HPForum.ru

Нарциисса не плохая,но и не хорошая.А вот Белатрисса точно плохая.

Krystal писал(а): 31 окт 2017 22:46

Амалтея писал(а): 31 окт 2017 14:54Снейп совершенно не хитрый,

Как же не хитрый, когда он такой искусный двойной игрок, всех запутал до такой степени, что не только герои книги, а и читатели спорят о его истинных целях до сих пор? )) Для этого нужна именно хитрость - окклюменция лишь помогает скрывать "лишние" чувства и воспоминания от легилимента.

Мастер оклюменации? Это ум и хладнокровие, а это Когтевран.

Строго говоря, среди известных окклюменистов канона подавляющее большинство составляют как раз слизеринцы ))

А по поводу Гриффиндора, на этом факультете ценится прежде всего храбрость,

Будь так, на этот факультет никогда не попали бы любители нападать 4 к 1. Похоже, на первом месте все-таки та храбрость, которая вытекает именно из чувства общности, - ну а мерзкой "изнанкой" этого чувства является как раз любовь к подлым коллективным нападениям.

А Салазар Слизерин ценил "находчивость, решительность, пренебрежение к школьным правилам". Очень даже подходит Снеггу - вообще Темный маг всегда в той или иной степени "пренебрегает правилами", ну а решительности и находчивости Снеггу не занимать.

На мой взгляд качествами истинного слизизерица обладают: Тёмный лорд, Малфои и Слизнорт.

Волан-де-Морт по крови тоже "небезупречен".

По крови не безупречен, но качества именно слизеринские. Кто например известный оклюменант по канону? Скрывать свои мысли это не хитрость, это талант и ум. Будь Снейп хитрым его бы все любили, и он бы подставил Мародеров. А у него именно хитрости не хватило. А про храбрость гриффиндорцев, я говорила, что по моему мнению, многих детей распределяют по тому принципу, как они захотят, шляпа учитывает выбор человека, а не личные качества, поэтому состав факультетов сомнительный. В каком месте Петтигрю храбрый? Он хитрый и ему подошёл бы Слизерин. А по поводу того, что Снейп прирождённый Тёмный маг, по канону, это личное решение человека, его осознанный выбор, приобретённое качество - это написано в каноне. Снейп нарушал правила только тогда, когда пытался вывести на чистую воду Мародеров, но в основном он школьные правила соблюдал, в отличии от Мародёров.

Амалтея писал(а): 31 окт 2017 22:54Нарцисса вполне осознанно вместе с мужем помогала Темному лорду, и предала его из-за боязни смерти Драко, ради его спасения.

Помогала в чем? Устраивать или нет штаб и по совместительству тюрьму из поместья Малфоев, Нарциссу никто не спрашивал, по всей видимости. В каноне даже не сказано, что она была Пожирательницей смерти. Да если бы и была, сам факт участия в магической гражданской войне на одной либо другой стороне еще никого не делает ни хорошим, ни плохим. Хватало там всяких на обеих сторонах.

Амалтея писал(а): 31 окт 2017 23:19По крови не безупречен, но качества именно слизеринские. Кто например известный оклюменант по канону?

Снегг - Слизерин.
Волан-де-Морт - Слизерин.
Слизнорт - Слизерин.
Драко научился каким-то навыкам - Слизерин.
Беллатриса хоть в теории что-то знала, даром что на практике явно применять не могла из-за своей патологической несдержанности и отсутствия самоконтроля - тоже Слизерин.
Дамблдор - Гриффиндор.
Предположительно должны были владеть окклюменцией в какой-то степени Питер, Крауч-младший, Квиррелл (?) Еще один Гриффиндор и два не указанных в книге факультета. Если, конечно, не считать, что Питер выехал в своем шпионаже за счет своей "психологической невидимости", а блок для Квиррелла создавал в первой книге сам Лорд.

Скрывать свои мысли это не хитрость, это талант и ум.

Я об этом и говорю, что само по себе это не хитрость. Но для двойной игры нужна еще и хитрость - ведь Снеггу мало просто скрывать свои мысли, ему надо эффективно работать, собирать информацию, дурить всем голову в чрезвычайно скользких объяснениях, изобретая убедительные отмазы на все случаи, импровизировать по ситуации...

Будь Снейп хитрым его бы все любили, и он бы подставил Мародеров.

Ну, всеобщая любовь одной хитростью не решается. Снегга уважали в его слизеринской компании, а нравиться всем, включая мародерских подпевал, он и не старался.
Подставить Мародеров в любом случае трудновато. Их вон даже за попытку убийства не выгнали. И мерзости типа "озеро" они творят средь бела дня при множестве свидетелей. Не боясь последствий для себя.

В каком месте Петтигрю храбрый?

Ну кругом, вообще-то. Не только пошел на войну, но и стал тайным шпионом, чем удвоил риск для себя (теперь его могли убить обе стороны), руку отрубил сам себе - на это вообще огромная сила духа нужна.
И в любом случае, если человека распределили на какой-то факультет, то он однозначно подходит - Шляпа не ошибается, как не ошибаются сами Основатели.

А по поводу того, что Снейп прирождённый Тёмный маг, по канону, это личное решение человека, его осознанный выбор, приобретённое качество - это написано в каноне.

Где, собственно, именно это написано? Быть Темным магом - настоящим, а не просто тем, кто пуляет парой-других Темных заклинаний при случае - это скорее призвание.

Мисс Гермиштейн писал(а): 31 окт 2017 23:01 Нарциисса не плохая,но и не хорошая.А вот Белатрисса точно плохая.

Нарцисса просто как человек ***
Ее сестры выбрали свои стороны и шли до конца, а не бегали(всей семьей) то к одному победителю, то к другому(
Эта баба спит с убийцей и садистом, тем кто издевался над маленькими детьми. *** Зато как ее сыночку, там рыдать, матери Кетти и Рона оценят угу.
Отвратительная женщина. И даже сынка своими руками не может защитить, все на других, да и вырастила такую ж тряпку..
Сорри за оффтоп, но коль уж речь зашлааа.

От модератора: На нашем форуме запрещены ругательства, грубые и нецензурные выражения. Предупреждение за нарушение правил. С правилами форума можно ознакомиться тут.

И этот ТИП запрещает на другом форуме грубые выражения...

Krystal писал(а): 01 ноя 2017 00:46

Амалтея писал(а): 31 окт 2017 23:19По крови не безупречен, но качества именно слизеринские. Кто например известный оклюменант по канону?

Снегг - Слизерин.
Волан-де-Морт - Слизерин.
Слизнорт - Слизерин.
Драко научился каким-то навыкам - Слизерин.
Беллатриса хоть в теории что-то знала, даром что на практике явно применять не могла из-за своей патологической несдержанности и отсутствия самоконтроля - тоже Слизерин.
Дамблдор - Гриффиндор.
Предположительно должны были владеть окклюменцией в какой-то степени Питер, Крауч-младший, Квиррелл (?) Еще один Гриффиндор и два не указанных в книге факультета. Если, конечно, не считать, что Питер выехал в своем шпионаже за счет своей "психологической невидимости", а блок для Квиррелла создавал в первой книге сам Лорд.

Скрывать свои мысли это не хитрость, это талант и ум.

Я об этом и говорю, что само по себе это не хитрость. Но для двойной игры нужна еще и хитрость - ведь Снеггу мало просто скрывать свои мысли, ему надо эффективно работать, собирать информацию, дурить всем голову в чрезвычайно скользких объяснениях, изобретая убедительные отмазы на все случаи, импровизировать по ситуации...

Будь Снейп хитрым его бы все любили, и он бы подставил Мародеров.

Ну, всеобщая любовь одной хитростью не решается. Снегга уважали в его слизеринской компании, а нравиться всем, включая мародерских подпевал, он и не старался.
Подставить Мародеров в любом случае трудновато. Их вон даже за попытку убийства не выгнали. И мерзости типа "озеро" они творят средь бела дня при множестве свидетелей. Не боясь последствий для себя.

В каком месте Петтигрю храбрый?

Ну кругом, вообще-то. Не только пошел на войну, но и стал тайным шпионом, чем удвоил риск для себя (теперь его могли убить обе стороны), руку отрубил сам себе - на это вообще огромная сила духа нужна.
И в любом случае, если человека распределили на какой-то факультет, то он однозначно подходит - Шляпа не ошибается, как не ошибаются сами Основатели.

А по поводу того, что Снейп прирождённый Тёмный маг, по канону, это личное решение человека, его осознанный выбор, приобретённое качество - это написано в каноне.

Где, собственно, именно это написано? Быть Темным магом - настоящим, а не просто тем, кто пуляет парой-других Темных заклинаний при случае - это скорее призвание.

Про выбор, тёмный ли ты маг? Написано в Тайной комнате. Питер Петтигрю храбрый? Смешно и печально. Он всегда прикрывался сильным покровителем, в Орден пошёл вслед за ними, а когда понял, что Тёмный Лорд побеждает, перешёл на сторону того, против чего боролся, продал своих друзей, ради спасения своей шкуры. Руку он себе оттяпал тк боялся Волан-де-Морта, палец от руки, чтобы его не убили, или не отправили в Азкабан и жил все это время как крыса, по сути крысой и был. Шляпа не ошибается, она учитывает выбор, и это уже не правильно. Даже Дамблдор усомнился, когда увидел как Снегг раскрывается абсолютно в других качествах. Его прежде всего ум, храбрость жертвенность,преданность: главное дело, а имя лишь слово. Да его уважали на Слизерине и он платил истинной преданностью этому факультету, как платил бы и любил бы другой факультет на который его распределили. Но именно хитрости в борьбе за сердце Лили и с Мародёрами Снейпу не хватило. Темного лорда не обманешь хитростью, и кстати, ТЛ не окулюменант, ТЛ - легитимент. И не стоит, приписывать владение окклюменанцией факультету Слизерин - это не правильно. Многие сильные волшебники владеет окклюменацией в той или иной мере. Если Вам нравится теория, что Снейп истинный слизеринец, ваше право, я приверженец другой теории. Вот и все

Танчелло писал(а): 01 ноя 2017 01:57 <вырезано модератором>

Уважаемые участники форума, я здесь человек новый. Поясните, пожалуйста - вот ЭТО является нормой общения на данном форуме? Или всё-таки не является? К сведению, господин Танчелло является модератором на другом форуме и на моей памяти банил людей на длительный срок за куда более невинные вещи. А этот форум он, похоже, использует как разновидность общественной уборной. Это всех устраивает? Никому не противно находиться рядом вот с ЭТИМ?
Кристал, признаю, относительно этого субъекта Вы были правы, а я нет. Увы. Не всегда стоит верить в лучшее в людях.

Амалтея писал(а): 01 ноя 2017 08:18 Про выбор, тёмный ли ты маг? Написано в Тайной комнате.

Совершенно верно. Тёмный маг - это не набор определённого рода знаний и навыков. Это моральный выбор - делать или не делать некоторые вещи. Причём выбор не спонтанно-сиюминутный, а основополагающий, жизненный. Решение "вот это я считаю для себя допустимым". И как любой выбор, это не есть нечто окончательное, раз навсегда, это может измениться, если человек не зашёл ещё слишком далеко, как Волдеморт. А знания и навыки - это просто знания и навыки, их можно использовать по-разному.

Питер Петтигрю храбрый? Смешно и печально. Он всегда прикрывался сильным покровителем, в Орден пошёл вслед за ними, а когда понял, что Тёмный Лорд побеждает, перешёл на сторону того, против чего боролся, продал своих друзей, ради спасения своей шкуры. Руку он себе оттяпал тк боялся Волан-де-Морта, палец от руки, чтобы его не убили, или не отправили в Азкабан и жил все это время как крыса, по сути крысой и был.

Тут, кстати, Роулинг выступает как достаточно тонкий писатель, что не всегда учитывают те, кто спорит о храбрости или трусости Питера. Бывает такой сильный страх, что человек становится способным на что угодно, в том числе на членовредительство по отношению к самому себе. Некоторые калечили себя во время войны, только чтобы на фронт не попасть. Вот у Питера такой страх - и вызванная этим страхом храбрость крысы, загнанной в угол.

Его прежде всего ум, храбрость жертвенность,преданность: главное дело, а имя лишь слово

Полностью согласна. О храбрости ещё можно спорить - но самоотверженность, жертвенность категорически не слизеринские качества. Но Роулинг, насколько я помню, говорила, что такие люди, как Снейп, нужны Слизерину, потому что они могут изменить Слизерин к лучшему самим фактом своего существования )))

его уважали на Слизерине и он платил истинной преданностью этому факультету, как платил бы и любил бы другой факультет на который его распределили

Я думаю, была ещё одна причина, по которой он любил Слизерин - в Хогвартсе это во многом факультет-изгой, факультет, который не любят. Снейп тоже всю жизнь находился в шкуре изгоя, которого не любят. Это роднило его со Слизерином. Но я согласна, будь он на другом факультете - он нашёл бы родство с ним в чём-то ином.

Но именно хитрости в борьбе за сердце Лили и с Мародёрами Снейпу не хватило.

Да, именно там, где у него были личные, кровные интересы, он не проявлял абсолютно никакой хитрости.

Танчелло,
На нашем форуме запрещены ругательства, грубые и нецензурные выражения. Предупреждение за нарушение правил. С правилами форума можно ознакомиться тут.

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 10:55

Я думаю, была ещё одна причина, по которой он любил Слизерин - в Хогвартсе это во многом факультет-изгой, факультет, который не любят. Снейп тоже всю жизнь находился в шкуре изгоя, которого не любят. Это роднило его со Слизерином. Но я согласна, будь он на другом факультете - он нашёл бы родство с ним в чём-то ином. [/quote]

Поэтому он всегда так отчаянно защищает слизеринецев, он во многом перекладывает отношение к себе когда то в школе, издевательства над собой Мародёров, общее незамечание учителей данной проблемы травли ребёнка в школе,и истинного положения вещей, т.е.(на мой взгляд) противостояние Драко - Гарри, он видит в Гарри - Джеймса и Сириуса, а в Драко себя, но реально это наоборот.

Да, именно там, где у него были личные, кровные интересы, он не проявлял абсолютно никакой хитрости.

А истинного слизеринца отличает то, что он хитрит всегда в свою пользу, а не рискуя своей жизнью для людей, которые этого не желают замечать. Конечно такие люди как Снейп украшают факультет Слизерин, делают его лучше, но именно по своим какчествам Снейп мало подходит для этого факультета. Слизерин загнал его истинные качества очень глубоко, не дав ему раскрыться как личности. Но когда Снейп начинает работать на Дамблдора(Гриффиндорца) его личность начинает раскрываться настолько неожиданными и хорошими качествами, что Дамблдор сам очень удивлён этому, насколько Дамблдор начинает ценить этого человека, что даже предполагает, что распределение они делают очень рано(это не зря добавили в книгу).

Амалтея писал(а): 01 ноя 2017 14:40

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 10:55

его уважали на Слизерине и он платил истинной преданностью этому факультету, как платил бы и любил бы другой факультет на который его распределили

Я думаю, была ещё одна причина, по которой он любил Слизерин - в Хогвартсе это во многом факультет-изгой, факультет, который не любят. Снейп тоже всю жизнь находился в шкуре изгоя, которого не любят. Это роднило его со Слизерином. Но я согласна, будь он на другом факультете - он нашёл бы родство с ним в чём-то ином. Поэтому он всегда так отчаянно защищает слизеринецев, он во многом перекладывает отношение к себе когда то в школе, издевательства над собой Мародёров, общее незамечание учителей данной проблемы травли ребёнка в школе,и истинного положения вещей, т.е.(на мой взгляд) противостояние Драко - Гарри, он видит в Гарри - Джеймса и Сириуса, а в Драко себя, но реально это наоборот.

Да, именно там, где у него были личные, кровные интересы, он не проявлял абсолютно никакой хитрости.

А истинного слизеринца отличает то, что он хитрит всегда в свою пользу, а не рискуя своей жизнью для людей, которые этого не желают замечать. Конечно такие люди как Снейп украшают факультет Слизерин, делают его лучше, но именно по своим какчествам Снейп мало подходит для этого факультета. Слизерин загнал его истинные качества очень глубоко, не дав ему раскрыться как личности. Но когда Снейп начинает работать на Дамблдора(Гриффиндорца) его личность начинает раскрываться настолько неожиданными и хорошими качествами, что Дамблдор сам очень удивлён этому, насколько Дамблдор начинает ценить этого человека, что даже предполагает, что распределение они делают очень рано(это не зря добавили в книгу).

Я согласна.Драко признается в 8 книге что у него не было настоящих друзей.Точно также было и у Северуса.Снейп защищал свой факультет потому что у него там были друзья как:Люциус,Родольфус и другие..

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 10:55Совершенно верно. Тёмный маг - это не набор определённого рода знаний и навыков. Это моральный выбор -

Это прежде всего мировоззренческий выбор. И Снегг оставался Темным магом и после того как разочаровался в Лорде лично.

Тут, кстати, Роулинг выступает как достаточно тонкий писатель, что не всегда учитывают те, кто спорит о храбрости или трусости Питера. Бывает такой сильный страх, что человек становится способным на что угодно, в том числе на членовредительство по отношению к самому себе. Некоторые калечили себя во время войны, только чтобы на фронт не попасть. Вот у Питера такой страх - и вызванная этим страхом храбрость крысы, загнанной в угол.

Прежде всего, называть храбрость кого-то в безвыходной ситуации "храбростью крысы, загнанной в угол", это попросту гнусно. Вряд ли вы бы захотели так сказать про Джеймса Поттера, рыпающегося перед лицом неизбежной смерти в Годриковой впадине, или про Гарри в 4-й книге, или про Снегга у озера, или про реальных магловских героев, которые взрывали себя вместе с врагами или застреливались, будучи в окружении, - это про Лорда в финале или, например, про Макбета с вас сказать станется. Но только в книге Роулинг это все храбрость, которую уважал даже враг (Волан-де-Морт). Даже он не думал о Джеймсе или о Гарри как о загнанных в угол крысах, когда те пытались сопротивляться. Ну и на членовредительство даже в безысходной ситуации способен далеко не каждый, я уже приводила в пример героя Акунина - далеко не трусливого парня, который, однако ж, не смог сам себе отрезать руку, когда решил, что от этого зависит его жизнь.
Это все первое. Второе - то, что Питер вовсе и не был ни в какой подобной ситуации, и называть "углом" весь мир - это как-то не того. Его никто не гнал на гражданскую войну, он сам туда пошел (и двойной стандарт - когда одних за это хвалят как храбрых, а другого изображают трусом). Только он еще и рисковал больше, так как стал шпионом. И руку отрубил по условию ритуала добровольно, и не ради того, чтобы избежать участия в войне, - наоборот, после возрождения Волан-де-Морта Вторая война и началась. Питер все время лезет в пекло, и если бы трусил, то попросту не лез бы туда, элементарно.

Амалтея писал(а): 01 ноя 2017 08:18 Про выбор, тёмный ли ты маг? Написано в Тайной комнате.

Там написано в целом про выбор. Но причины, по которым личность делает выбор, довольно сложны и личны, склонности и качества здесь играют большую роль. Почему одни, допустим, становятся сатанистами, а другие - христианами? А третьим вообще восточная философия ближе. Что-то в душе такое, что-то больше откликается на одно или на другое. Я, естественно, имею в виду настоящих, а не "ряженых", следующих какой-то моде или внешней атрибутике.

Питер Петтигрю храбрый? Смешно и печально. Он всегда прикрывался сильным покровителем, в Орден пошёл вслед за ними, а когда понял, что Тёмный Лорд побеждает, перешёл на сторону того, против чего боролся,

Ничего подобного. Волан-де-Морт изначально побеждал уже, когда Питер и другие Мародеры вступили в Орден, так что Питер изначально влез в войну на стороне проигрывающших. Затем, он именно что влез в войну, а не дождался в сторонке, кто победит, и не приперся делить плюшки постфактум (как сделали в седьмой книге некоторые министерские во главе с Амбридж). Приспособленец, собственно, предпочел бы сделать именно так. Это выгоднее и безопаснее. А Питер имел все шансы погибнуть еще до победы кого бы то и было.
И палочку развоплощенного Лорда он много лет хранил, и единственным оказался, кто нашел его. Руку пожертвовал, по условию ритуала, добровольно. А вообще я это уже в ответе Альми расписала.

Даже Дамблдор усомнился,

Ну так он не основатель и не Шляпа. Он не лишен все тех же хогвартских стереотипов: "Мой факультет - лучший".

Но именно хитрости в борьбе за сердце Лили и с Мародёрами Снейпу не хватило.

Если его не любят, тут уж хитри - не хитри... А завоевывать девушку обманом, как делал Джеймс, это попросту нечестно по отношению к ней.

Темного лорда не обманешь хитростью,

Почему же? И окклюменция, и хитрость необходимы для обмана врага. Подумайте, чего добился бы Снегг, если бы владел только окклюменцией, а хитер не был? Он же на первом же скользком вопросе попался бы, не зная, что ответить. В первой же непредвиденной ситуации не смог бы сымпровизировать. Не смог бы предоставить никаких убедительных объяснений, не говоря уж - оказаться чем-то полезным противоположной стороне. Ну стоял бы, как фонарный столб, и молчал, наглухо скрыв свои истинные чувства, мысли и воспоминания, - толку-то.
А он как изящно отбривает Беллатрису в главе 2 книги 6. Причем ранее выдержал нелегкое объяснение по тем же вопросам с Темным Лордом.

и кстати, ТЛ не окулюменант, ТЛ - легитимент.

И легилимент, и окклюменист.

И не стоит, приписывать владение окклюменанцией факультету Слизерин - это не правильно.

Просто получается, что в каноне ею больше всего владели слизеринцы. И если окклюменции больше способны научиться более закрытые по натуре люди, то это вполне объясняет статистику: слизеринцы и есть обычно более закрытые, себе на уме. Где-то во внеканоне вроде Роулинг так и объясняла, почему Гарри в окклюменции провалился, а Драко все-таки научился чему-то - разницей характеров и складов ума, - но поскольку я достоверно это не помню, и вообще внеканон за канон не считаю, то утверждать сие не буду. Но идея в принципе кажется логичной. С другой стороны, бывают и открытые настежь слизеринцы - вон Беллатриса, у которой на физиономии все читается, как по книге, - так что и это тоже нельзя назвать общим правилом.

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 10:02 Это всех устраивает? Никому не противно находиться рядом вот с ЭТИМ?

Вопрос как бы риторический ))

Krystal писал(а): 01 ноя 2017 17:52 Это прежде всего мировоззренческий выбор. И Снегг оставался Темным магом и после того как разочаровался в Лорде лично.

И в чём заключается мировоззрение тёмного мага, отличающееся от мировоззрения других волшебников? Только, пожалуйста, поконкретнее.

Прежде всего, называть храбрость кого-то в безвыходной ситуации "храбростью крысы, загнанной в угол", это попросту гнусно. Вряд ли вы бы захотели так сказать про Джеймса Поттера, рыпающегося перед лицом неизбежной смерти в Годриковой впадине, или про Гарри в 4-й книге, или про Снегга у озера, или про реальных магловских героев, которые взрывали себя вместе с врагами или застреливались, будучи в окружении, - это про Лорда в финале или, например, про Макбета с вас сказать станется.

Нет, знаете, не скажу во всех этих случаях - потому что Лордом и Макбетом движет гордость, Джеймсом - тревога за сына и жену, Снейпом у Озера - ярость, реальными героями - ненависть к врагу, ярость, любовь к своим товарищам и т.п. Питером движет страх - он сам говорит об этом в Хижине. Его храбрость - храбрость отрезать себе палец, отрубить руку и т.п.- вызвана ужасом перед куда более страшным для него вещами, которые затрагивают лично его.

Амалтея писал(а): 01 ноя 2017 14:40
Поэтому он всегда так отчаянно защищает слизеринецев, он во многом перекладывает отношение к себе когда то в школе, издевательства над собой Мародёров, общее незамечание учителей данной проблемы травли ребёнка в школе,и истинного положения вещей, т.е.(на мой взгляд) противостояние Драко - Гарри, он видит в Гарри - Джеймса и Сириуса, а в Драко себя, но реально это наоборот.

Ну да, он явно предвзят в пользу Слизерина именно потому, что в них видит себя - жертву травли , записанную в "плохие" - а в гриффиндорцах, особенно в сыне Джеймса, обидчиков. Это предрассудок, разумеется, но в его основе лежит личный болезненный опыт. На самом деле в противостоянии Гарри - Драко обидчик, естественно, Драко

А истинного слизеринца отличает то, что он хитрит всегда в свою пользу, а не рискуя своей жизнью для людей, которые этого не желают замечать.

Конечно. Умелое использование хитрости ради блага других людей - это никак не слизеринское "хитрецы к своей цели идут, никаких не стесняясь путей".

Слизерин загнал его истинные качества очень глубоко, не дав ему раскрыться как личности. Но когда Снейп начинает работать на Дамблдора(Гриффиндорца) его личность начинает раскрываться настолько неожиданными и хорошими качествами, что Дамблдор сам очень удивлён этому, насколько Дамблдор начинает ценить этого человека, что даже предполагает, что распределение они делают очень рано(это не зря добавили в книгу).

И с этим согласна. Слизерин действительно не способствовал раскрытию его лучших черт. Более того, он во многом лишил его возможности по достоинству ценить себя за эти качества - поскольку он сам их в себе несколько недооценивает. Он мало ценит свою отвагу и самоотверженность - куда меньше, чем знания и мастерство. А Дамблдор, мне кажется, понял, что у Снейпа есть соответствующие задатки, ещё на Холме.

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 20:04 И в чём заключается мировоззрение тёмного мага, отличающееся от мировоззрения других волшебников? Только, пожалуйста, поконкретнее.

Сколько раз мы уже это обсуждали? И вроде ничего не изменилось.

Нет, знаете, не скажу во всех этих случаях - потому что Лордом и Макбетом движет гордость, Джеймсом - тревога за сына и жену, Снейпом у Озера - ярость, реальными героями - ненависть к врагу, ярость, любовь к своим товарищам и т.п.

Надо же, вы считаете, что у них у всех что угодно, но только не храбрость.

Питером движет страх

Страх никогда не вызывает храбрость, это противоположные понятия.

- он сам говорит об этом в Хижине.

Он там много чего разного говорит, например, о том, что у Лорда некое оружие, которое Сириус себе и не представит, или даже о "что бы я выиграл". И совсем не говорит о том, что все эти годы хранил волшебную палочку Лорда и надежду на его возвращение. И тем более про ритуал с отрубанием руки, которое, подчеркиваю снова, должно быть именно добровольным по магическому требованию, а не вынужденным.
Какие такие более страшные вещи грозили Питеру на момент отрубания руки? Несчастный Сириус с волшебниками, маглами и дементорами на хвосте? У Сириуса в то время своих проблем прибавилось, след Питера он потерял. Вероятность, что Сириусу еще кто-то поверит? Ну конечно, это "страшнее" и отрубания руки самому себе, и начала новой войны, и возрождения Волан-де-Морта, в безопасности которого для себя лично Питер, между прочим, еще и далеко не уверен - вспомните, как он воспринял всерьез пришедшую ему в голову идею, что Лорд и его собирается убить, как Берту Джоркинс. А если и не убьет, то может не получиться вернуть руку, или вовсе с возрождением ничего не получится (кто пробовал-то?), или возрождение пойдет совсем не так, и вместо нормального, разумного и даже снисходительного Темного Лорда появится на свет какое-нибудь безумное чудовище с той же силой... - писано вилами по воде, а руки-то уже все, нету, и рискует Питер здесь сейчас, безо всяких гарантий и страховок.
И так всю его жизнь: писаные вилами по воде туманные "бонусы" и фактические и практические, иногда очень скверные, и в конце концов убийственные для него "минусы".

Almi2017 писал(а): 01 ноя 2017 20:18 Конечно. Умелое использование хитрости ради блага других людей - это никак не слизеринское "хитрецы к своей цели идут, никаких не стесняясь путей".

Опять игра в слова Разве не понятно, что у одних и тех же категорий есть плюсовые и минусовые вариации? Снегг именно что хитер и использует это хитрость для достижения своей цели - мести Волан-де-Морту и его гибели. Плюс это или минус, зависит от того, на чьей вы стороне и с чьей колокольни смотрите.

И с этим согласна. Слизерин действительно не способствовал раскрытию его лучших черт. Более того, он во многом лишил его возможности по достоинству ценить себя за эти качества - поскольку он сам их в себе несколько недооценивает. Он мало ценит свою отвагу и самоотверженность - куда меньше, чем знания и мастерство. А Дамблдор, мне кажется, понял, что у Снейпа есть соответствующие задатки, ещё на Холме.

Да, вы, пожалуй, правы. Слизерин действительно не дал раскрыться лучшему в нем. Да, он сам туда хотел, но хотел потому, что больше всего ценил в себе самом вовсе не то, что следовало бы. Потому что его научили с раннего детства ценить именно это. А лучшего в себе стыдиться и прятать. И только трагедия с Лили и потом работа на Дамблдора все это раскрыли.

Снегг именно что хитер и использует это хитрость для достижения своей цели - мести Волан-де-Морту и его гибели.

Но это совсем не та хитрость. Обманывать врага, борясь с ним, чтобы спасти других людей - как делают те же шпионы, это одно. Обманывать доверяющих тебе и поэтому беззащитных перед тобой людей ради личной выгоды - совсем другое. Это по сути та же разница, которую мы обсуждали на другом форуме между предательством Питера и "предательством" Снейпа. Во втором случае нет самого главного фактора - доверия. Потому что доверие - это не когда ты считаешь, что тебя никогда не осмелятся предать, так как знают, чтО ждет предавшего. Доверие - это когда ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ преданность, привязанность или приязнь к кому-то не допускает и мысли, что он может причинить тебе зло.

Krystal писал(а): 01 ноя 2017 18:15

Амалтея писал(а): 01 ноя 2017 08:18 Про выбор, тёмный ли ты маг? Написано в Тайной комнате.

Там написано в целом про выбор. Но причины, по которым личность делает выбор, довольно сложны и личны, склонности и качества здесь играют большую роль. Почему одни, допустим, становятся сатанистами, а другие - христианами? А третьим вообще восточная философия ближе. Что-то в душе такое, что-то больше откликается на одно или на другое. Я, естественно, имею в виду настоящих, а не "ряженых", следующих какой-то моде или внешней атрибутике.

Причины назвать тяжело, но когда Гарри считает, что он тёмный маг и его место в Слизерине из-за того, что в нем часть силы Волан-де-Морта, ему Дамблдор говорит, что это личный выбор Гарри, и сила не может быть темной, это решение самого волшебника в какой сфере ее применять. А на это влияет масса факторов: семья, окружение, компания. Читая книгу больше похоже на то, что Снейпа все подтолкнуло к этому: его семья, факультет на который распределили, Мародеры, круг общения. Просто ребёнок, довольно слабый и одинокий, затюканный гриффиндорцами, которого, судя по всему, обошли вниманием учителя, нашёл утишение и отдушину в темной магии, это стало получатся, за это стали уважать на Слизерине. В последствии, нигде не говорится, что Снейп применяет темную магию. Он применяет свои знания в этой области(Дамблдор, Кэти Белл). В остальном, нигде ничего не сказано, а знаете Тёмных искусств, Тёмным магом человека не делает.

Ничего подобного. Волан-де-Морт изначально побеждал уже, когда Питер и другие Мародеры вступили в Орден, так что Питер изначально влез в войну на стороне проигрывающших. Затем, он именно что влез в войну, а не дождался в сторонке, кто победит, и не приперся делить плюшки постфактум (как сделали в седьмой книге некоторые министерские во главе с Амбридж). Приспособленец, собственно, предпочел бы сделать именно так. Это выгоднее и безопаснее. А Питер имел все шансы погибнуть еще до победы кого бы то и было.
И палочку развоплощенного Лорда он много лет хранил, и единственным оказался, кто нашел его. Руку пожертвовал, по условию ритуала, добровольно. А вообще я это уже в ответе Альми расписала.

Петтигрю крыса, это описано в каноне прямее некуда, он отдал руку, тк возможности не сделать этого у него не было. Можно подумать, что откажи он ТЛ, тот бы ответил: "ничего страшного Хвост, я попрошу кого-нибудь другого." Петтигрю не уважали ни с одной стороны и даже ТЛ по большей части открыто называет его трусом. Предателей не любят нигде, но Регулус и Северус - это другое, у них перемена позиции произошла по вполне уважительным причинам и пришло осознание всего ужаса деяний Волан-де-Морта

Ну так он не основатель и не Шляпа. Он не лишен все тех же хогвартских стереотипов: "Мой факультет - лучший".

Дамблдор не основатель, но времена меняются и, то что было правильным и нормально работало 1000, по истечении времени устарело

Почему же? И окклюменция, и хитрость необходимы для обмана врага. Подумайте, чего добился бы Снегг, если бы владел только окклюменцией, а хитер не был? Он же на первом же скользком вопросе попался бы, не зная, что ответить. В первой же непредвиденной ситуации не смог бы сымпровизировать. Не смог бы предоставить никаких убедительных объяснений, не говоря уж - оказаться чем-то полезным противоположной стороне. Ну стоял бы, как фонарный столб, и молчал, наглухо скрыв свои истинные чувства, мысли и воспоминания, - толку-то.
А он как изящно отбривает Беллатрису в главе 2 книги 6. Причем ранее выдержал нелегкое объяснение по тем же вопросам с Темным Лордом.

Он отбивает выпады умом, железной логикой и смелостью и окклюменацией. Я не говорю, что хитрость в нем совершенно отсутствует, но и не присутствует в той мере,чтобы быть частью Слизерина. Придя к Темному Лорду, Снейп прежде всего предоставил ему информацию, показывая выгоду своего прощения и дальнейшую выгоду сотрудничества, защищая окклюминацией правду. А это ум, навык, умение в большей степени, чем хитрость

Где-то во внеканоне вроде Роулинг так и объясняла, почему Гарри в окклюменции провалился.

Гарри провалился тк не пытался этому научиться и не хотел слышать, что ему говорят

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 00:45 Сколько раз мы уже это обсуждали? И вроде ничего не изменилось.

Так Вы ни разу толком и не ответили на этот вопрос)))

Надо же, вы считаете, что у них у всех что угодно, но только не храбрость.

Да нет же, все проявляют храбрость, но каждый по своей причине.

Страх никогда не вызывает храбрость, это противоположные понятия.

Страх вызывает не храбрость как черту характера, а поведение, которое может расцениваться как храброе, в том смысле, что люди обычно боятся делать такие вещи.

Он там много чего разного говорит, например, о том, что у Лорда некое оружие, которое Сириус себе и не представит, или даже о "что бы я выиграл". И совсем не говорит о том, что все эти годы хранил волшебную палочку Лорда и надежду на его возвращение. И тем более про ритуал с отрубанием руки, которое, подчеркиваю снова, должно быть именно добровольным по магическому требованию, а не вынужденным.

Надежду? Питер вовсе не жаждал возвращения Лорда, его устраивала та жизнь крысы, которую он вёл, пока его не нашёл Сириус. Только после этого он отправился искать Лорда - когда такой сильный покровитель стал для него насущной потребностью и единственным вариантом, гарантирующим защиту. А про ритуал он тогда и не знал, как он мог про него говорить? И "что бы я выиграл" было сказано абсолютно искренне и откровенно. А вот про оружие - это как раз подтверждение и оправдание страха.

Какие такие более страшные вещи грозили Питеру на момент отрубания руки?

Человек, который боится, не относится к своему страху рационально, понимаете? Недаром говорят, что у страха глаза велики ))) На момент отрубания руки Питер боялся и Лорда-гомункулуса - тот его уже двойным Круциатусом успел приласкать и Нагайной припугнуть - и неизвестно где находящегося Сириуса. Последнему ни Азкабан, ни дементоры на хвосте не помешали однажды добраться до Питера - и какого он тогда страху натерпелся! Ведь если бы не Гарри, убили бы его прежние друзья. Ему несказанно повезло, что он из той передряги живым выбрался - и даже малейшего риска повторения он боится ужасно. А Лорда - ещё сильнее. Питер не обладает независимым характером и мужеством, которое позволяет сказать себе "я справлюсь с любыми опасностями, которые могут мне грозить". В общем, для него кругом смертельные ужасы, которые куда страшнее, чем боль от отрубания руки. И палец он себе отрубил ещё раньше, по собственной инициативе, чтобы избежать Азкабана.

И так всю его жизнь: писаные вилами по воде туманные "бонусы" и фактические и практические, иногда очень скверные, и в конце концов убийственные для него "минусы".

Совершенно верно - и причиной тому именно страх. Из того, кто боится, кто настолько не уверен в себе, что постоянно ищет покровителей, можно верёвки вить: ничего не давать и всё забирать. Так человека можно и рабом сделать.

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 00:50 Опять игра в слова Разве не понятно, что у одних и тех же категорий есть плюсовые и минусовые вариации? Снегг именно что хитер и использует это хитрость для достижения своей цели - мести Волан-де-Морту и его гибели. Плюс это или минус, зависит от того, на чьей вы стороне и с чьей колокольни смотрите.

Бывают цели личные, а бывают цели, ради которых человек, наоборот, жертвует личным. И такое жертвование - это никоим образом не слизеринство. А хитрости у Снейпа ровно столько, сколько необходимо для работы агента. Штирлиц у Вас тоже хитрый? Или просто хороший профессионал? Под хитростью ведь понимается не навык, то есть умение схитрить, а черта характера. Так можно Снейпа и лживым назвать - ему же приходилось лгать Лорду. Но у него нет склонности использовать ложь как предпочтительное средство достижения личных целей - он скорее предпочтёт надавить, припугнуть, использовать силу, чем обмануть или запутать. А ложь и хитрость он использует ровно настолько, насколько это необходимо по делу.

Almi2017 писал(а): 02 ноя 2017 10:04

Krystal писал(а): 02 ноя 2017 00:45 Сколько раз мы уже это обсуждали? И вроде ничего не изменилось.

Так Вы ни разу толком и не ответили на этот вопрос)))

Надо же, вы считаете, что у них у всех что угодно, но только не храбрость.

Да нет же, все проявляют храбрость, но каждый по своей причине.

Страх никогда не вызывает храбрость, это противоположные понятия.

Страх вызывает не храбрость как черту характера, а поведение, которое может расцениваться как храброе, в том смысле, что люди обычно боятся делать такие вещи.

Он там много чего разного говорит, например, о том, что у Лорда некое оружие, которое Сириус себе и не представит, или даже о "что бы я выиграл". И совсем не говорит о том, что все эти годы хранил волшебную палочку Лорда и надежду на его возвращение. И тем более про ритуал с отрубанием руки, которое, подчеркиваю снова, должно быть именно добровольным по магическому требованию, а не вынужденным.

Надежду? Питер вовсе не жаждал возвращения Лорда, его устраивала та жизнь крысы, которую он вёл, пока его не нашёл Сириус. Только после этого он отправился искать Лорда - когда такой сильный покровитель стал для него насущной потребностью и единственным вариантом, гарантирующим защиту. А про ритуал он тогда и не знал, как он мог про него говорить? И "что бы я выиграл" было сказано абсолютно искренне и откровенно. А вот про оружие - это как раз подтверждение и оправдание страха.

Какие такие более страшные вещи грозили Питеру на момент отрубания руки?

Человек, который боится, не относится к своему страху рационально, понимаете? Недаром говорят, что у страха глаза велики ))) На момент отрубания руки Питер боялся и Лорда-гомункулуса - тот его уже двойным Круциатусом успел приласкать и Нагайной припугнуть - и неизвестно где находящегося Сириуса. Последнему ни Азкабан, ни дементоры на хвосте не помешали однажды добраться до Питера - и какого он тогда страху натерпелся! Ведь если бы не Гарри, убили бы его прежние друзья. Ему несказанно повезло, что он из той передряги живым выбрался - и даже малейшего риска повторения он боится ужасно. А Лорда - ещё сильнее. Питер не обладает независимым характером и мужеством, которое позволяет сказать себе "я справлюсь с любыми опасностями, которые могут мне грозить". В общем, для него кругом смертельные ужасы, которые куда страшнее, чем боль от отрубания руки. И палец он себе отрубил ещё раньше, по собственной инициативе, чтобы избежать Азкабана.

И так всю его жизнь: писаные вилами по воде туманные "бонусы" и фактические и практические, иногда очень скверные, и в конце концов убийственные для него "минусы".

Совершенно верно - и причиной тому именно страх. Из того, кто боится, кто настолько не уверен в себе, что постоянно ищет покровителей, можно верёвки вить: ничего не давать и всё забирать. Так человека можно и рабом сделать.

Полностью с Вами согласна