Снейп в ГП-6: Good or Evil ?

[Anor]

lita,
Вот, если чесна, не думаю что Снейп такой человек что стал бы это "на себе" проверять и так явно настраивать Гарри против себя. Если бы хотел мог придумать миллион других способов проверить какие у Поттреа задатки.

[Margaritka]

lita,
Вот, если чесна, не думаю что Снейп такой человек что стал бы это "на себе" проверять и так явно настраивать Гарри против себя. Если бы хотел мог придумать миллион других способов проверить какие у Поттреа задатки.

Речь шла о том, что Снейп ОТВЕТИЛ бы, а не о том, что делал.

[lita]

Margaritka, как приятно иметь дело с понимающим русский язык человеком
Anor, вы, видимо, думаете, что Снейп разговаривал с Нарциссой и Беллой вполне искренне? А я полагаю, что он с самого начала абсолютно точно знал, сколько в Гарри темнолордовости, и как она там оказалась. Так что проверять ему было незачем, чмырение имело совершенно другие цели и причины. А речь для сестер Блэк - только отмазка.

[Anor]

lita,
Я собственно это и хотел доказать (сори если эта тема уже поднималась, 128 страниц темы я буду читать до пенсии ).
Выходит Снейп врал сестричкам? Тогда во всем врал, или только в этом?

[lita]

Anor, мнения есть разные, но большинство сходится на том, что Снейп как перешел на сторону Дамблдора еще до гибели Поттеров, так на ней и остается. Соответственно, сестричкам он врал, и их хозяину тоже. И конечно же, врал не во всем, поскольку только умело приправленная правдой ложь может выглядеть правдиво.

[LupusEst]

Kneazle_Black,

Не думаю, что снейпу было дело до того, как к нему преподаватели другие относятся

Когда я писал "все", то имел в виду "все", а не "все преподаватели". Впрочем, из множества "все" надо выкинуть упсов-псов и сочувствующих (упсам-псам).
Ещё: Снейп вроде обиделся на Люпина, что тот помешал схватить Блека и тем избавил Снейпа от хлопот ношения ордена Мерлина. А после 6-й книги МинМагии может наградить Снейпа лишь соседством с Люциусом.

[Наташечка]

Самое интересное в этой теме, это то как он обманывал Темного Лорда, вот не верю я, что Волдеморт не понимает, что от него закрывают сознание! Чем объясняется то, что намного менее одаренная волшебница Беллатриса чувствует, что Снегг лжет. Что это за тонко настроенная магия и с какого момента она защищает Снегга?

[LupusEst]

Наташечка, именно про это моя новенькая подпись. (см. ниже) Из "Понедельник начинается в субботу" Стругацких.
Например, Снейпу мог помочь Дамб, который знает слабые места Волда. Секреты Снейпа могут защищаться его любовью к Лили. Волд лубофь на дух не переносит.
На кого работает Снейп? Волд - хороший легалиментор. Но Дамб тоже хороший легалиментор.

[Ushwood]

Эх... напшу-ка и я все, что думаю про личность Снейпа .
Правда, чувствую, снейпофилы меня щас помидорами закидают... но надеюсь, что сперва все-таки прочтут .

Главная непонятка в отношении Снейпа лично у меня осталась следующая: почему же все-таки Дамблдор ему доверял? Конечно, сам Дамблдор говорил Гарри, что Ты не имеешь ни малейшего представления о том, какое раскаяние ощутил профессор Снейп, когда осознал, каким именно образом Лорд Волдеморт интерпретировал пророчество, Гарри. Я полагаю, это было самое большое раскаяние всей его жизни, и именно по этой причине он вернулся…
На мой взгляд, однако, отмазка эта гниловата (не то чтобы Дамб врал - просто , как обычно, не все рассказывал...), и Люпин со мной согласен: И Дамблдор этому поверил? Дамблдор поверил, что Снейп сожалеет о смерти Джеймса? Да Снейп ненавидел Джеймса…
Собсно, все известные мне теории не дают убедительного объяснения этому моменту. Ближе других - теория "Снейп любил Лили"; по крайней мере, она объясняет "раскаяние" Снейпа; но почему он стал двойным агентом - она не объясняет - между влюбленостью в погибшую девушку и карьерой двойного агента огромная дистанция...

На основании этого и других моментов (которые упомяну ниже) у меня сложилось свое преставление о мотивах действий Снейпа; и мне кажется, что это представление не противоречит никаким из имеющихся фактов.

Итак, по моему мнению, основным мотивом Снейпа является стремление выжить.
Началось все с того, что Джеймс Поттер спас Снейпу жизнь, не пустив его в гости к преобразовавшемуся Люпину. Логично предположить, что после этого между Снецпом и Джеймсом Поттером возникла та самая пресловутая "магическая связь", о которой Дамб говорил в отношении Гарри и Червехвоста. Разумеется, мы не знаем, как эта связь работает; но, полагаю, без особой натяжки можно предположить, что если спасенный, вместо того чтобы расплатиться со спасителем той же монетой, убивает его, то и сам должен умереть. И тут-то становится совершенно понятной причина "раскаяния" Снейпа, когда он узнает, что своим доносом фактически приговорил к смерти Джеймса Поттера!
Что делать Снейпу? Волда отговорить - идея безнадежная. Обратиться к нему за помощью, чтобы он кк-то эту магию переборол - это вряд ли. Во-первых, чего ради Волду корячиться ради спасения одного из своих УСов? Во-вторых, есть подозрение, что Волд вообще не по этой части. Единственный известный Снейпу (и нам) маг, который может что-то сделать со столь древней и сильной магией - это Дамблдор! И поэтому Снейп идет к нему.
Далее, видимо, Дамблдор совершает некий магический ритуал, который переводит ту самую связь с Джеймса на Гарри Поттера (возможно, это происходит вскоре после смерти Джеймса или незадолго до нее, насчет времени я не уверен). Тем самым Снейп спасен от смерти, но связан необходимостью защищать от смерти Гарри.
Обратите внимание: то, что я только что написал, практически полностью повторяет слова Дамблдора в конце первой книги; но там они звучали как некое моральное обязательство Снейпа перед памятью о Джеймсе, а согласно моей гипотезе - под этим четкая магическая подоплека.

Итак, что делать Снейпу теперь, когда Волдеморт вернулся? Если он окончательно переходит на сторону Дамблдора - Волд его убьет. Если он вернется на сторону Волда - он умрет сразу, как только Волд убьет Гарри. Все, что ему остается - лавировать между двух огней, защищая Гарри и при этом не давая Волду повода усомниться в своей верности ему...

В чем же ошибся Дамблдор? Ибо я не верю, что Дамблдор собирался умирать (он не боялся смерти, да, но это не значит, что он хотел смерти... любой нормальный человек хочет жить, а Дамблдор - нормальный человек), а раз так - то его смерть была следствием его ошибки. Мне кажется, Дамблдор полагал, что если Снейп привязан к Гарри, то и ему, Дамблдору он полностью предан. Так оно и было, в общем-то, пока снейп не оказался перед простым выбором - убить Дамблдора или умереть немедленно. И, как и ранее, он выбрал сохранение собственной жизни.

Рассмотрим напоследок эпизод, когда Гарри преследовал Снейпа после гибели Дамблдора. Вспоминаем - Снейп не применял к Гарри никаких серьезных заклинаний и не позволил сделать это УСам. Отмазка "Поттер для Темного Лорда" - не канает, поскольку они вполне могли его скрутить и доставить прямо к Волду. Нет, он вел себя именно как защитник Гарри.

Еще один интересный момент - реакция Снейпа на то, что Гарри обозвал его трусом. Фактически, согласно моей гипотезе, Снейп и есть трус - он боится смерти, в отличие от Гарри, который, по крайней мере в этот момент, смерти не боялся совершенно и вообще ничего не боялся. А правда - она глаза-то колет. Отсюда такая острая реакция, вполне по-человечески.

На мой взгляд, никаких противоречий с фактами у моей теории нет; если кто-либо таковые найдет - буду рад ознакомиться .

[Latn]

Ushwood, ничего себе) просто исследование какое-то))
Честно говоря, в глубине души теплится надежда, что Дамблдора Снейп убил по договоренности. Но факты говорят сами за себя. Вы только прочтите описание Дамба, перед тем, как Снейп направил на него авада кедавру.

[LupusEst]

Ushwood, а почему тогда Дамб обездвижил Гарика, а не Малфоя-мл. (и только потом Гарика).

[Ushwood]

LupusEst, не зная, кто там за дверью и сколько их - счел необходимым в первую очередь обезопасить Гарри и в любом случае сохранить втайне его присутствие.

[LupusEst]

Тогда (если нападавших было бы много) можно было запустить огненное кольцо (а не обездвиживатель) - словно против инфери - сил на это у Дамба бы хватило. Обезопасить - не очень то он обезапасил Гарика от Васи, а ну как Вася был бы быстрее... или Гарик сплоховал - очки, например, разбил бы. Почему Дамб не колдовал без палочки - что-нибудь простенькое - хотя бы материализовал стекло (которое Гарик распылил в зоопарке) перед Малфоем, подобрал бы палочку (пока Малфой будет стекло убирать) и вмазал бы всем не по-детски (то есть с малыми силами, но с большой хитростью).

[Наташечка]

Дамболдор смог бы и презвать палочку и, я думаю, даже убить Пожирателей, но мы забываем после Волдового напитка он потерял много силы, потом больная рука, да и готов он был к смерте- он знал, что это Малфой подсылал ему ожерелье, знал, что Слизнортовское вино было для него, несчитайте его таким уж наивным, он сам создал это впечатление и незря он доверял Снеггу, разве стал бы он так грубить Гарри в течении 6 лет просто так?

[Ushwood]

LupusEst, я, прости, не очень понял, при чем тут Вася...
Рассуждалки, на что у Дамблдора хватило бы сил в той ситуации, а на что нет - в пользу бедных. Все, что мы видели - это что он еле на ногах держался и прилагал все силы, чтобы не упасть.

Опять-таки, мы не знаем, на какие заклинания Дамблдор (здоровый Дамблдор!) способен был без палочки; ясно только, что такие заклинания труднее обычных, а для больного Дамблдора - тем более.

подобрал бы палочку (пока Малфой будет стекло убирать)

Палочка к тому моменту уже лежала на земле у подножия башни... "подобрать" ее было бы чертовски проблематично .

[lita]

Ushwood, несколько вопросов.
1. Странная какая-то логика - переводить магический долг с одного потенциального покойника на другого - гораздо более вероятного покойника. И еще - нигде не говорится, что убийство того, кто спас тебе жизнь - это верная смерть. Напротив. Гарри однажды спас от смерти Петтигрю. И тот - действительно явный и несомненный трус, в отличие от Снейпа - преспокойно производит на кладбище ритуал воскрешения ТЛ, после которого определенно должна последовать смерть Гарри. Нестыковка у тебя тут.

2. Хотеть смерти и собираться умирать - совершенно разные вещи. Ты подменяешь одно другим, и напрасно. Дамблдор, возможно, недооценил опасность при добыче хрякса-кольца, но делать из этого вывод, что он недооценил ее намеренно, потому что желал умереть?.. Вот после того, как нарвался на неизлечимое проклятие, Дамблдор действительно собирался умирать - в том смысле, что весь год методично и тщательно готовился к смерти, стараясь извлечь из нее максимальную выгоду для своего дела.

3. Ты полагаешь, что приказа ТЛ не трогать Гарри никоим образом, и в том числе не похищать его, на самом деле не было? То есть Снейп врал про этот приказ в лицо людям, кто-то из которых потом обязательно будет отчитываться хозяину, как было дело? Прости, не верю.

4. Почему ты отказываешь и Снейпу, и Дамблдору в чувствах? Ты исходишь из того, что мотивы всех их поступков так или иначе основаны на выгоде, но как быть с воспитательным месседжем тогда? Книга-то написана училкой и мамой, и написана в основном для детей, и более того, есть мнение, что это вообще роман о воспитании, "Педагогическая поэма" на тему "как из волдохрякса вырастить приличного человека". В этой связи искреннее раскаяние, о котором говорил Дамблдор, вовсе не кажется "гниловатой отмазкой", а выглядит совершенно необходимым воспитательным моментом, призванным донести до юных умов христианскую идею - искреннее раскаяние открывает путь к свету даже тем, кто совершал страшные, смертельные ошибки.

[Margaritka]

По поводу приказа "не трогать Поттера". Вполне вероятно, что он действительно был. ТЛ верит в предсказание, согласно которому (могу ошибаться) не будет им покоя, пока один не убьет другого. При такой формулировочке если Гарри будет убит не ТЛ, то Волдику веки вечные не знать покоя. Поэтому лучше разобраться самому...

Тут есть еще один момент. ТЛ сам пророчества не слышал. Он знает его со слов Снейпа, как я понимаю. А тот вполне мог немножко "откорректировать" содержание...

[Наташечка]

Тут есть еще один момент. ТЛ сам пророчества не слышал. Он знает его со слов Снейпа, как я понимаю. А тот вполне мог немножко "откорректировать" содержание...

Дамб говорил, что когда Снегг услышал предсказание, тогда был еще верен Темному Лорду, так что конец пророчества Волд не знает, я думаю приказа не было, так как он все равно бы не объяснил бы Пожирателям, да и врял ли бы они бы удержались от соблазна убить знаменитого Поттера . Да и вообще может убить Гарри кто- то кроме Волдеморта, да и он 5 раз не смог. Волдеморт пока не узнает Пророчество целиком, не сунется к Гарри он не дурак рисковать потерей тела. Да и немногочисленными Пожирателями он не хочет рисковать.

[Ushwood]

lita, давай разбираться .

нигде не говорится, что убийство того, кто спас тебе жизнь - это верная смерть.

Да, этого нигде не говорится. Это мое предположение, и мне оно представляется весьма правдоподобным. Если эта магическая связь вынуждает спасенного отплачивать спасителю той же монетой, то должен быть и некий обратный эффект. Более очевидного обратного эффекта, чем смерть, придумать трудно .

Гарри однажды спас от смерти Петтигрю. И тот - действительно явный и несомненный трус, в отличие от Снейпа - преспокойно производит на кладбище ритуал воскрешения ТЛ, после которого определенно должна последовать смерть Гарри.

Мы не знаем, что произошло бы с Петтигрю, если бы Гарри тогда же умер. Я сильно подозреваю, что Петтигрю и Волдеморт вообще были не в курсе о существовании этой связи. Дамб же сказал в 3 книге: When one wizard saves another wizards life, it creates a certain bond between them... and Im much mistaken if Voldemort wants his servant in the debt of Harry Potter.
Судя по тому, что Петтигрю до сих пор на службе у Волдеморта - по крайней мере Волд точно не в курсе .

Странная какая-то логика - переводить магический долг с одного потенциального покойника на другого - гораздо более вероятного покойника.

Из этого следует прямая выгода в виде лояльного Снейпа .
И потом, я уже сказал, что не уверен во времени этого "перевода". Возможно, он произошел непосредственно после гибели Джеймса. Тогда о "потенциальных" и "вероятных" покойниках речь вообще не идет.

Дамблдор, возможно, недооценил опасность при добыче хрякса-кольца, но делать из этого вывод, что он недооценил ее намеренно, потому что желал умереть?..

Ты меня не поняла. Я как раз утверждаю, что Дамб и не желал умирать, и не собирался умирать. Прямых доказательств того, что Дамб "весь год методично и тщательно готовился к смерти, стараясь извлечь из нее максимальную выгоду для своего дела" - нету, это такая же гипотеза, как моя; но мне она нравится меньше, поскольку противоречит человеческой природе.

Ты полагаешь, что приказа ТЛ не трогать Гарри никоим образом, и в том числе не похищать его, на самом деле не было?

Да, я полагаю, что именно в такой форме приказа не было. Я не вижу в нем смысла. На мой взгляд, любой УС, который скрутил бы Гарри и доставил его Волду, получил бы от Волда благодарность.
Приказ, вероятнее всего, был, но другой: не убивать и не калечить Гарри.

То есть Снейп врал про этот приказ в лицо людям, кто-то из которых потом обязательно будет отчитываться хозяину, как было дело?

Он не врал. Он кричал про приказ, когда кто-то из УСов повесил на Гарри Круцио. Все прочее - что он не дал УСам оглушить и забрать Гарри - можно списать на спешку.

Почему ты отказываешь и Снейпу, и Дамблдору в чувствах?

Про чувства Дамблдора я вообще молчал... поясни плиз, что ты имеешь в виду, а пока оставлю это без комментариев. Что до чувств Снейпа, то очевидным из книг является лишь одно - ненависть к Мародерам и к Гарри; все прочие - ничем прямо не подтвержденные гипотезы.

В этой связи искреннее раскаяние, о котором говорил Дамблдор, вовсе не кажется "гниловатой отмазкой", а выглядит совершенно необходимым воспитательным моментом

Не знаю насчет "необходимого воспитательного момента" - но эпизод в книге выглядит неубедительно. Человек, ненавидевший Джеймса Поттера, не мог просто так взять и круто переменить свою судьбу, свой образ мыслей, только из-за того, что Джеймс Поттер погиб по его вине.
Подчеркиваю: дело не только в "раскаянии". Вполне мог ведь, узнав, схватиться за голову, возопить "ах, блин, как же ж так получилось!"... и быстренько забыть. Между раскаянием и карьерой шпиона - огромная дистанция.

Margaritka,

ТЛ верит в предсказание, согласно которому (могу ошибаться) не будет им покоя, пока один не убьет другого.

Формулировка была не такая.
and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives. Один из них должен пасть от руки другого, ибо ни один из них не может жить, пока жив другой.
Фишка, однако, в том, что эта фраза в пророчестве идет после фразы "and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not" - а значит, эту конкретную фразу Снейп уже не услышал.
Впрочем, как я уже говорил - даже если Волд в курсе этой фразы - это означает лишь что он должен был запретить другим УБИВАТЬ Гарри, но не захватывать его в плен.

[Андромеда ХаХ]

да о чем тут спорить?Снейп-предатель и этим все сказано

[Margaritka]

да о чем тут спорить?Снейп-предатель и этим все сказано

Спорить не о чем: как показывает статистика, с возрастом это проходит...

[LupusEst]

Ushwood, с палочкой подбираемой Дамбом я лоханулся, но он мог отобрать палочку у Гарри (в тех же условиях, что указывал выше - то есть, предварительно создав преграду (стекло) между собой и Малфоем).

обезопасить Гарри и в любом случае сохранить втайне его присутствие

Сохранить втайне не удалось - Скримжер может перемножить 2 на 2, Драко, кстати, тоже сумел.
Обезапасить Гарри Дамб не планировал, так как секунду назад посылал Гарика (через весь оккупированный упсами-псами Хог) шагать по трупам (метка Волда в небе трактуется однозначно), не отмщая (не мстя) за них (за трупы, то есть) подворачивающимся под руки упсам-псам, за Снейпом.

[Ushwood]

LupusEst,

Сохранить втайне не удалось - Скримжер может перемножить 2 на 2, Драко, кстати, тоже сумел.

Малфой про Гарри не знал, а когда он спросил Дамбла "кто с тобой?", тот увел разговор в сторону.

Скримджер смог "перемножить 2 на 2", когда Дамблдор погиб, а Гарри "забыл" на месте происшествия оглушенного им УСа. Если бы что-то из этого не произошло - ни о чем бы он не догадался. Сама по себе "лишняя" метла - не более чем повод для подозрений. Да и ее бы не было, сумей ДАмблдор выкрутиться...

Обезапасить Гарри Дамб не планировал, так как секунду назад посылал Гарика (через весь оккупированный упсами-псами Хог) шагать по трупам

Почему не планировал?
Смотри:
а) о приземлении Дамба и Гарри здесь и сейчас предположительно никто не знает;
б) Гарри под плащом-невидимкой;
в) Гарри связан строжайшим обещанием ни с кем не связываться, на что Дамблдор потратил уйму сил и времени;
г) у Гарри богатый опыт блуждания по Хогвартсу порд плащом-невидимкой и избегания обнаружения.
По-моему, на момент отдачи Дамблдором этого приказа это был чуть ли не смый безопасный для Гарри вариант из всех возможных...

[LupusEst]

Ushwood:

Гарри связан строжайшим обещанием ни с кем не связываться, на что Дамблдор потратил уйму сил и времени

А как только запахло жареным (т.е., когда Драко стал открывать дверь), Дамб в Гарике разуверился и заколдовал его. Хотя, если он так верил в Гарика, то должен был дать ему возможность выполнить приказ - найти Снейпа.
То есть Дамб не верил, что Гарик не бросится защищать Дамба. Но тогда почему он верил, что Гарик не будет защищать Джинни и других, которые сражались с упсами-псами.
Я не вижу (в плане приказов Дамба), что изменилось для Гарика, когда припёрся Драко.

О трусости Снейпа. Угу, судя по фразе "не смей называть меня трусом", Снейп себя трусом считает. Но, Снейп гордый, и может видеть свою трусость в том, в чём другие её не увидят. Например, в том, что он не предложил себя на роль трупа (которую предлагала стратегия Дамба), а согласился с Дамбом, что инициатива (Дамбова о необходимости трупа) наказуема исполнением (подписанием Дамбом смертного приговора себе). При таком подходе поведение Снейпа подобно поведению Светланы Ночного дозора (я про её отношения с типом, который её проклял в 1-й части и причинах того проклятия)

[Anor]

Вот еще информация к размышлению: Снейп говорит Белле что мол вернулся к Волду после его возраждения на 2 часа позже по приказу Дамба. Мол он мог после этого остаться шпионить в Хоге. Но в идеале Дамб не должен был узнать о возраждении Лорда, об этом в 5й книге говорят. Гарика бы грохнули на кладбище и все шито-крыто. И как бы тогда Снейп объяснил свое "опоздание"? "Здравствуйте, я от Дамба, я рассказал ему о том что Вы возродились?" Несостыковочка получается...