Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Jaina]

Но в общем как я и писала, при желании можно оправдать любое убийство

На этом все и строится.

Ну вот Гарри, к примеру, стремится не убивать. Так что не все так ужасно.

[Немо]

На этом все и строится.

Хм... Что "это"? Политика Волдеморта? Или его оправдателей?

[Demoiselle]

Когда оправдывают

А что, нельзя искать оправдания персонажу? Вы его ненавидите как человека или как лидера ПС? По-человечески, у него множество оправданий, начиная с зачатия в результате приворота и трудного детства и кончая наплевательством Д. Вы требуете от сирот высоких моральных принципов? Даже люди, выросшие в полных счастливых семьях и заставшие дедов-ветеранов ВОВ, подчас ими не обладают. А лидер у ПС все равно был бы.

и осуждают тех, кто пострадал по его вине, скажем?

Вам действительно надо больше читать, хоть ту же Агату, чтобы понять, что жертвами убийц бывают мерзавцы.

Когда Снейпа, положившего жизнь ради победы над Волдемортом и Пожирателями Смерти, упорно пихают в темные маги

Действительно, привязались тут к близкому Лорду пожирателю, пихают его куда-то Если понимать под "темным" верность ТЛ, то простите-извините, все видели что он "вошел" в ПС, но никто не видел, как он вышел или вредил ПС и ТЛ. А если темный=творящий зло,то он не был таким никогда.

выворачивая наизнанку его мотивы.

Канон ничего не говорит о мыслях и мотивах Снейпа, предоставляя читателям самим догадываться о них. Мы с Кристал строим свои гипотезы, основываясь на словах и поступках С., иногда при необходимости обращая внимание на поведение других персонажей. У Вас другая методика? Дело Ваше.

Когда Мародеров объявляют худшими людьми на свете

Ну это уж чересчур Все форумчане знают о существовании людей и похуже. Мародеров таки настигла карма/расплата за грехи, и они померли/ сели/ заболели, не сумев раскрыться вовсю.

а тех, кто совершал настоящие преступления, - опять-таки, оправдывают.

Как человек,он совершал преступления только первые годы после школы. Потом он стал лучше в том плане, что прекратил убийства по личным мотивам. А в качестве лидера ПС- извините, на войне как на войне.

[Jaina]

Как человек,он совершал преступления только первые годы после школы. Потом он стал лучше в том плане, что прекратил убийства по личным мотивам. А в качестве лидера ПС- извините, на войне как на войне.

Ну тогда давайте и Гитлера не будем осуждать. Война же

[Almi2017]

На этом все и строится.

Хм... Что "это"? Политика Волдеморта? Или его оправдателей?

Насколько мне известно, Кристал полагает, что на этом, на оправдании убийств, строится всё мироздание.

[Варг]

На этом все и строится.

Хм... Что "это"? Политика Волдеморта? Или его оправдателей?

Насколько мне известно, Кристал полагает, что на этом, на оправдании убийств, строится всё мироздание.

И она в первых рядах оправдателей.

[Almi2017]

Хм... Что "это"? Политика Волдеморта? Или его оправдателей?

Насколько мне известно, Кристал полагает, что на этом, на оправдании убийств, строится всё мироздание.

И она в первых рядах оправдателей.

Насколько я понимаю, логика здесь в том, что если вообще мир таков, то есть в нём есть зло, то какие тогда претензии к Волдеморту? А зло и складывается из выбора отдельных людей. В том числе и таких, как Волдеморт.

[SeMaria]

Насколько я понимаю, логика здесь в том, что если вообще мир таков, то есть в нём есть зло, то какие тогда претензии к Волдеморту?

Претензии к мародерам эта логика, однако, не отменяет

[Almi2017]

Насколько я понимаю, логика здесь в том, что если вообще мир таков, то есть в нём есть зло, то какие тогда претензии к Волдеморту?

Претензии к мародерам эта логика, однако, не отменяет

Мародеры развлекались, а у Волдеморта "великая цель", которая оправдывает его средства, я так понимаю.
Проблема в том, что: а) цель не великая;б) даже великая цель такие средства не оправдывает.
И к вопросу о Трумэне и ему подобных. Я лично их тоже считаю преступниками, но их аргументы все же не сводятся к "ради моих личных целей любые средства хороши" Насколько я помню, они оправдывались тем, что эти бомбардировки прекратили войну, в которой могло погибнуть больше людей. То есть оправдывались "меньшим злом". На вопросе о том, допустимо ли такое оправдание, построено известное стихотворение Бродского "На смерть Жукова". И при том, что вопрос остается без ответа, все же в последнем куплете мы находим слова "Родину спасшему, вслух говоря". Так что тут хоть есть проблема. Но в убийствах, совершенных человеком, чьи цели личная власть и личное бессмертие, никакой проблемы нет, их в принципе невозможно оправдать.

[Читатель]

Насколько я понимаю, логика здесь в том, что если вообще мир таков, то есть в нём есть зло, то какие тогда претензии к Волдеморту?

Претензии к мародерам эта логика, однако, не отменяет

Мародеры развлекались, а у Волдеморта "великая цель", которая оправдывает его средства, я так понимаю.
Проблема в том, что: а) цель не великая;б) даже великая цель такие средства не оправдывает.
И к вопросу о Трумэне и ему подобных. Я лично их тоже считаю преступниками, но их аргументы все же не сводятся к "ради моих личных целей любые средства хороши" Насколько я помню, они оправдывались тем, что эти бомбардировки прекратили войну, в которой могло погибнуть больше людей. То есть оправдывались "меньшим злом". На вопросе о том, допустимо ли такое оправдание, построено известное стихотворение Бродского "На смерть Жукова". И при том, что вопрос остается без ответа, все же в последнем куплете мы находим слова "Родину спасшему, вслух говоря". Так что тут хоть есть проблема. Но в убийствах, совершенных человеком, чьи цели личная власть и личное бессмертие, никакой проблемы нет, их в принципе невозможно оправдать.

В одних только Хиросиме и Нагасаки было убито свыше 150 тысяч человек. Точно не помню. Среди них были и дети. Скольких убил Волдеморт?

[Krystal]

Мародеры развлекались, а у Волдеморта "великая цель", которая оправдывает его средства, я так понимаю.

"Цель оправдывает средства" это ваш подход, а не мой, но мне его почему-то постоянно приписывают.

Проблема в том, что: а) цель не великая;

Угу, мне уже сообщили, что победа над Смертью и Судьбой - цель "фиговая".

[Jaina]

Мародеры развлекались, а у Волдеморта "великая цель", которая оправдывает его средства, я так понимаю.

"Цель оправдывает средства" это ваш подход, а не мой, но мне его почему-то постоянно приписывают.

А как тогда стоит рассматривать ваши утверждения, что Волдеморт такое-то убийство совершил из мести, такое-то из-за оскорбления своей матери, такое-то в связи с тем, что шла война? Это оправдание действий персонажа или что?

[Krystal]

А как тогда стоит рассматривать ваши утверждения, что Волдеморт такое-то убийство совершил из мести, такое-то из-за оскорбления своей матери, такое-то в связи с тем, что шла война? Это оправдание действий персонажа или что?

Убийства из мести и убийства на войне в оправданиях вообще не нуждаются. (и я не понимаю, при чем тут "цель". Месть - это причина, по которой человек берется убивать, то есть зло, причиненное ему, вызывает следствие. А не "цель"). Что касается оскорблений матери Лорда, я просто объясняю, почему он был безжалостен к оскорбившим. В ходе споров по "ГП" не раз говорилось, что для сироты мать - почти святыня.

[Немо]

Претензии к мародерам эта логика, однако, не отменяет

Мародеры развлекались, а у Волдеморта "великая цель", которая оправдывает его средства, я так понимаю.
Проблема в том, что: а) цель не великая;б) даже великая цель такие средства не оправдывает.
И к вопросу о Трумэне и ему подобных. Я лично их тоже считаю преступниками, но их аргументы все же не сводятся к "ради моих личных целей любые средства хороши" Насколько я помню, они оправдывались тем, что эти бомбардировки прекратили войну, в которой могло погибнуть больше людей. То есть оправдывались "меньшим злом". На вопросе о том, допустимо ли такое оправдание, построено известное стихотворение Бродского "На смерть Жукова". И при том, что вопрос остается без ответа, все же в последнем куплете мы находим слова "Родину спасшему, вслух говоря". Так что тут хоть есть проблема. Но в убийствах, совершенных человеком, чьи цели личная власть и личное бессмертие, никакой проблемы нет, их в принципе невозможно оправдать.

В одних только Хиросиме и Нагасаки было убито свыше 150 тысяч человек. Точно не помню. Среди них были и дети. Скольких убил Волдеморт?

В войне всяко погибло больше, в том числе и детей. И бомбы были сброшены, чтобы дальнейшую бойню остановить. Ради чего убивал Волдеморт?

[Немо]

На этом все и строится.

Хм... Что "это"? Политика Волдеморта? Или его оправдателей?

Насколько мне известно, Кристал полагает, что на этом, на оправдании убийств, строится всё мироздание.

Например, на оправдании стремления к бессмертию, местью и прочим. И чего возмущаться-то тогда таким подходом? Последовательность - редкая драгоценность...

[Krystal]

В войне всяко погибло больше, в том числе и детей. И бомбы были сброшены, чтобы дальнейшую бойню остановить.

А вот пример того, о чем я и говорю. Бойня, устроенная "ради того, чтобы остановить бойню", это вообще что-то.

[Немо]

В войне всяко погибло больше, в том числе и детей. И бомбы были сброшены, чтобы дальнейшую бойню остановить.

А вот пример того, о чем я и говорю. Бойня, устроенная "ради того, чтобы остановить бойню", это вообще что-то.

А убийства, устроенные ради мести или достижения бессмертия и власти - это что?

[Krystal]

Немо, я уже ответила про месть. А "ради бессмертия" Лорд даже и не убивал никого в каноне.

[Немо]

Немо, я уже ответила про месть. А "ради бессмертия" Лорд даже и не убивал никого в каноне.

И не ответили, чем это в ваших глазах лучше.

[Krystal]

Немо, повторю еще раз про месть.
Убийства из мести и убийства на войне в оправданиях вообще не нуждаются. (и я не понимаю, при чем тут "цель". Месть - это причина, по которой человек берется убивать, то есть зло, причиненное ему, вызывает следствие. А не "цель").

[Немо]

Немо, повторю еще раз про месть.
Убийства из мести и убийства на войне в оправданиях вообще не нуждаются. (и я не понимаю, при чем тут "цель". Месть - это причина, по которой человек берется убивать, то есть зло, причиненное ему, вызывает следствие. А не "цель").

Ну тогда и убийства во имя прекращения войны в оправданиях не нуждаются.
Цель, кстати, - ответ на причинённое зло.

[Jaina]

В одних только Хиросиме и Нагасаки было убито свыше 150 тысяч человек. Точно не помню. Среди них были и дети. Скольких убил Волдеморт?

В данном случае имеет смысл смотреть применительно к численности населения, потому что маг сообщество очень маленькое (т.е. Волдеморт чисто физически не мог убить 150 тыс - такого количества маглорожденных и мешающих ему просто не существует в маг сообществе). Не самый лучший анализ, но то, что вы делаете некорректно в принципе. Сравнение же относительности численности населения хоть имеет какую-то логику.
Если смотреть относительно численности, то на земле 7 млрд и было убито 150 тыс. Маг сообщество Британии - несколько тыс человек. Волдеморт убил лично (или были убито по его прямому приказу) где-то порядка 15 человек - и здесь имена людей вообще-то названы в каноне (если я правильно всех вспомнила). А сколько осталось за кадром? Плюс сюда имеет смысл отнести убитых ПСами (в той же битве за Хогвартс погибло 50 человек) - Волдеморт ими командовал и никак их действия не осудил (значит его все устраивало) А ещё у части жертв была сломана жизнь, они угодили в психушку или в Азкабан. Таким образом минимум набирается 70 человек. Если население маг Британии 4 тыс человек, то по-моему очевидно, кто нанес больший ущерб. Даже если просто взять население Японии, то тогда оно было порядка 73 млн. У Волдеморта это 2% минимум от маг населения Британии, а в случае Хиросимы и Нагасаки 0,2%. Вывод можете сделать сами

Если же мы смотрим с позиции, что каждая жизнь дорога, каждое убийство ужасно, то по-моему очевидно, где в таком случае находится Волдеморт, который в любой ситуации выбирал скорее убийство, чем другой способ. В противовес ему выступает Гарри, который до последнего стремится не убивать, даже когда эмоции его захватывают. Ясно, что для Роулинг именно подход Гарри верен - до последнего выбирать "не убийство". Ясно, что в военное время это очень и очень сложно сделать. Однако Ро похоже считает, что даже в военное время не стоит скатываться в яму "война все спишет".

[Krystal]

Ну вот Гарри, к примеру, стремится не убивать. Так что не все так ужасно.

Ой не после пьесы об этом говорить. Но пьеса неканон. Однако в каноне Гарри вдруг взял и "оправдал" два из трех Непростительных собственным применением.

[Krystal]

Ну тогда и убийства во имя прекращения войны в оправданиях не нуждаются.

То есть убить уйму неучастников войны, да еще таким мучительным способом, это не зло? Занимательный подход.

Цель, кстати, - ответ на причинённое зло.

Так можно сказать, что и самооборона - "цель" убийства. На самом деле это причина. Нет причиняемого зла - нет убийства.

[Krystal]

т.е. Волдеморт чисто физически не мог убить 150 тыс - такого количества маглорожденных и мешающих ему просто не существует в маг сообществе

Он мог убить 150 тыс. маглов, если правда, что он угрожал Фаджу массовым убийством маглов.

Насколько я помню из давних споров про Дейнерис, именно вы и оправдывали бомбардировку Хиросимы и Нагасаки.