Звиняюсь, но да. "Тащить и непущать", "низводить и курощать" - запретами можно проблему лишь усугубить. Но Анни этого понимать не хочет.Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 22:42Или все христианские ценности для Вас заключаются лишь в том, чтобы "давить и курощать" за чрезмерную вольность нравов?
В данной ситуации аморально именно поведение кардинала.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:26А разве они были ложными? Если женщина дарит поклоннику подарок мужа - она что, невинная жертва и верная жена? Если она встречается с человеком, который собирается развязать войну против ее страны и убивать ее граждан, то это не государственная измена?При том, что, извините, но помочь женщине опровергнуть ложные обвинения отвергнутого мужика - это на государственную измену как-то не тянет
Ну, христианство-то вообще-то совсем не про то ))) Оно скорее вот именно про "простить". И уж во всяком случае про то, чтобы не мстить врагу. Кстати, я мало знаю о кальвинизме, но совершенно не могу поверить, что в рамках какой-либо христианской доктрины одобряется месть, и мститель имеет реальные основания считать себя "орудием Божьим". Это какой-то религиозный изврат, типа как у генерала Сент-Клера в "Сломанной шпаге", который тоже якобы "читал свою Библию" - и каким-то образом дочитался до предательства и намеренного подставления под пули своих солдат ради сокрытия убийства.Kuzja 71 писал(а): 20 дек 2018 22:58Звиняюсь, но да. "Тащить и непущать", "низводить и курощать" - запретами можно проблему лишь усугубить. Но Анни этого понимать не хочет.Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 22:42Или все христианские ценности для Вас заключаются лишь в том, чтобы "давить и курощать" за чрезмерную вольность нравов?
увы. Женится по любви не может ни один король.... То есть семейная жизнь монархов это не их личное дело!JanJansen писал(а): 20 дек 2018 22:59В данной ситуации аморально именно поведение кардинала.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:26А разве они были ложными? Если женщина дарит поклоннику подарок мужа - она что, невинная жертва и верная жена? Если она встречается с человеком, который собирается развязать войну против ее страны и убивать ее граждан, то это не государственная измена?При том, что, извините, но помочь женщине опровергнуть ложные обвинения отвергнутого мужика - это на государственную измену как-то не тянет
Вот представьте, что есть супружеская пара, и вам стало известно, что женщина в этой паре изменяет своему мужу. Вы же не будете ему об этом говорить, верно?
Потому, что это их внутрисемейное дело., а не Ваше. И вообще, пусть они сами между собой разбираются, кто там кому, и сколько раз был верен. А кардинал влез туда, куда его не просили, поэтому, правильно, что его обломали.
Ну да, именно про это, но... Вот так же как здесь, на форуме, для кого-то "мораль" - это всяческие запреты.Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 23:01Ну, христианство-то вообще-то совсем не про то ))) Оно скорее вот именно про "простить". И уж во всяком случае про то, чтобы не мстить врагу.Kuzja 71 писал(а): 20 дек 2018 22:58Звиняюсь, но да. "Тащить и непущать", "низводить и курощать" - запретами можно проблему лишь усугубить. Но Анни этого понимать не хочет.Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 22:42Или все христианские ценности для Вас заключаются лишь в том, чтобы "давить и курощать" за чрезмерную вольность нравов?
Хоть по любви он женился, хоть нет, а все одно посторонние в чужую семейную жизнь лезть не должны.Читатель писал(а): 20 дек 2018 23:05увы. Женится по любви не может ни один король.... То есть семейная жизнь монархов это не их личное дело!JanJansen писал(а): 20 дек 2018 22:59 В данной ситуации аморально именно поведение кардинала.
Вот представьте, что есть супружеская пара, и вам стало известно, что женщина в этой паре изменяет своему мужу. Вы же не будете ему об этом говорить, верно?
Потому, что это их внутрисемейное дело., а не Ваше. И вообще, пусть они сами между собой разбираются, кто там кому, и сколько раз был верен. А кардинал влез туда, куда его не просили, поэтому, правильно, что его обломали.
Прекрасно. То есть вы знаете, что человек принял решение, лишающее вас прав. Причем принял против закона. И вот завтра вы к нему придете и попросите - и он вас немедленно в правах восстановит. Вам самой не смешно?Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 22:42 Для начала - обратиться к тому самому королю Возможно, он пересмотрел бы своё решение. Или просто вынудил бы Винтера отдать Джону часть наследства, а ему дал бы другой титул.
Про "так и надо" Джон не говорил, не придумывайте. В то, что мать отравила отца, он скорее всего попросту не поверил. Почему не поверил - я написала выше. Ну а что он не жаждал носить имя отца - так с чего вы это взяли? "Я Джон Френсис Винтер". Именно так он и представляется. И так и хочет представляться. Бравирует придуманной кличкой он только тогда, когда хочет скрыть свою личность.Я, кстати, не верю, что Джон жаждал носить имя отца, который ему совершенно безразличен - слова о том, что мать отравила отца, его ничуть не взволновали, так типа папеньке и надо - и дяди, которого он ненавидел.
Король это решение принял ПО ПРОСЬБЕ ВИНТЕРА. С какой стати он станет отменять его по просьбе человека, против которого оно направлено?У короля который совершил ошибку. В суде, где есть и другие лорды, не только Винтер.
Во-первых я не помню, чтобы Джон когда-либо претендовал на святость. А во-вторых почему тому же Дантесу, про которого здесь упоминали вы, никто не советует понять и простить? Ведь у него-то на то куда больше оснований: он получил фантастическое богатство, с помощью которого может сделать что угодно, он из обыкновенного провинциального простолюдина превратился в человека, с влиянием распространяющимся на половину мира, который "держит в руках" правителей, финансовые каналы, преступные группировки, религиозных и политических деятелей, он приобрел огромное количество знаний, он в конце-концов обрел любовь (неважно, что он ее не видит - факт тот, что она есть). Что бы ему не удовольствоваться всем этим? Не сказать себе, что то, что он приобрел "на выходе" в тысячи раз превышает все то, что у него было до того, как по отношению к нему совершили несправедливость - и какого другого восстановления справедливости он после этого может требовать? Но ведь нет! А Джон? Разве ему достались какие-нибудь подарки от судьбы? Всего, что у него есть он добился вопреки - ценой тяжелых усилий, сам, без чьей-либо помощи или протекции. Напротив - он как бы полностью противоречит тому положению, в которое его поставили. Простолюдины не могут владеть оружием - но он сражается на равных с Д'Артаньяном. Простолюдины обычно остаются невеждами - но он, судя по всему вполне прилично образован и с манерами у него нет проблем. Они не становятся военными - но он им стал. Они должны смотреть на аристократов только сверху вниз и "знать свое место" - но он даже с теми, кто стоит выше его общается без малейшего намека на подобострастие или заискивание. А иногда и вовсе позволяет себе дерзости. Он за несправедливость, жертвой которой стал, не был ничем вознагражден.Знаете, Анни, когда Кристал с её специфическими взглядами эдак возмущённо повторяет "понять и простить", это вполне естественно. Но когда это повторяет человек, который в иное время вроде как выставляет себя сторонником христианских ценностей, возникает большой вопрос насчёт его истинных взглядов. Или все христианские ценности для Вас заключаются лишь в том, чтобы "давить и курощать" за чрезмерную вольность нравов?
Ну вы хоть это понимаете - и на том спасибо...В данном случае это не реально.
Во-первых, причем здесь святость Джона. Речь была про ваши христианские взгляды. Для человека, претендующего не на святость, но хоть на какое-то отношение к христианству, странно такое отчаянное возмущение словом "простить". Во-вторых, кто это тут одобрял действия Дантеса?annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 23:22 Во-первых я не помню, чтобы Джон когда-либо претендовал на святость. А во-вторых почему тому же Дантесу, про которого здесь упоминали вы, никто не советует понять и простить?
Но если мушкетеры не святые - то почему святым должен быть Джон?Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 23:01 Ну, христианство-то вообще-то совсем не про то ))) Оно скорее вот именно про "простить". И уж во всяком случае про то, чтобы не мстить врагу. Кстати, я мало знаю о кальвинизме, но совершенно не могу поверить, что в рамках какой-либо христианской доктрины одобряется месть, и мститель имеет реальные основания считать себя "орудием Божьим". Это какой-то религиозный изврат, типа как у генерала Сент-Клера в "Сломанной шпаге", который тоже якобы "читал свою Библию" - и каким-то образом дочитался до предательства и намеренного подставления под пули своих солдат ради сокрытия убийства.
Я не возмущаюсь словом "простить". Я не понимаю, почему святости и прощения требуют от того, кто стал жертвой несправедливости, но не требуют от тех, кто эту несправедливость совершил? А то он должен понять то, что они убили миледи, потому что она причинила им зло. А почему тогда им не понять его, когда он убил тех, кто причинил зло ему?SeMaria писал(а): 20 дек 2018 23:30 Во-первых, причем здесь святость Джона. Речь была про ваши христианские взгляды. Для человека, претендующего не на святость, но хоть на какое-то отношение к христианству, странно такое отчаянное возмущение словом "простить". Во-вторых, кто это тут одобрял действия Дантеса?
Что значит "требуют"? "Понять и простить" тут склоняете по-всякому только вы, причем с огромным пафосным возмущением. Ваши оппоненты, насколько я понимаю, вполне жалеют Джона. Просто не одобряют его месть мушкетерам. Мушкетерам, которые причинили Джону зло вынужденно, а вовсе не "несправедливо".annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 23:33 Я не возмущаюсь словом "простить". Я не понимаю, почему святости и прощения требуют от того, кто стал жертвой несправедливости, но не требуют от тех, кто эту несправедливость совершил?
Вообще-то тут по-моему "святости и прощения требуют" ото всех. Речь о ваших ДС.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 23:33Я не возмущаюсь словом "простить". Я не понимаю, почему святости и прощения требуют от того, кто стал жертвой несправедливости, но не требуют от тех, кто эту несправедливость совершил?SeMaria писал(а): 20 дек 2018 23:30 Во-первых, причем здесь святость Джона. Речь была про ваши христианские взгляды. Для человека, претендующего не на святость, но хоть на какое-то отношение к христианству, странно такое отчаянное возмущение словом "простить". Во-вторых, кто это тут одобрял действия Дантеса?
А причём тут мушкетеры?А почему тогда им не понять его, когда он убил тех, кто причинил зло ему?
Не обязательно месть "в пылу гнева", ненависть бывает и холодной и при этом сильной, но с "судейством" она принципиально различается. Я ведь уже объясняла разницу.Jaina писал(а): 20 дек 2018 22:53Что-то я все равно немного не улавливаю разницу. Т.е. я понимаю, что казнь vs месть в пылу гнева имеет разный эмоциональный настрой. Но не совсем понятно, как это сказывается на конечном результате.
Понятно. Ну тогда неудивительно, что Шрам почувствовал себя крайне неуютно в присутствие УинриОн же вообще убил по сути не тех.
Это вы про какие именно действия Шрама? Если про Базулл и то, что после, то у меня многое из этого не укладывается в голове (особенно Базулл, где не укладывается всё). И что-то слишком много народу подсуетилось сыграть на его благородстве и самообвинениях, не одна только Уинри. А больше всех старался тот, кому больше всех следовало бы молчать в углу.Так что все его дальнейшие действия более чем понятны.
Иногда обращаться в суд заведомо бесполезно или невозможно.Иными словами, план действий такой: обратится в суд и если ничего не вышло, то тогда мстить?
Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?А с мушкетерами с его стороны я бы вообще не судилась. Я считаю, что они правильно сделали, что убрали Миледи
Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить. Предвидя возражения: если, например, поступок Д'Артаньяна - не то, что заслуживает смерти, так в конце-концов за обман-то ведь тоже не убивают... Я больше скажу: за побег из монастыря, особенно если человека туда заключили против воли, как в тюрьму, тоже едва ли правомерно убить. Да и соблазнение само по себе - не преступление.Krystal писал(а): 21 дек 2018 01:11 Не обязательно месть "в пылу гнева", ненависть бывает и холодной и при этом сильной, но с "судейством" она принципиально различается. Я ведь уже объясняла разницу.
Ну вот еще, мушкетеры перед тем как убить миледи, каждый говорит: "Прощаю вас" и т.п. Вопрос, зачем же они убивают, если на самом деле уже простили?
Конечный результат конкретно для миледи не отличался бы, но вы ведь вроде спрашивали о моем отношении, и о том, как мог воспринять это и Мордаунт.
Иногда обращаться в суд заведомо бесполезно или невозможно.
Вы сами представьте, что бы получилось, если бы Шрам вместо своей мести решил подать в суд на фюрера и государственных алхимиков за геноцид и сожжение целого региона.
Мордаунт не в нацистском государстве жил, но и у него, как вы сами признаете, шансов засудить короля и мушкетеров не было.
Ну ведь это только некоторым разрешено любить родителей, какими бы они ни были...Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?
Да, королева - верная жена. "Никогда не нарушу своих клятв", она говорит, и исполняет это. Хотя с таким мужем ей было бы немудрено полюбить другого человека. А к государственной измене или к преступлениям миледи тут, в любом случае, приравнивать нечего.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:26 А разве они были ложными? Если женщина дарит поклоннику подарок мужа - она что, невинная жертва и верная жена? Если она встречается с человеком, который собирается развязать войну против ее страны и убивать ее граждан, то это не государственная измена?
annyloveSS писал(а): 21 дек 2018 02:00Ну ведь это только некоторым разрешено любить родителей, какими бы они ни были...Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?
Начну с конца. Для того, чтобы она больше им не вредила? Она ведь вряд ли перестанет им пытаться сделать плохо так или иначе.Krystal писал(а): 21 дек 2018 01:11Не обязательно месть "в пылу гнева", ненависть бывает и холодной и при этом сильной, но с "судейством" она принципиально различается. Я ведь уже объясняла разницу.Jaina писал(а): 20 дек 2018 22:53Что-то я все равно немного не улавливаю разницу. Т.е. я понимаю, что казнь vs месть в пылу гнева имеет разный эмоциональный настрой. Но не совсем понятно, как это сказывается на конечном результате.
Ну вот еще, мушкетеры перед тем как убить миледи, каждый говорит: "Прощаю вас" и т.п. Вопрос, зачем же они убивают, если на самом деле уже простили?
Я скорее в общем спрашивала. Просто для меня разницы нет и поэтому я осуждаю его за то, что он пытался отомстить мушкетёрам.Конечный результат конкретно для миледи не отличался бы, но вы ведь вроде спрашивали о моем отношении, и о том, как мог воспринять это и Мордаунт.
Это вы про какие именно действия Шрама?Так что все его дальнейшие действия более чем понятны.
Ну он не маленький ребёнок.Но для него это его мать, он любил ее, как он мог сказать, что это было "правильно"?А с мушкетерами с его стороны я бы вообще не судилась. Я считаю, что они правильно сделали, что убрали Миледи
Надо понимать, что она хоть и его мать, но она не очень хороший человек.Вы это серьезно или потроллить решили? Ее нужно было остановить, вот и остановили. Другое бы ее вряд ли вразумило)))annyloveSS писал(а): 21 дек 2018 02:00 Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить. Предвидя возражения: если, например, поступок Д'Артаньяна - не то, что заслуживает смерти, так в конце-концов за обман-то ведь тоже не убивают... Я больше скажу: за побег из монастыря, особенно если человека туда заключили против воли, как в тюрьму, тоже едва ли правомерно убить. Да и соблазнение само по себе - не преступление.
Тут все зависит от времени, про которое мы говорим.Варг писал(а): 21 дек 2018 08:42Вы это серьезно или потроллить решили? Ее нужно было остановить, вот и остановили. Другое бы ее вряд ли вразумило)))annyloveSS писал(а): 21 дек 2018 02:00 Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить. Предвидя возражения: если, например, поступок Д'Артаньяна - не то, что заслуживает смерти, так в конце-концов за обман-то ведь тоже не убивают... Я больше скажу: за побег из монастыря, особенно если человека туда заключили против воли, как в тюрьму, тоже едва ли правомерно убить. Да и соблазнение само по себе - не преступление.
Мда. Похоже любому агрессору достаточно завести ребёнка и всё: этого агрессора сразу "ни-ни, убивать нельзя".Варг писал(а): 21 дек 2018 08:42Вы это серьезно или потроллить решили? Ее нужно было остановить, вот и остановили. Другое бы ее вряд ли вразумило)))annyloveSS писал(а): 21 дек 2018 02:00 Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить. Предвидя возражения: если, например, поступок Д'Артаньяна - не то, что заслуживает смерти, так в конце-концов за обман-то ведь тоже не убивают... Я больше скажу: за побег из монастыря, особенно если человека туда заключили против воли, как в тюрьму, тоже едва ли правомерно убить. Да и соблазнение само по себе - не преступление.
В смысле остановить то? Вот ЧТО Миледи такого делала сверх? Да на фоне некоторых... Другое дело они мстят за Констанцию! Это понятно.Варг писал(а): 21 дек 2018 08:42Вы это серьезно или потроллить решили? Ее нужно было остановить, вот и остановили. Другое бы ее вряд ли вразумило)))annyloveSS писал(а): 21 дек 2018 02:00 Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить? В конце-концов они ей тоже делали плохое и она имела основания им вредить. Предвидя возражения: если, например, поступок Д'Артаньяна - не то, что заслуживает смерти, так в конце-концов за обман-то ведь тоже не убивают... Я больше скажу: за побег из монастыря, особенно если человека туда заключили против воли, как в тюрьму, тоже едва ли правомерно убить. Да и соблазнение само по себе - не преступление.
Такие, как миледя, получив прощение, считают что они всех опять ловко одурачили, и снова идут обманывать и убивать. Смысла тратить на них такие душевные силы нет, бисер перед свиньей кидать.Ну а кстати, почему бы и им тогда ее просто не простить?
Анни, я так и написала - что Мордаунт, как и любой родственник пострадавших от мстителей, в том числе мстящих справедливо, вполне может считать, что ему врут, и объяснять причины этого вовсе не надо, они очевидны, и я их вполне понимаю. В чем и беда мстителей и самосудов.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:07Вот вы приходите к человеку и совершенно справедливо обвиняете его в том, что он вас ограбил, присвоил то, что принадлежало вам по закону и убил кого-то из ваших близких. На что он начинает топать ногами и орать, что близкий ваш был гад и сволочь... Не посчитаете ли вы, что он так себя ведет потому что ему попросту "нечем крыть". Он не может отрицать справедливость ваших обвинений и ему нечего на них ответить. Вот он и начинает валить с больной головы на здоровую.marali писал(а): 20 дек 2018 13:41 А откуда Мордаунту вообще знать о "политических противниках" по отношению к мушкетерам и миледи? По-моему, подобная тема при нем ни разу не всплывала. Как, собственно, и тема отношения миледи к Атосу (по-моему, тут Дюма ради эффектности не продумал).
А думать, что злодейский дядя ему врет, Мордаунт предположительно мог - как и любой родственник пострадавших от так активно пропагандируемого Кристал самосуда на основании "мститель знает".
Но в книге он озвучивает еще менее симпатичный подход "Ничего не желаю знать, кроме того, что у меня была мать, а вы ее убили".
Скорее всего, не поверю. Так и убивать его не стану. А Мордаунт заявляет, что знать ничего не желает, а вот убить желает. О, понять я его понимаю, но мне этот подход не симпатичен. О чем я, опять же, и написала.Правильно ли я понимаю, что вы поверите дурному о том, кого любите, из уст человека, который его (и вас) ненавидит? В таком случае Гарри, наверное, надо было верить и Петунье, и тете Мардж, и Снейпу тоже...
О, вполне возможно, что лордам и пришло бы, смотря какие лорды. Например, если бы миледи не убили, а отправили бы в южные колонии, как и хотел Винтер, и она сбежала бы, то запросто могла бы на кормилицу обозлиться. Но это ведь то ли будет, то ли нет, а лишний рот в наличии прямо сейчас. По-моему, тут единого правила для рандомного взятого человека не придумаешь - я вполне могу представить себе и женщину, которая будет пытаться продолжать растить ребенка, невзирая на бедность, потому что к нему привязалась; и женщину, которая будет пытаться продолжать растить ребенка, потому что боится возможного гнева его родни; и женщину, которая и наплюет на дальнейшую судьбу ребенка и таки махнет рукой на возможный гнев его никогда не виденной родни, два года не дававшей о себе знать, потому что этот гнев невесть кого еще под вопросом, а проблемы с лишним ртом уже сейчас. Люди разные.Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 21:18Если ребёнком два года никто не интересуется и денег не платит - где она должна брать деньги на его содержание??? Вы не понимаете, что у женщины, которая вынуждена работать кормилицей, каждый грош на счету? Выгнала бы - и никаким лордам в голову бы не пришло с неё за это спрашивать. Они не настолько обнаглели, чтобы с простых людей требовать кормить барского сынка годами за свой счёт.annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:35 Да не могла она этого по собственной инициативе сделать! Деньги деньгами, но она же знала, кто он такой. И знала его родственника. И что бы она ему сказала, если б он спросил? Чтобы женщина ее положения, прежде чем такое сделать, не убедилась, что с нее за это не спросят? Да никогда в жизни!