Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[SeMaria]

Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить.

Почему бы и нет. Меня это предложение совсем не возмущает. Это было бы действительно круто. А так - люди выбрали свою безопасность и свою справедливость за невинно убитую девушку. Я их понимаю, но не восхищаюсь.
Я вообще не считаю мушкетеров образцом добродетели и все их поступки - примером для подражания. Они всего лишь люди своего времени, весьма сурового. И понятия о чести у них тоже, хм, своеобразные. Но они есть. Во многом корявые и дикие для нормального современного человека, но есть. И это делает их в целом хорошими персонажами. Продолжения я не читала. Но вы как-то так пишете, как будто бедного благородного рыцаря Джона несправедливо обидели мерзкие злодеи-мушкетеры. И вот с такой оценкой убийства миледи я не согласна

[Black dog 10]

Ну ведь это только некоторым разрешено любить родителей, какими бы они ни были...

И кто же эти "некоторые", красавица?
Вот что вы указываете другим кого им любить или не любить- это помню.

[marali]

Насчет выбора Мордаунта - кому как, а мне кажется ужасно несправедливой постановка вопроса, при которой парню, которому не повезло с матерью-злодейкой, дядей, несправедливо перенесшим на него отношение к его матери и оставившим его без наследства и кормилицей, выгнавшей его на улицу в пятилетнем возрасте, но тем не менее выжившему и сумевшему чего-то добиться, предлагается только два варианта: убивать тех, кто оставил его без наследства, и тех, кому мать причинила зло, и кто убил ее за это - или погибнуть самому от их рук. А больше он, такой... такой... такой... (все хвалебные слова Анни в адрес Мордаунта) не способен ни на что?

[Tortuga]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

[Варг]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Новее для обсуждения.

[Jaina]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Не просто его тут со Снейпом сравнили и пошло-поехало обсуждение

[Варг]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Не просто его тут со Снейпом сравнили и пошло-поехало обсуждение

А переключиться не могут, потому что не всё до конца выяснили.

[Almi2017]

Для начала - обратиться к тому самому королю Возможно, он пересмотрел бы своё решение. Или просто вынудил бы Винтера отдать Джону часть наследства, а ему дал бы другой титул.

Прекрасно. То есть вы знаете, что человек принял решение, лишающее вас прав. Причем принял против закона. И вот завтра вы к нему придете и попросите - и он вас немедленно в правах восстановит. Вам самой не смешно?

Нет, ни в малейшей степени. Он это сделал почти 20 лет назад, не выслушав другую сторону. И он прежде всего должностное лицо, а не "человек". Он принял неверное решение - и именно к нему я бы обратилась со своими аргументами и просьбой его отменить. А дальше видно будет.

Про "так и надо" Джон не говорил, не придумывайте. В то, что мать отравила отца, он скорее всего попросту не поверил.

Да он просто проигнорировал эту информацию, как будто здесь ничего такого нет. Его даже ничуть не обеспокоило, что такое и впрямь могло иметь место. На отца ему плевать.

Ну а что он не жаждал носить имя отца - так с чего вы это взяли? "Я Джон Френсис Винтер". Именно так он и представляется. И так и хочет представляться.

А в чём тут смысл - носить имя отца, на которого наплевать, и дяди, которого ненавидишь? Только в титуле как таковом?

У короля который совершил ошибку. В суде, где есть и другие лорды, не только Винтер.

Король это решение принял ПО ПРОСЬБЕ ВИНТЕРА. С какой стати он станет отменять его по просьбе человека, против которого оно направлено?

С такой, что этот человек убедил его в неправильности того решения. В этом нет абсолютно ничего невозможного. Король в той ситуации выслушал только одну сторону. А теперь другая сторона явилась и пивела сои аргументы. Вполне возможен пересмотр решения, особенно если Джону удастся привлечь на свою сторону других аристократов, что он вполне мог бы сделать.

почему тому же Дантесу, про которого здесь упоминали вы, никто не советует понять и простить?

Слушайте, я Вам уже четырежды отвечала, что Дантесу следовало поступить точно так же, имейте совесть!

[Almi2017]

Во-первых, причем здесь святость Джона. Речь была про ваши христианские взгляды. Для человека, претендующего не на святость, но хоть на какое-то отношение к христианству, странно такое отчаянное возмущение словом "простить". Во-вторых, кто это тут одобрял действия Дантеса?

Я не возмущаюсь словом "простить". Я не понимаю, почему святости и прощения требуют от того, кто стал жертвой несправедливости, но не требуют от тех, кто эту несправедливость совершил? А то он должен понять то, что они убили миледи, потому что она причинила им зло. А почему тогда им не понять его, когда он убил тех, кто причинил зло ему?

Они убили миледи ещё и потому, что она продолжала угрожать им смертью. Вспомните, на что была способна миледи. Вспомните Фелтона. Вспомните священника, которого она ещё в ранней юности погубила. Вспомните Констанцию. Но Джону никто не угрожал. Только от него зависело, выбрать путь мести или иной путь. И для этого не нужно святости - для этого остаточно самой обычной средней нравственности. Не только святые не мстят - самые обыкновенные хорошие люди тоже не мстят. Особенно в тех случаях, когда месть несправедлива. Святые же прощают врагов и спасают их, делают им добро. Кстати, когда Джон умолял мушкетёров, которых только что чуть не убил, спасти его, он именно рассчитывал на то, что их милосердие близко к святости. И Вы ещё возмущаетесь, почему мушкетёры оказались недостаточно святыми и посмели иронически отнестись к его претензии на милосердие в той ситуации. Опять двойные стандарты. К Джону один уровень требований, к мушкетёрам совершенно другой.

[Читатель]

Святые же прощают врагов и спасают их, делают им добро.

про святого Иосифа Волоцкого...

Осужденные раскаивались, но Иосиф призывал не обращать внимания на их раскаяние и требовал смерти. Прекрасный оратор ("Бе же у Иосифа в языце чистота и в очех быстрость, и в гласе сладость и в чтении умиление: никто бо в те времена нигде таков явися"), Иосиф убедил собор вынести нужное ему решение.

Троих еретиков сожгли в деревянной клетке 28 декабря в Москве. Многих отправили в Новгород, где также сожгли. Сжигали, конечно, заживо. Некоторым перед казнью отрезали языки. Менее виновных ссылали в тюрьмы или монастыри. Иосиф яростно тому противился: "Этим ты, государь, творишь мирянам пользу, а инокам погибель", роптал и требовал казни всем.

Даже последователи Иосифа Волоцкого назвали эти казни ужасными. А богобоязненный Карамзин, видимо, смущенный сим фактом, счел нужным сделать оговорку: "Сия жестокость скорее может быть оправдана политикою, нежели верою христианскою, столь небесно-человеколюбивою, что она ни в каком случае не прибегает к мечу:". Известный российский историк просто не читал "Просветителя" Иосифа Волоцкого, где тот цитатами из боговдохновенных книг, опираясь на авторитеты православной веры, доказывает необходимость убийства во имя божье: "Если кто-нибудь убьет по воле Божией - убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, - милость эта недостойнее всякого убийства".

[Almi2017]

Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить?

Да потому что она продолжала пытаться их убить, ёлки зелёные!

В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить.

Она не просто вредила - она убила Констанцию, она пыталась убить и Д Артаньяна.

Мордаунт не в нацистском государстве жил, но и у него, как вы сами признаете, шансов засудить короля и мушкетеров не было.

Мушкетёров - не было, и это совершенно справедливо. Короля "засуживать" и не надо - надо было добиться от него изменения своего решения. А вот отсудить часть наследства у Винтера было вполне реально.

Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?

Ну ведь это только некоторым разрешено любить родителей, какими бы они ни были...

Это кому, например? Чьи родители были жестокими убийцами вроде миледи - и дети их любили, несмотря на это? Я помню только один такой пример - Дельфи в пьесе.

[Almi2017]

я вполне могу представить себе и женщину, которая будет пытаться продолжать растить ребенка, невзирая на бедность, потому что к нему привязалась; и женщину, которая будет пытаться продолжать растить ребенка, потому что боится возможного гнева его родни; и женщину, которая и наплюет на дальнейшую судьбу ребенка и таки махнет рукой на возможный гнев его никогда не виденной родни, два года не дававшей о себе знать, потому что этот гнев невесть кого еще под вопросом, а проблемы с лишним ртом уже сейчас. Люди разные.

Совершенно верно. Возможны разные варианты. Но утверждение Анни, что любая женщина продолжала бы кормить чужого ребёнка, опасаясь гнева его родни, абсолютно необоснованно.

[Black dog 10]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Не просто его тут со Снейпом сравнили и пошло-поехало обсуждение

А переключиться не могут, потому что не всё до конца выяснили.

Помню, Снейпа еще и с тем казлом из "Грозового перевала" сравнивали.

[Читатель]

Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить?

Да потому что она продолжала пытаться их убить, ёлки зелёные!

В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить.

Она не просто вредила - она убила Констанцию, она пыталась убить и Д Артаньяна.

Мордаунт не в нацистском государстве жил, но и у него, как вы сами признаете, шансов засудить короля и мушкетеров не было.

Мушкетёров - не было, и это совершенно справедливо. Короля "засуживать" и не надо - надо было добиться от него изменения своего решения. А вот отсудить часть наследства у Винтера было вполне реально.

Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?

Ну ведь это только некоторым разрешено любить родителей, какими бы они ни были...

Это кому, например? Чьи родители были жестокими убийцами вроде миледи - и дети их любили, несмотря на это? Я помню только один такой пример - Дельфи в пьесе.

Мальчик с мальчик например

[Almi2017]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Ну, просто его ещё не обсуждали - а так он довольно плоский ИМХО. Человек, поглощённый одной-единственной страстью - отомстить, и ничем иным в жизни не интересующийся.

[Almi2017]

Не просто его тут со Снейпом сравнили и пошло-поехало обсуждение

А переключиться не могут, потому что не всё до конца выяснили.

Помню, Снейпа еще и с тем казлом из "Грозового перевала" сравнивали.

Не пойму, почему нельзя порадоваться тому, что Ро создала ряд совершенно оригинальных персонажей, ни на кого не похожих - и к Снейпу это относится в первую очередь? Он гораздо глубже, интереснее, жизненнее и Хитклиффа, и Мордаунта - я уж не говорю о том, что он просто гораздо лучше их во всех отношениях.

[Читатель]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Ну, просто его ещё не обсуждали - а так он довольно плоский ИМХО. Человек, поглощённый одной-единственной страстью - отомстить, и ничем иным в жизни не интересующийся.

Целый форум про него есть...

[Black dog 10]

Неужели Мордаунт интереснее Северуса?

Ну, просто его ещё не обсуждали - а так он довольно плоский ИМХО. Человек, поглощённый одной-единственной страстью - отомстить, и ничем иным в жизни не интересующийся.

Целый форум про него есть...

Вот и пусть его любительницы там его обсуждают. И с Хитклиффом сравнивают. А Снейпа не обижают.

[Black dog 10]

просто гораздо лучше их во всех отношениях.

Ага. Ключевое.
*закатывает глаза, вспоминая, как ждала от Хитклиффа чего-то Снейповского. Но книга вдруг закончилась.*

[Sticker]

При том, что, извините, но помочь женщине опровергнуть ложные обвинения отвергнутого мужика - это на государственную измену как-то не тянет

А разве они были ложными? Если женщина дарит поклоннику подарок мужа - она что, невинная жертва и верная жена? Если она встречается с человеком, который собирается развязать войну против ее страны и убивать ее граждан, то это не государственная измена?

Опять моя цитата потерялась

В книге прямым текстом говорится, что королева королю не изменяла. А Ришелье хотел, чтобы изменяла, только с ним. А что поклонник ее так любит-не-может, что подставляет под удар - это не вина королевы, что она его за это не готова подставлять сама

[Sticker]

просто гораздо лучше их во всех отношениях.

Ага. Ключевое.
*закатывает глаза, вспоминая, как ждала от Хитклиффа чего-то Снейповского. Но книга вдруг закончилась.*

Самое смешное, что он там всех детей, хоть какое-то отношение к своим "врагам" имеющих, ограбил и со свету сживал. Даже своего собственного сына

[Kuzja 71]

Ну, просто его ещё не обсуждали - а так он довольно плоский ИМХО. Человек, поглощённый одной-единственной страстью - отомстить, и ничем иным в жизни не интересующийся.

Целый форум про него есть...

Вот и пусть его любительницы там его обсуждают. И с Хитклиффом сравнивают. А Снейпа не обижают.

Мерлин мой! Какое счастье, когда за Севу заступаются сириусоманы!

[annyloveSS]

Да он просто проигнорировал эту информацию, как будто здесь ничего такого нет. Его даже ничуть не обеспокоило, что такое и впрямь могло иметь место.

Да, проигнорировал, потому что просто в это не верил. Адресую вам тот же вопрос: если вам будет говорить плохое о ком-то, кого вы любите, человек, ненавидящий и его и вас - вы что, ему поверите? А если он еще и при этом поступил с вами самым отвратительным образом? Да вы ни единому его слову веры не дадите! Что бы он ни сказал для вас будет клеветой и враньем, которое он выдумывает, потому что реальных оправданий у него нет.

[Читатель]

Да он просто проигнорировал эту информацию, как будто здесь ничего такого нет. Его даже ничуть не обеспокоило, что такое и впрямь могло иметь место.

Да, проигнорировал, потому что просто в это не верил. Адресую вам тот же вопрос: если вам будет говорить плохое о ком-то, кого вы любите, человек, ненавидящий и его и вас - вы что, ему поверите? А если он еще и при этом поступил с вами самым отвратительным образом? Да вы ни единому его слову веры не дадите! Что бы он ни сказал для вас будет клеветой и враньем, которое он выдумывает, потому что реальных оправданий у него нет.

Дамблдор поверил Краучу что Сириус выдал Поттеров.... Просто так. И даже не подумал разобратся!

[annyloveSS]

Насчет выбора Мордаунта - кому как, а мне кажется ужасно несправедливой постановка вопроса, при которой парню, которому не повезло с матерью-злодейкой, дядей, несправедливо перенесшим на него отношение к его матери и оставившим его без наследства и кормилицей, выгнавшей его на улицу в пятилетнем возрасте, но тем не менее выжившему и сумевшему чего-то добиться, предлагается только два варианта: убивать тех, кто оставил его без наследства, и тех, кому мать причинила зло, и кто убил ее за это - или погибнуть самому от их рук. А больше он, такой... такой... такой... (все хвалебные слова Анни в адрес Мордаунта) не способен ни на что?

В том-то и дело, что способен. И да, было бы, естественно, лучше, если бы он тоже поступил так, как я предлагала поступить и Дантесу - то есть отнесся к своим достижениям, как к доказательству своей моральной победы над своими врагами и не стал бы желать еще и победы физической. Но для этого понадобился бы некий стимул. Что или кто могло бы им стать? Снейпу, как я уже говорила, повезло в этом отношении дважды: с Лили и с Дамблдором.
И еще: есть достаточно важный вопрос оценки обществом, а не только самой жертвой, ее достижений. Это как раз то, о чем я говорила в примере с Дантесом. Отношение окружения к миллионеру пусть даже и с купленным титулом радикально отличается от отношения к обычному моряку-провинциалу в положительную сторону. А отношение к офицеру армии "каких-то там пивоваров, портных и извозчиков" от отношения к высокородному лорду - в отрицательную. Перед Дантесом, ставшим Монте-Кристо, все заискивают. В случае Джона предполагается, что заискивать должен он.