть. Но кого назвать следующим? Сказать «Добби» я не успеваю.

- Вернуть можно только тех, кто умер сегодня.

- Почему ты сразу не сказала?!

- Мне было любопытно, кого ты назовёшь. И в какой последовательности, - снова тень усмешки.

А кто был второй из умерших в тот день? Колин? Третий - Снейп.

[Tortuga]

И где сказано, что после 35 надо носить халат и рога? Это обязательно?

То есть человеку, которому за 35 обязательно будут изменять? Жесть какая.

[Black dog 10]

А кто был второй из умерших в тот день? Колин? Третий - Снейп.

Фред, Колин и Снейп.

Показать

Рема и Дору вернули с помощью обряда. Метаморфа и оборотня можно вернуть, потому что их "вторые сущности" еще некоторое время "держатся за наш мир".
Сириус сам выбрался из Арки. Благодаря тому, что его помнили и любили ГП и ко.
Так что все жили долго и щасливо)))

[Black dog 10]

И где сказано, что после 35 надо носить халат и рога? Это обязательно?

То есть человеку, которому за 35 обязательно будут изменять? Жесть какая.

Кстати, к вопросу о нравственности в старые добрые времена

[Almi2017]

Tortuga, самое интересное, что Анни уже не первый раз ссылается на эту песню Высоцкого - и ей уже цитировали последние две строчки.
А что касается старости - в ГП столько примеров пожилых людей, чья жизнь прекрасна и плодотворна, причём очень разных по складу натуры. Альбус Дамблдор. Его брат Аберфорт. Слагхорн. Минерва. Флитвик. Николас Фламель. И каждому из них есть зачем жить.

Сколько хорошего смог бы совершить Северус. И для себя, и для окружающих. Может быть и дети были бы - Вы же не считаете это чем-то плохим, насколько я помню? И это куда лучше "романтической" смерти - хотя бы потому, что в реале ничего романтичного в смерти и нет.

В смерти Снейпа и в книге нет совершенно ничего романтического. Героическое - есть, а романтического нет. Страшная смерть, очень несвоевременная во всех отношениях - если вообще смерть может быть "своевременной". Ни в коем случае не бессмысленная - как смерть любого бойца - но лучше бы её не было. У Роулинг ведь герои гибнут отнюдь не для того, чтобы кто-то восхищался "ах, как красиво, как правильно!". Читатели должны почувствовать, какую страшную цену пришлось заплатить за победу над Волдемортом. Какой огромной ценностью обладала каждая отданная за неё жизнь. В том числе, безусловно, и жизнь Снейпа. Не случайно автор даже сочла нужным извиняться перед читателями за смерть своих героев.

[Almi2017]

А кто был второй из умерших в тот день? Колин? Третий - Снейп.

Фред, Колин и Снейп.

Так я и знала! )))

Показать

Рема и Дору вернули с помощью обряда. Метаморфа и оборотня можно вернуть, потому что их "вторые сущности" еще некоторое время "держатся за наш мир".
Сириус сам выбрался из Арки. Благодаря тому, что его помнили и любили ГП и ко.
Так что все жили долго и щасливо)))

Единственный, кого Ёлка точно не дала бы вернуть - это Дамблдор. Потому как если Снейпа она хоть отчасти "кое-где у нас порой" воспринимала, то Дамблдора вообще никак )))

[Almi2017]

И где сказано, что после 35 надо носить халат и рога? Это обязательно?

То есть человеку, которому за 35 обязательно будут изменять? Жесть какая.

Кстати, к вопросу о нравственности в старые добрые времена

Александр Сергеич явно преувеличивал. Или, возможно, выдавал желаемое за действительное Это ведь он, кажется, говори, что самая трудная заповедь для него "не желай жены ближнего своего". А женились в его кругу после 30.

[Black dog 10]

Гарри бы вернул: отца, мать и, вероятно, Фредда.

Показательно, что в этом фике он в первую очередь просит вернуть родителей Тэдди. А уж потом своих. Думаю и канонный сделал бы также.
Если бы у меня была возможность оставить только одного перса в живых- то это тоже был бы кто-то из Люпинов.

[Krystal]

Страшная смерть, очень несвоевременная во всех отношениях - если вообще смерть может быть "своевременной". Ни в коем случае не бессмысленная - как смерть любого бойца - но лучше бы её не было.

Если бы это была смерть, то это была бы как раз одна из самых бессмысленных смертей в книге (может, даже самая бессмысленная, так как даже смерти Седрика в пьесе успели уже придать громаднейший "смысл"). Не лучше, чем у Розенкранца с Гильденстерном. Или как я уже писала, у тех, кто прошел "огонь, воду и медные трубы", а умер, подавившись какой-нибудь рыбной косточкой. Боец? Он у вас все заклинания перед Лордом забыл, а погиб потому, что возникла путаница с легендарной Бузинной палочкой, а не потому что сражался. Самое парадоксальное, что будь Снегг на Светлой стороне или на Темной, или вообще против всех, для сцены в Хижине это безразлично, то есть его нельзя было бы даже назвать погибшим за свое дело.

[Black dog 10]

Если бы это была смерть, то это была бы как раз одна из самых бессмысленных смертей

О, да. Еще одна. В смерти целого поколения, в смерти детей, типа Колина, в смерти родителей грудных детей ведь столько ВИЛИЧАЙШЕГО СМЫСЛА, что аж дух захватывает
У одной Снейпу жить незачем, в помойку его.
У другой вон че.

[Krystal]

О, да. Еще одна. В смерти целого поколения, в смерти детей, типа Колина, в смерти родителей грудных детей ведь столько ВИЛИЧАЙШЕГО СМЫСЛА, что аж дух захватывает
У одной Снейпу жить незачем, в помойку его.
У другой вон че.

Смерть на поле боя, вообще в сражении отнюдь не является бессмысленной, если вы этого не понимаете.
Но Снегг не сражался - ни как открытый боец, ни как шпион, ни как вообще кто угодно. Если вы считаете это смертью, то привела к этому ОШИБКА. Недоразумение. Ошибочная причина и нелепые и даже абсурдные обстоятельства - вот и все. В каком-нибудь экзистенциальном произведении это могло бы выглядеть как ирония судьбы и смерти над человеком, а тут что?

[JanJansen]

Гарри бы вернул: отца, мать и, вероятно, Фредда.

Показательно, что в этом фике он в первую очередь просит вернуть родителей Тэдди. А уж потом своих. Думаю и канонный сделал бы также.
Если бы у меня была возможность оставить только одного перса в живых- то это тоже был бы кто-то из Люпинов.

Вообще, лично я выбрал бы Нимфадору Люпин, чтобы у маленького Тедди была мама.

Но на месте Гарри Поттера... я, наверное, выбрал бы Фреда.
Джинни бы это понравилось.

[Edwina]

которому клялся в вечной верности

А кто сказал, что клялся? Где вообще это в каноне? Если принимать во внимание слова Лорда на кладбище - то на старом форуме, помнится, как-то обсуждали даже на примере Шекспира значение слова swеаr, которое по сути означает не формальную клятву - например свадебный обет или присягу, а клятвенные заверения. Именно такие заверения Лорд вполне мог иметь в виду в той сцене.

Хватит уже выкручиваться и изворачитваться, надоело. To swear означает клясться, ровно то же значение, что и в русском.

Есть канонная цитата, как бы вам это ни было неприятно. their master, to whom they swore eternal loyalty - их господин, кому они поклялись в вечной верности. И уж представить, что Лорд Волдеморт поставит кому-то Метку - которая и знак отличия, и средство круглосуточной связи с господином, и возможность позвать на помощь даже без палочки - не приняв при этом клятвы верности, значит совсем не понимать Волдеморта.

Любимая девушка важнее друзей и начальника. Поэтому он выбрал её.
Я бы на его месте, тоже выбрал бы так же: предал бы и Лорда и соратников.

Тогда нечего и говорить о чести, тем более рыцарской чести. Общественные обязательства в обществе всегда ставились выше личных обязательств и чувств - без этого нет никакого структурированного общества. Нельзя будет воевать (а нафиг я пойду на войну, лучше с женой останусь), нельзя будет управлять, да ничего нельзя будет.
Ну вот, к примеру, смотрели "17 мгновений весны"? Там фашист пытает новорожденного ребенка, выставив его голого на мороз, чтобы заставить мать - радистку Кэт, сдать своих соратников. А она плачет, в обморок падает, но не сдает. Неужели она Штирлица любит больше собственного ребенка? Да нет, конечно. Просто ее общественные обязательства, долг перед Родиной, для неё приоритетней безусловной любви к сыну. И фильм однозначно утверждает, что так правильно.
А Снейп поступает ровно наоборот - причем не задумываясь.

О рыцарской чести же тут правильно сказал Читатель: одно дело исторические рыцари, другое дело образ рыцаря в романтической традиции, восходящей к южно-французской литературе 13 века.

Образ рыцаря в романтической традиции примерно описала Альми:

Рыцарство - это служение. Причём служение рыцаря не внеэтично: рыцарь - не слуга. Он служит не только людям, но и тому, что они собой воплощают - и в принципе служит воплощенному в этих людях идеалу. Рыцарь не ищет своей выгоды и готов пожертвовать собой ради того, кому служит. Всё. Остальное не имеет никакого отношения к рыцарству. Вежливость и сдержанность - это не рыцарские, а скорее джентльменские добродетели. А "свои", которые способны убить безоружного врага, женщину или ребёнка, для рыцаря в принципе не могут быть своими, потому что они бесчестны.

Ничего не всё. Джентльменские добродетели к идеальному рыцарю из романов имеют самое прямое отношение - это чуть ли не главные их качества. А вот насчет убийства безоружных детей - так король Артур остался идеалом рыцаря, а ведь именно в романах сэра Мэллори он утопил чуть ли не всех детей в королевстве, подходящих под Пророчество.

А что касается рыцарей in real life - то одного такого очень здорово описал Вальтер Скотт. Бриан де Буагильбер - рыцарь по сословию и духу, и ничуть не идеализированный, в отличие от своего антогониста - Айвенго. У него как рыцаря и монаха-тамплиера есть куча обязательств - и многие он считает маловажными и постоянно нарушает, как тот же обет целомудрия, или воздержания в выпивке и скромности в одежде. Но есть у него и святое - верность Ордену Храма и верность своему слову. Я потому постоянно вспоминаю Буагильбера, что он оказался ровно в той же ситуации, что и Снейп - его господин, магистр Ордена, решил убить его любимую женщину - и он пытается сделать всё возможное, чтобы этого не допустить. Но если Снейп готов на ВСЁ, без исключений, то у Буагильбера исключения есть - он не сделает ничего, что повредит его Ордену. Он готов устроить любимой побег, готов сам оставить Орден и бежать с ней, наплевав на блестящую карьеру - но идти предать свой Орден королю Ричарду, не готов ни при каких обстоятельствах. Вот что есть рыцарская честь.

Ну, Лорду надо было либо не обещать, а избавиться от Снейпа как от потенциального предателя, либо пообещать без доп. условий и оставить Лили в живых. А он допустил ошибку.

Так никто и не спорит - даже сам Лорд признает ошибку. Не надо было ничего обещать, послать Снейпа нафиг и убить всех троих. Оставлять Лили в живых смысла не было - а шестерка перебьется.

предательства заслужили те же друзья Снейпа Мальсибер и Эйвери или Люциус- с чего вдруг?

А кто из них пострадал в результате того, что Снейп перешёл на другую сторону? Люциус и Эйвери остались на свободе, хотя Снейп точно знал, что они ПС. Насчёт Мальсибера тоже ни единого намёка, что его Снейп разоблачил.

Это не заслуга Снейпа, просто так сложились обстоятельства. Он обещал Всё что угодно, и рассказал всё, что знал, Дамблдору. Тот не заставил Снейпа выступать свидетелем в суде только по одной причине: Дамб знал, что Лорд вернется, и не хотел засвечивать предательство будущего шпиона. Если бы Дамб думал, что с Лордом навсегда покончено, Снейп был бы его лучшим свидетелем на суде - и обещая "всё, что угодно" Снейп заранее на это подписался.

Снейп не просил предоставлять ему никаких рыжих баб. Снейп просил не убивать женщину, которая никакого вреда Лорду в тот момент причинить не могла.

Это вы про бойца ОФ с тремя вызовами, мать потенциального победителя Лорда? Ню-ню, как удобно.

Тип, который запросто убивает безоружную девчонку, закрывающую собой грудного ребёнка - это такой конченый негодяй, которому служить - позор.

Да ладно... Большинство правителей, которым люди преданно служили, делали куда худшие вещи. И Снейпу было бы плевать с высокой колокольни, если бы речь шла не о Лили, а об Алисе Лонгботтом - Ро сама это подтвердила.

Но оставаться верным такому, как Лорд, уже до конца понимая, что он собой представляет - это настоящее, а не формальное бесчестье.

Вот Регулус действительно так считал, но никак не Снейп. У первого была честь - поэтому он выбрал смерть, а не перебежал во вражеский лагерь, как некоторые, сдав своих.

Они не были "боевыми товарищами" - вот уж не думала, что Вы воспринимаете ПС с эдаким романтическим флёром )) Они были группой террористов.

Не выдумывайте - они были стороной в гражданской войне. Причем более сильной и многочимсленной, чем их противники. Да, они использовали и террор, как метод, но к моменту открытой фазы их противники делали то же самое. Только террор их был государственным.

тогда ответьте прямо: нравственный смысл поведения Снейпа на Холме и того, что сделал Питер по отношению к Поттерам, идентичен? Вы называете их поступки одним и тем же словом. Их поступки одинаковы по своей сути?

Поведение Снейпа на Холме идентично поведению Питера в 80 году - он тайно перебежал к врагу и готов был шпионить среди своих. Пусть причины поступка и отличались.
А вот то что Питер слелал в 81, предав лучших друзей - ещё гаже.

[annyloveSS]

Александр Сергеич явно преувеличивал. Или, возможно, выдавал желаемое за действительное Это ведь он, кажется, говори, что самая трудная заповедь для него "не желай жены ближнего своего". А женились в его кругу после 30

Да. Но ведь вы сами утверждали, что в том отрывке он противопоставляет гения - того, кто "рожден для блага мира" - и романтика-графомана, который со временем превратится именно в то, что он описал. То есть если даже он и относил себя к немногочисленной касте гениев - значит все равно считал, что не гениев в большинстве своем ожидает именно такая судьба. И не нужно убеждать меня, что он ее считал прекрасной.

И почему зрелость и старость Вы представляете в виде деградации? Внуки - это не отнюдь не плохо. По Вашему, тот же Александр Ширвиндт утратил свой шарм? Вовсе нет. Или Зельдин - в 101 год ушёл, но до последнего играл на сцене и был весьма бодр

Они опять же великие таланты.

Сколько хорошего смог бы совершить Северус. И для себя, и для окружающих. Может быть и дети были бы - Вы же не считаете это чем-то плохим, насколько я помню?

Если бы он мог полюбить другую женщину, кроме Лили и иметь с ней детей - это произошло бы. И, естественно, в этом не было бы ничего плохого. Но он любил только одну и не разлюбил бы ее никогда.

[annyloveSS]

Almi2017

У неё есть куда более глубокий и таинственный смысл, очень личный и "со стороны" не постигаемый. Странно, что мне приходится объяснять это человеку вроде бы консервативных взглядов, для которого театрально-эстетский взгляд на жизнь ИМХО должен быть глубоко неприятен своей легковесностью.Если, конечно, это не консерватизм в стиле К. Леонтьева, именно что сугубо эстетский.

Вы меня, кажется, опять не поняли. Придется объясняться снова. Вот после смерти Лили Снейп, несмотря на все свое отчаяние и действительное реальное нежелание жить - не покончил с собой. Почему? Потому что Дамблдор дал ему смысл жизни. Заключающийся в том, чтобы спасти сына любимой и уничтожить ее убийцу. Именно ради этой цели он выносил все, что ему пришлось вынести. И да - за это он мне и нравится. И вот в конце книги эта цель достигнута. А дальше? Какой другой столь же высокий и важный смысл вы могли бы предложить, чтобы он заслуживал того, чтобы ради него жить, когда жизнь утратила всякую ценность, как заслуживала этого цель, предложенная Снейпу Дамблдором?

[SeMaria]

И вот в конце книги эта цель достигнута. А дальше?

А дальше сын любимой женщины будет жить дальше, простите за тавтологию, и еще сто раз может вляпаться в опасности. Как вариант.
А если серьезно, то зачем же из Снейпа делать зацикленного параноика, которому вообще на все кроме Лили плевать. Он нормальный человек, у которого есть разные интересы в жизни, а не только любовь к женщине. Это ужасно мелко.
А вам нравятся истории, когда именно мужчина любит-не-может всю жизнь, или женщины тоже?

[annyloveSS]

И вот в конце книги эта цель достигнута. А дальше?

А вам нравятся истории, когда именно мужчина любит-не-может всю жизнь, или женщины тоже?

Если вы не издеваетесь в очередной раз, а действительно интересуетесь - то отвечаю: женщины тоже.

[annyloveSS]

восхищается Амбриджеподобными

Во-первых не восхищаюсь, а считаю их меньшим злом по сравнению с теми, кем восхищаетесь вы. А во-вторых где и кто реально Амбриджеподобен и в чем конкретно это проявляется?

[Krystal]

Он допускал, что Лорд однажды захочет его убить, но не знал когда именно.
Работа шпиона предполагает риск.
У Поттеров, Долгопупса и прочих - сюжетная броня, дарованная автором.
У Гарри Поттера параметр "удача", вообще зашкаливает.

Ну конечно. У тех сюжетная броня, у того удача, у Наземникуса, видимо, еще что-то, один Снегг ничегошеньки не может. И не по три раза спасаться от Лорда, как Поттеры и Долгопупсы, а хоть один-единственный.

Давайте подумаем.
Лорд считает, что палочка признаёт своим хозяином того, кто убил предыдущего владельца.
Исходя из этого он не должен был приказывать змее убивать Снейпа, ведь в этом случае существует возможность, что именно Нагини станет хозяйкой Старшей Палочки.

Как змея может стать хозяйкой волшебной палочки?

Очевидное же решение - убить Снейпа собственноручно. Но без магии.

Да как же! Вы, видимо, считаете, что и Лорд и Снегг должны были вспомнить свое неблагополучное детство среди маглов и разбираться с возникшей проблемой по-магловски. Но они, вообще-то, волшебники.

Представьте, что Вы - Лорд Волдеморт. И у Вас есть двое подчиненных: один находясь рядом с Вами держит руку на волшебной палочке (и шепчет про себя разные боевые заклинания), другой держится спокойно и за палочку при каждом Вашем резком движении не хватается. Вопрос: кто из этих двоих проживет дольше?

В ситуации, когда его собираются убивать, естественно, дольше проживет первый.
И Лорд в Хижине, если заметили, ни разу не удивлялся и не возмущался, что Снегг почему-то во время разговора волшебную палочку в руках держит, да потом еще и вскидывает ее, целясь в своего шефа. Лорд наверняка счел это самым естественным поведением - ведь нет ничего хуже смерти, по его шкале, и он и не ждал, что Снегг просто сложит руки и умрет по его воле. Наоборот, еще спрашивал - ну ты, мол, уже догадался? - видимо, удивляясь, что человек, которого он сам считал умным, так тормозит и бездействует.

Оборотное зелье в помощь.

О, теперь у Снегга еще и Оборотка должна была в кармане заваляться )) Но вы не следите за логикой собственных утверждений: если Снегг и выпил Оборотку, то естественно, никто не понял, что он присутствовал в той битве. Какие тогда вопросы? Мог замаскироваться и участвовать в битве тайно.

Если бы Снейп считал бы, что у него есть шансы против Лорда, он бы уже давно с ним сразился.

И какой смысл это делать, если крестражи все еще целы?

Так все-таки: "инсценировка" или "сильное ранение"?
При инсценировке сильных и опасных для жизни ранений обычно не получают.

С чего вы это взяли?
И конкретно у Снегга была инсценировка с сильным ранением - змея-то кусала по-настоящему.

[Krystal]

А если серьезно, то зачем же из Снейпа делать зацикленного параноика, которому вообще на все кроме Лили плевать. Он нормальный человек, у которого есть разные интересы в жизни, а не только любовь к женщине. Это ужасно мелко.

Посвятить себя любви, одной на всю жизнь, - это мелко, по-вашему? (Я не считаю Снегга таким, но данное определение меня удивляет).

[Читатель]

Almi2017

У неё есть куда более глубокий и таинственный смысл, очень личный и "со стороны" не постигаемый. Странно, что мне приходится объяснять это человеку вроде бы консервативных взглядов, для которого театрально-эстетский взгляд на жизнь ИМХО должен быть глубоко неприятен своей легковесностью.Если, конечно, это не консерватизм в стиле К. Леонтьева, именно что сугубо эстетский.

Вы меня, кажется, опять не поняли. Придется объясняться снова. Вот после смерти Лили Снейп, несмотря на все свое отчаяние и действительное реальное нежелание жить - не покончил с собой. Почему? Потому что Дамблдор дал ему смысл жизни. Заключающийся в том, чтобы спасти сына любимой и уничтожить ее убийцу. Именно ради этой цели он выносил все, что ему пришлось вынести. И да - за это он мне и нравится. И вот в конце книги эта цель достигнута. А дальше? Какой другой столь же высокий и важный смысл вы могли бы предложить, чтобы он заслуживал того, чтобы ради него жить, когда жизнь утратила всякую ценность, как заслуживала этого цель, предложенная Снейпу Дамблдором?

Хм.... Что то странное. Нет такая философия бывает. Но она совсем не европейская....

[Almi2017]

To swear означает клясться

В таком случае будьте добры объяснить, на кой Вашему Лорду - на минуточку, волшебнику, да ещё и зацикленному на своей магической принадлежности - понадобилась чисто формальная маггловская клятва, если в его распоряжении были такие вещи как Непреложный Обет или рука-удавка, которой он одарил Петтигрю? Лорд отнюдь не сентиментальный романтик, он глубоко прагматичен. И клятву, не подкреплённую угрозой неминуемой смерти за её нарушение, ни в грош бы не ставил. Поэтому в подобные чисто маггловские варианты обязательной клятвы я, извините, не верю.

И уж представить, что Лорд Волдеморт поставит кому-то Метку - которая и знак отличия, и средство круглосуточной связи с господином, и возможность позвать на помощь даже без палочки - не приняв при этом клятвы верности, значит совсем не понимать Волдеморта.

И уж представить, что Лорд Волдеморт возьмёт с кого-то клятву, имея возможность сделать так, чтобы за её нарушение человек немедленно умер - и не станет этого делать, вовсе невозможно. Кстати, Вы понимаете, что Снейп и в этом случае отправился бы на Холм и нарушил клятву - если только она оставляла бы ему достаточно времени, чтобы попросить Дамблдора спрятать Лили? Его бы устроила собственная немедленная смерть в обмен на гарантии её защиты.

Общественные обязательства в обществе всегда ставились выше личных обязательств и чувств - без этого нет никакого структурированного общества. Нельзя будет воевать (а нафиг я пойду на войну, лучше с женой останусь), нельзя будет управлять, да ничего нельзя будет.

Общественные обязательства ВЗАИМНЫ. Это понимал даже циник Макиавелли, который настоятельно рекомендовал своему "государю" никогда не посягать на женщин и имущество своих подданных. А Ваш Лорд что сделал? Снейп однозначно дал ему понять, что рассматривает эту женщину как СВОЮ - поэтому он и просил её пощадить. Какой прекрасный повод проявить милосердие ... А Лорд продемонстрировал, что его уровень - даже не уровень макиавеллиевского "государя", а уровень мафиозного босса. "Замочу всех, кто против меня". Очень мудро

Ну вот, к примеру, смотрели "17 мгновений весны"? Там фашист пытает новорожденного ребенка, выставив его голого на мороз, чтобы заставить мать - радистку Кэт, сдать своих соратников. А она плачет, в обморок падает, но не сдает. Неужели она Штирлица любит больше собственного ребенка? Да нет, конечно. Просто ее общественные обязательства, долг перед Родиной, для неё приоритетней безусловной любви к сыну. И фильм однозначно утверждает, что так правильно.
А Снейп поступает ровно наоборот - причем не задумываясь.

Потому что у Снейпа нет долга перед Родиной - у него сугубо формальные обязательства перед претендующим на власть авантюристом, роль которого в социальной парадигме сугубо негативна. Лорд антисоциален, его деятельность абсолютно разрушительна - каким образом перед ним могут быть "социальные обязательства" как перед легитимной властью? И, кстати, раз уж Вы вспомнили ту сцену из "17 мгновений весны" - вспомните, чем она закончилась. Гельмут, солдат вермахта, пристрелил представителей той самой власти, которой присягал, и отправился в бега вместе с русской разведчицей. Это он Родину предал? КАКУЮ Родину? Ту, которая детей пытает? В Гельмуте человечность, сострадание победили эти самые "общественные обязательства" - но что это за обязательства такие, молча глядеть, как на глазах у матери до смерти мучают ребёнка? А в Снейпе победила любовь. Бескорыстная, ага - когда он на Холм пришёл, ни о каких личных интересах речь уже не шла, только о жизни любимой женщины. И победила при сходных обстоятельствах: то, что делал в Годриковой Лощине Лорд, мало отличается от того, что делали Рольф и Барбара.

Джентльменские добродетели к идеальному рыцарю из романов имеют самое прямое отношение - это чуть ли не главные их качества.

Да ладно Вам ... Рыцарь запросто может быть тем ещё грубияном, если он при этом защитник слабых. Некоторая неотёсанность не исключает рыцарства.

А вот насчет убийства безоружных детей - так король Артур остался идеалом рыцаря, а ведь именно в романах сэра Мэллори он утопил чуть ли не всех детей в королевстве, подходящих под Пророчество.

Король Артур - это очень раннее Средневековье. Рыцарство как культурный архетип сложилось несколько позже.

Вот что есть рыцарская честь.

Вполне возможно, что исторически "рыцарская честь" была всего лишь разновидностью "корпоративной этики". Но я говорила о рыцарстве как культурном феномене. Думаю, и Анни тоже. Этика, которая ставит верность корпорации выше, чем верность идеалам, убога и неинтересна, тут в принципе нечем восхищаться.

Это не заслуга Снейпа, просто так сложились обстоятельства.

А причём тут "заслуга"? Мы говорим о фактах - о том, что Снейп делал и чего не делал. Лили вон тоже Лорду обещала "что угодно", лишь бы он Гарри не трогал - явно не радистка Кэт, ага. Она в этот момент Орден предала, что ли?

рассказал всё, что знал, Дамблдору. Тот не заставил Снейпа выступать свидетелем в суде только по одной причине: Дамб знал, что Лорд вернется, и не хотел засвечивать предательство будущего шпиона. Если бы Дамб думал, что с Лордом навсегда покончено, Снейп был бы его лучшим свидетелем на суде - и обещая "всё, что угодно" Снейп заранее на это подписался

Начнём с того, что к моменту, когда с Лордом было временно "покончено", от "всё что угодно" ничего не осталось: Дамблдор это самое "что угодно" получил "взамен", если уж рассуждать в Ваших терминах, и свою часть "взамена" выполнить не смог. Соответственно, и снейпова часть была аннулирована. Надо понимать, что Снейпа с момента смерти Лили никакие обязательства с Дамблдором не связывали. Дамблдор, естественно, о них и не вспоминает - он мотивирует Снейпа единственным, чем его вообще можно мотивировать: памятью о Лили, защитой её ребёнка. И навязать Снейпу какие-либо поступки Дамблдор в принципе не мог - не имел морального права.

Это вы про бойца ОФ с тремя вызовами

О-о, "что-то слышится родное" ! Это я про безоружную женщину, закрывающую собой годовалого ребёнка, вот про кого. Никем другим Лили в тот момент не была.

Снейпу было бы плевать с высокой колокольни, если бы речь шла не о Лили, а об Алисе Лонгботтом - Ро сама это подтвердила.

Вот ДО того, как речь зашла о Лили, было плевать. А потом на собственном опыте понял, что такое Лорд. Вот после этого уже на всех, кому Лорд угрожал, было сильно не наплевать. Ну что поделаешь, об некоторые вещи нужно лбом сильно стукнуться, иначе не доходит.

Вот Регулус действительно так считал, но никак не Снейп. У первого была честь - поэтому он выбрал смерть, а не перебежал во вражеский лагерь, как некоторые, сдав своих.

А Регулусу не надо было никакого спасать. О том, что может случиться с родителями и братом, он не думал - его беспокоили исключительно личные взаимоотношения с Лордом. И не столько вопрос чести, сколько то, что Лорд его обманул и глубоко разочаровал. Снейп в меньшей степени сосредоточен на себе - его волновала жизнь Лили, а после её смерти - жизнь её сына и многих других.

Не выдумывайте - они были стороной в гражданской войне. Причем более сильной и многочимсленной, чем их противники. Да, они использовали и террор, как метод, но к моменту открытой фазы их противники делали то же самое. Только террор их был государственным.

Использовать террор как метод начали именно ПС - не надо делать вид, что это не так. И до расправ над безоружными ПС - до того, что с лёгкостью делает Лорд в случае с Поттерами - не доходило. Нет ни единого примера.

Поведение Снейпа на Холме идентично поведению Питера в 80 году

Я спрашивала человека с несколько иными убеждениями относительно того, что представляют собой Лорд и ПС, нежели у Вас.

[Читатель]

To swear означает клясться

В таком случае будьте добры объяснить, на кой Вашему Лорду - на минуточку, волшебнику, да ещё и зацикленному на своей магической принадлежности - понадобилась чисто формальная маггловская клятва, если в его распоряжении были такие вещи как Непреложный Обет или рука-удавка, которой он одарил Петтигрю? Лорд отнюдь не сентиментальный романтик, он глубоко прагматичен. И клятву, не подкреплённую угрозой неминуемой смерти за её нарушение, ни в грош бы не ставил. Поэтому в подобные чисто маггловские варианты обязательной клятвы я, извините, не верю.

И уж представить, что Лорд Волдеморт поставит кому-то Метку - которая и знак отличия, и средство круглосуточной связи с господином, и возможность позвать на помощь даже без палочки - не приняв при этом клятвы верности, значит совсем не понимать Волдеморта.

И уж представить, что Лорд Волдеморт возьмёт с кого-то клятву, имея возможность сделать так, чтобы за её нарушение человек немедленно умер - и не станет этого делать, вовсе невозможно. Кстати, Вы понимаете, что Снейп и в этом случае отправился бы на Холм и нарушил клятву - если только она оставляла бы ему достаточно времени, чтобы попросить Дамблдора спрятать Лили? Его бы устроила собственная немедленная смерть в обмен на гарантии её защиты.

Общественные обязательства в обществе всегда ставились выше личных обязательств и чувств - без этого нет никакого структурированного общества. Нельзя будет воевать (а нафиг я пойду на войну, лучше с женой останусь), нельзя будет управлять, да ничего нельзя будет.

Общественные обязательства ВЗАИМНЫ. Это понимал даже циник Макиавелли, который настоятельно рекомендовал своему "государю" никогда не посягать на женщин и имущество своих подданных. А Ваш Лорд что сделал? Снейп однозначно дал ему понять, что рассматривает эту женщину как СВОЮ - поэтому он и просил её пощадить. Какой прекрасный повод проявить милосердие ... А Лорд продемонстрировал, что его уровень - даже не уровень макиавеллиевского "государя", а уровень мафиозного босса. "Замочу всех, кто против меня". Очень мудро

Ну вот, к примеру, смотрели "17 мгновений весны"? Там фашист пытает новорожденного ребенка, выставив его голого на мороз, чтобы заставить мать - радистку Кэт, сдать своих соратников. А она плачет, в обморок падает, но не сдает. Неужели она Штирлица любит больше собственного ребенка? Да нет, конечно. Просто ее общественные обязательства, долг перед Родиной, для неё приоритетней безусловной любви к сыну. И фильм однозначно утверждает, что так правильно.
А Снейп поступает ровно наоборот - причем не задумываясь.

Потому что у Снейпа нет долга перед Родиной - у него сугубо формальные обязательства перед претендующим на власть авантюристом, роль которого в социальной парадигме сугубо негативна. Лорд антисоциален, его деятельность абсолютно разрушительна - каким образом перед ним могут быть "социальные обязательства" как перед легитимной властью? И, кстати, раз уж Вы вспомнили ту сцену из "17 мгновений весны" - вспомните, чем она закончилась. Гельмут, солдат вермахта, пристрелил представителей той самой власти, которой присягал, и отправился в бега вместе с русской разведчицей. Это он Родину предал? КАКУЮ Родину? Ту, которая детей пытает? В Гельмуте человечность, сострадание победили эти самые "общественные обязательства" - но что это за обязательства такие, молча глядеть, как на глазах у матери до смерти мучают ребёнка? А в Снейпе победила любовь. Бескорыстная, ага - когда он на Холм пришёл, ни о каких личных интересах речь уже не шла, только о жизни любимой женщины. И победила при сходных обстоятельствах: то, что делал в Годриковой Лощине Лорд, мало отличается от того, что делали Рольф и Барбара.

Джентльменские добродетели к идеальному рыцарю из романов имеют самое прямое отношение - это чуть ли не главные их качества.

Да ладно Вам ... Рыцарь запросто может быть тем ещё грубияном, если он при этом защитник слабых. Некоторая неотёсанность не исключает рыцарства.

А вот насчет убийства безоружных детей - так король Артур остался идеалом рыцаря, а ведь именно в романах сэра Мэллори он утопил чуть ли не всех детей в королевстве, подходящих под Пророчество.

Король Артур - это очень раннее Средневековье. Рыцарство как культурный архетип сложилось несколько позже.

Вот что есть рыцарская честь.

Вполне возможно, что исторически "рыцарская честь" была всего лишь разновидностью "корпоративной этики". Но я говорила о рыцарстве как культурном феномене. Думаю, и Анни тоже. Этика, которая ставит верность корпорации выше, чем верность идеалам, убога и неинтересна, тут в принципе нечем восхищаться.

Это не заслуга Снейпа, просто так сложились обстоятельства.

А причём тут "заслуга"? Мы говорим о фактах - о том, что Снейп делал и чего не делал. Лили вон тоже Лорду обещала "что угодно", лишь бы он Гарри не трогал - явно не радистка Кэт, ага. Она в этот момент Орден предала, что ли?

рассказал всё, что знал, Дамблдору. Тот не заставил Снейпа выступать свидетелем в суде только по одной причине: Дамб знал, что Лорд вернется, и не хотел засвечивать предательство будущего шпиона. Если бы Дамб думал, что с Лордом навсегда покончено, Снейп был бы его лучшим свидетелем на суде - и обещая "всё, что угодно" Снейп заранее на это подписался

Начнём с того, что к моменту, когда с Лордом было временно "покончено", от "всё что угодно" ничего не осталось: Дамблдор это самое "что угодно" получил "взамен", если уж рассуждать в Ваших терминах, и свою часть "взамена" выполнить не смог. Соответственно, и снейпова часть была аннулирована. Надо понимать, что Снейпа с момента смерти Лили никакие обязательства с Дамблдором не связывали. Дамблдор, естественно, о них и не вспоминает - он мотивирует Снейпа единственным, чем его вообще можно мотивировать: памятью о Лили, защитой её ребёнка. И навязать Снейпу какие-либо поступки Дамблдор в принципе не мог - не имел морального права.

Это вы про бойца ОФ с тремя вызовами

О-о, "что-то слышится родное" ! Это я про безоружную женщину, закрывающую собой годовалого ребёнка, вот про кого. Никем другим Лили в тот момент не была.

Снейпу было бы плевать с высокой колокольни, если бы речь шла не о Лили, а об Алисе Лонгботтом - Ро сама это подтвердила.

Вот ДО того, как речь зашла о Лили, было плевать. А потом на собственном опыте понял, что такое Лорд. Вот после этого уже на всех, кому Лорд угрожал, было сильно не наплевать. Ну что поделаешь, об некоторые вещи нужно лбом сильно стукнуться, иначе не доходит.

Вот Регулус действительно так считал, но никак не Снейп. У первого была честь - поэтому он выбрал смерть, а не перебежал во вражеский лагерь, как некоторые, сдав своих.

А Регулусу не надо было никакого спасать. О том, что может случиться с родителями и братом, он не думал - его беспокоили исключительно личные взаимоотношения с Лордом. И не столько вопрос чести, сколько то, что Лорд его обманул и глубоко разочаровал. Снейп в меньшей степени сосредоточен на себе - его волновала жизнь Лили, а после её смерти - жизнь её сына и многих других.

Не выдумывайте - они были стороной в гражданской войне. Причем более сильной и многочимсленной, чем их противники. Да, они использовали и террор, как метод, но к моменту открытой фазы их противники делали то же самое. Только террор их был государственным.

Использовать террор как метод начали именно ПС - не надо делать вид, что это не так. И до расправ над безоружными ПС - до того, что с лёгкостью делает Лорд в случае с Поттерами - не доходило. Нет ни единого примера.

Поведение Снейпа на Холме идентично поведению Питера в 80 году

Я спрашивала человека с несколько иными убеждениями относительно того, что представляют собой Лорд и ПС, нежели у Вас.

О безоружных.... Есть такая повесть Автор Лавренев Сорок первый называется....

[Almi2017]

Какой другой столь же высокий и важный смысл вы могли бы предложить, чтобы он заслуживал того, чтобы ради него жить, когда жизнь утратила всякую ценность, как заслуживала этого цель, предложенная Снейпу Дамблдором?

Да легко. Снейп все эти годы любил - но никогда не был любим. Так вот, ему стоило жить хотя бы ради того, чтобы его любили - так же сильно и самоотверженно, как любил он сам. У него были все шансы встретить в жизни такую любовь - не романтическую, так дружескую, родительскую, сыновнюю, какую угодно. Это высокая и важная цель. Мы вообще рождаемся на свет для того, чтобы любить и быть любимыми - Бог нас создал именно с этой целью. И обе половины важны - а в жизни Снейпа вторая отсутствовала практически полностью. Как-то так.

[SeMaria]

Если вы не издеваетесь в очередной раз, а действительно интересуетесь - то отвечаю: женщины тоже.

Ох, все бы так издевались, как я Просто в примерах обычно мелькают мужчины, и мне стало интересно.

Посвятить себя любви, одной на всю жизнь, - это мелко, по-вашему?

Ну да. И скорее даже не очень нормально. Не очень нормально сосредоточить весь смысл своей жизни в одном-единственном человеке. Тем более мертвом. Мелко сосредоточить смысл своей жизни на одной узкой задаче: защитить одного мальчика от одного дядьки. Посвятить себя любви - это прекрасно, когда речь идет о любви в широком смысле, о любви ко всем людям.