Странности в книгах о ГП (№2)

[Jaina]

Да, в том числе про нее. Можно ещё по-иному построить предложение, чтобы получить то, что вы хотите.

И это при том, что я вам уже сказал, что я не имел ввиду "Now", как вводное слово, а использовал его второе значение, присутствующее как в русском, так и в английском языке

Ещё раз, вторые и иные значение получается либо, когда вы меняете пунктуацию предложения, либо если меняете конструкцию предложения. В том виде в котором оно написано у Роулинг, оно читается только в одном значении.

Из контекста

Из каких именно фраз?

А Волдеморт не мог быть настолько идиотом, чтоб имея возможность создать сглаз, срабатывающий когда кто-то произносит его имя, он ограничился только распусканием слухов

Почему вы решили, что он имел возможность? Почему это не что-то, над чем он работал и что у него наконец-то вышло вот как раз к концу 7й книги? Очевидно, что это новое изобретение, а не что-то в ходу. Иначе табу было бы наложено на "Темный Лорд" и ещё ряд ключевых слов - можно было бы легко ловить ПСов

[Маньяк Чёрная Звезда]

Из каких именно фраз?

Из логики повествования.

Почему вы решили, что он имел возможность? Почему это не что-то, над чем он работал и что у него наконец-то вышло вот как раз к концу 7й книги? Очевидно, что это новое изобретение, а не что-то в ходу. Иначе табу было бы наложено на "Темный Лорд" и ещё ряд ключевых слов - можно было бы легко ловить ПСов

Как верно выше заметил Олаурон: в основе заклинания лежит обычное заклинание надзора, только следящее не за несовершеннолетними, а срабатывающее на произнесение имени. Могу согласится только с тем, что, ВОЗМОЖНО, в первом варианте не было дополнительного заклинания разрушающего любую защитную магию (тут действительно надо было что-то эдакое выдумать), но сводный отряд пожирателей являющийся всякий раз, когда кто-либо по неосторожности произнесёт Имя Лорда, для этого много ума не надо

[Jaina]

Из логики повествования

Понятно
Я с вами не согласна.

Как верно выше заметил Олаурон: в основе заклинания лежит обычное заклинание надзора, только следящее не за несовершеннолетними, а срабатывающее на произнесение имени.

Во-первых, даже если "ларчик просто открывался", это все равно означает, что до этого надо было додуматься. К примеру, ту же карту создали только Мародеры. Они, конечно, были гениями, но наверняка были ещё гении в маг сообществе, но никто до карты не додумался чего-то.

Во-вторых, основа может быть и "надзор", но это значит, что надо было покрутить-повинтить, чтобы добиться того, что нужно.

В-третьих, как я уже сказала. Если это уже было лет 20 (или же даже пару лет) и об этом знали, то странно, что 1. Рон это преподносит как новость (а не Гермиона, которая в курсе всего) 2. Это на было скопировано другой стороной.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Во-первых, даже если "ларчик просто открывался", это все равно означает, что до этого надо было додуматься.

На всякий случай, у Волдеморта на это было лет пять, от момента когда он пришёл устраиваться на работу к Дамблдору (и когда табу, наверняка уже существовало в рядах пожирателей) до момента, когда началась ПМВ.

К примеру, ту же карту создали только Мародеры. Они, конечно, были гениями, но наверняка были ещё гении в маг сообществе, но никто до карты не додумался чего-то.

Карта Мародёров это не нечто экстраординарное, но для её создания необходимо было собрать в одном месте оборотня и двух шилозалых, которые бы в анимагической форме могли обшарить каждый миллиметр замка. И заметьте, едва появилась ещё одна шилозадая парочка, они без всяких анимагических способностей проделали практически тоже самое, причём в ещё более раннем возрасте. Так что есть вероятность, что просто до появления Мародёров их шилозадые "пращуры" не догадались зафиксировать свои знания.

Во-вторых, основа может быть и "надзор", но это значит, что надо было покрутить-повинтить, чтобы добиться того, что нужно.

Смотрите выше, у Волдеморта была куча времени на обдумывание такого заклинания

В-третьих, как я уже сказала. Если это уже было лет 20 (или же даже пару лет)

Про какие двадцать лет вы говорите? Первая магическая СВО длилась менее десяти лет, с момента развоплощения Волдеморта табу исчезло и вернул его Волдеморт только где-то в 1996м

1. Рон это преподносит как новость (а не Гермиона, которая в курсе всего)

Вы так говорите, будто о наличие табу всё было не на уровне слухов, а Волдеморт через Ежедневный Вещун или "телепатической почтой" объявил о нём всей Магбритании и об этом маги рассказывали своим детям (Рон) и писали в книгах (Гермиона).
Я так думаю, что о наличие табу мог проболтаться кто-то из егерей, которые ловили очередного члена ордена (например того же Кингсли), а тот отбившись и схоронившись, поведал о том, что оно действительно существует и произносить имя Волдеморта чревато остальным, а те уже передали инфу через Potterwatch.

2. Это на было скопировано другой стороной.

Это как? Наложить табу на имя Дамблдора что ли?

[Jaina]

Это как? Наложить табу на имя Дамблдора что ли?

Я же уже написала как. Цитирую себя же: "Иначе табу было бы наложено на "Темный Лорд" и ещё ряд ключевых слов - можно было бы легко ловить ПСов".

На всякий случай, у Волдеморта на это было лет пять

И у Дамблдора с министерством было много времени.

но для её создания необходимо было собрать в одном месте оборотня и двух шилозалых, которые бы в анимагической форме могли обшарить каждый миллиметр замка

Легко выполнимо вообще-то, поручив рисование каким-нибудь эльфам. А вот иметь карту Мин магии могло быть очень полезно - легко проверять дистанционно кто в министерстве хозяйничает и оборотка не спасет.

Про какие двадцать лет вы говорите?

Условно.
А вообще-то первая маг война шла 11 лет - это прямо сказано в книжке.

с момента развоплощения Волдеморта табу исчезло

С чего вдруг? Где в каноне что-то такое?

Вы так говорите, будто о наличие табу всё было не на уровне слухов

Если вещь давно существует, то она не может быть на уровне слухов. Тот факт, что она существует на уровне слухов и произносится Роном, который немного подслушал там-сям, говорит о том, что это новое изобретение.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Я же уже написала как. Цитирую себя же: "Иначе табу было бы наложено на "Темный Лорд" и ещё ряд ключевых слов - можно было бы легко ловить ПСов".

У вас не Магбритания, а проходной двор какой-то, где все друг о друге знают до мельчайших подробностей
О том, что среди пожирателей, Волдеморта называют тёмным Лордом, Дамблдор мог узнать только от Снейпа, но к моменту присоединения Снейпа к фениксовцам в рядах пожирателей уже был Петтигрю, так что о том, что ОФ ловят его сторонников на "Тёмный лорд" было бы известно в течении недели. В министерстве про "Тёмного лорда" могли узнать от пойманных пожирателей, но опять таки в министерстве было дофига сторонников Волдеморта, а то и действующих пожирателей и опять всё тут же слили бы одному лысому дяденьке.

Легко выполнимо вообще-то, поручив рисование каким-нибудь эльфам. А вот иметь карту Мин магии могло быть очень полезно - легко проверять дистанционно кто в министерстве хозяйничает и оборотка не спасет.

Вы забываете одну деталь, сами Мародёры с большой долей вероятности создали Карту не для себя (у них для этого была Мантия Невидимка), а для следующего поколения шалопаев и даже к Филчу она попала не случайно. Что касается того о чём вы говорите, если Карта Министерства не была создана, так потому что в ней не было необходимости (прежде всего автору ), иначе тот же Дамблдор не посылал бы в отдел тайн дежурных, а просто попросил бы Сириуса и Ремуса повторить свою работу, а для Волдеморта такую Карту мог замутить Петтигрю, он конечно бездарь, но имея подробные инструкции мог выполнять их с точностью.

С чего вдруг? Где в каноне что-то такое?

Элементарно, любое заклинание, как я понял из канона требуется периодически обновлять, а так как тот кто его наложил развоплотился, то и заклинание исчезло или как минимум потеряло свою силу, как те же Чёрные метки

Если вещь давно существует, то она не может быть на уровне слухов. Тот факт, что она существует на уровне слухов и произносится Роном, который немного подслушал там-сям, говорит о том, что это новое изобретение.

Рона от родителей унаследовал страх перед именем Лорда, те могли даже не объяснять ему в чём причина этого страха, он просто вслед за ними называл Волдеморта Сами-знаете-кто. Вспомните, тот же Гарри так же первое время величал Лорда именно так, потому что именно это делали Рон и Хагрид. А о том, что существует (или было восстановлено) табу, Рон именно что узнал из Potterwatch

[Jaina]

Я же уже написала как. Цитирую себя же: "Иначе табу было бы наложено на "Темный Лорд" и ещё ряд ключевых слов - можно было бы легко ловить ПСов".

У вас не Магбритания, а проходной двор какой-то, где все друг о друге знают до мельчайших подробностей

Причем тут проходной двор? Вы всерьез настаиваете, что за 11 лет никто не смог выяснить, что на имя наложено табу?

Вы забываете одну деталь, сами Мародёры с большой долей вероятности создали Карту не для себя (у них для этого была Мантия Невидимка), а для следующего поколения шалопаев и даже к Филчу она попала не случайно.

Да без разницы.

а просто попросил бы Сириуса и Ремуса повторить свою работу

А разве Дамблдор был в курсе карты?

Элементарно, любое заклинание, как я понял из канона требуется периодически обновлять

Можете привести примеры?

А о том, что существует (или было восстановлено) табу, Рон именно что узнал из Potterwatch

Если Волдеморт уже один раз поставил табу, и даже если оно пропало, то очевидно что после возвращения он бы почти первым делом его бы восстановил. Соответственно Орден и потом Мин магии (через свои методички в 6й части) должны были распространять эту информацию, а не потом через секретное радио постфактум из серии "Ой, by the way, Волдеморт вернул свое табу". Это все крайне глупо.

Я не понимаю, зачем вы изобретает велосипед. Английский вариант даёт один вариант перевода - табу было наложено в тот 7й год. До этого люди просто были напуганы, а страх порождает разные суеверия. Вспомните всякие обереги, которые периодически продавали в Хогвартсе, когда все несколько паниковали.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Причем тут проходной двор? Вы всерьез настаиваете, что за 11 лет никто не смог выяснить, что на имя наложено табу?

А кто выяснять будет, те кто точно знают, что табу есть, те в рядах ПС, остальные либо погибли, либо боятся, потому что боятся все остальные, либо они Альбус Дамблдор, которого сам Волдеморт слегка побаивается.

А разве Дамблдор был в курсе карты?

Ему про карту после событий Узника Азкабана наверняка рассказали сами Люпин и Блэк, ну ещё и Снейп добавил. Точнее, могу поспорить, что сперва был истерящий Снейп, а потом уже в более спокойной форме обо всём по очереди или уже в штаб-квартире Дамблдору всё рассказали Рэм и Сириус.

Можете привести примеры?

Тот же империус имеет ограниченное время действия об этом в каноне сказано прямым текстом. Ну, и те же чёрные метки на руках пожирателей.

Если Волдеморт уже один раз поставил табу, и даже если оно пропало, то очевидно что после возвращения он бы почти первым делом его бы восстановил. Соответственно Орден и потом Мин магии (через свои методички в 6й части) должны были распространять эту информацию, а не потом через секретное радио постфактум из серии "Ой, by the way, Волдеморт вернул свое табу". Это все крайне глупо.

Сперва ему необходимо было получить тело, потом набрать силы и новых сторонников. И повторюсь, про табу Волдеморт не сообщал через Ежедневный Вещун, а кто-то из его приспешников сболтнул лишнего пойманному, а тот уже всем остальным.

[Jaina]

Причем тут проходной двор? Вы всерьез настаиваете, что за 11 лет никто не смог выяснить, что на имя наложено табу?

А кто выяснять будет, те кто точно знают, что табу есть, те в рядах ПС, остальные либо погибли, либо боятся, потому что боятся все остальные, либо они Альбус Дамблдор, которого сам Волдеморт слегка побаивается.

Вспоминается фраза Джека Воробья: "Совсем никого в живых не оставляют? А откуда тогда слухи берутся?". За 11 лет, сорри, ну просто не реально, чтоб информация никак не просочилась.

Тот же империус имеет ограниченное время действия об этом в каноне сказано прямым текстом. Ну, и те же чёрные метки на руках пожирателей.

То что империум действует временно - это вообще-то логично. Учитывая что ему сопротивляются и постепенно его ослабляют.
Есть ещё примеры?
А что с черными метками?

Сперва ему необходимо было получить тело, потом набрать силы и новых сторонников. И повторюсь, про табу Волдеморт не сообщал через Ежедневный Вещун, а кто-то из его приспешников сболтнул лишнего пойманному, а тот уже всем остальным.

Без разницы. У вас выходит, что Дамблдор обязан был знать как минимум в конце первой войны - через Снейпа. И даже если это заклинание надо было возобновлять, глупо предполагать, что Волдеморт не возобновит действие такого удобного заклинания после своего возвращения. Значит Дамблдор и Мин Магии должны были трубить об этом 6й год уж точно. А не ждать, пока он это табу возобновит, получать подтверждение и после этого пытаться всем сообщить.

[Маньяк Чёрная Звезда]

А что с черными метками?

Они исчезли, когда Волдеморт развоплотился и опять начали проявляться во время Триволшебного Турнира. Вы точно книгу читали?

Без разницы. У вас выходит, что Дамблдор обязан был знать как минимум в конце первой войны - через Снейпа.

Не факт, что Снейп ему об этом сообщил. Всё таки официально он был шпионом Волдеморта в Хогвартсе т.е. рассказав о табу, он попросту спалился, что на самом деле работает на Дамблдора. Ну или сказал, но Дамблдор решил ничего не предпринимать, чтобы сохранить его тайну (разве что без объяснения причины мог дать указание не называть Лорда по имени)

[Jaina]

Они исчезли, когда Волдеморт развоплотился и опять начали проявляться во время Триволшебного Турнира. Вы точно книгу читали?

А без таких дурацких уколок в сторону собеседника никак нельзя? Ведь вы-то прекрасно в курсе, что я-то книгу читала и неплохо помню. Или эта ваша попытка отбить желание у собеседника с вами общаться?

Так причем тут "возобновление" заклинания, о котором мы вообще-то говорили? Я помню вообще-то, что она начала проявляться в КО опять. Но она вернулась сама по себе в связи с постепенным возвращением Волдеморта себе сил, а не потому что он там что-то кастанул.

Не факт, что Снейп ему об этом сообщил.

Хорошо, не Снейп, но было поймано достаточно ПСов.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Хорошо, не Снейп, но было поймано достаточно ПСов.

Но сотрудничать они начали уже после исчезновения Волдеморта, когда информация о табу не стала ни для кого откровением, благо 99% британских магов и так боялись не только вслух произнести его имя, но пугались если кто-то другой его говорил

[Jaina]

Хорошо, не Снейп, но было поймано достаточно ПСов.

Но сотрудничать они начали уже после исчезновения Волдеморта, когда информация о табу не стала ни для кого откровением, благо 99% британских магов и так боялись не только вслух произнести его имя, но пугались если кто-то другой его говорил

Ну т.е. всё-таки после первой войны маги Британии знали о табу?
И откуда взялась боязнь имени, если никто не знал, что на имени табу?

[Маньяк Чёрная Звезда]

Ну т.е. всё-таки после первой войны маги Британии знали о табу?

Какие конкретно маги? Маги следователи, посчитавшие эту информацию несущественной, потому что 99% магического населения и так называют Волдеморта эвфемизмами? Или у вас опять перед глазами статья о табу на первой полосе Ежедневного Вещуна?

И откуда взялась боязнь имени, если никто не знал, что на имени табу?

Слухи. И я об этом уже писал. Зачем сообщать о наличие табу, если можно просто распустить слух, что вокруг шпионы Волдеморта и тех кто произносит вслух его имя ждёт кара. Одни перестанут упоминать это имя из страха перед данной информацией, другие просто из страха, потому что боятся первые.

[Jaina]

Или у вас опять перед глазами статья о табу на первой полосе Ежедневного Вещуна?

Я смотрю вы продолжаете?

Знаете, пожалуй я с вами закончу, ибо знаете крайне неприятно.

Последние 5 копеек.

Слухи. И я об этом уже писал. Зачем сообщать о наличие табу, если можно просто распустить слух, что вокруг шпионы Волдеморта и тех кто произносит вслух его имя ждёт кара.

1. После таких слухов, во-первых, последует очевидный вывод, что имя "заколдовано". Во-вторых, вы сами писали, что в основе лежит "известная система" (аналог Надзора). Два и два - не нашлось умных людей за 11 лет-то? Мы вообще о волшебниках говорим или маглах (для которых магия не существует и соответственно "имя -> кара" нереально и будет неким суеверием)?
2. В каноне есть персонажи, которые "избежали" самого Волдеморта. А значит были те, кто столкнулся с несколькими ПСами и выжили или вообще их победили/арестовали. Если ПСы находили вас там где ну никак не могли - опять складываем два и два - не нашлось умных людей за 11 лет-то?
3. Роулинг отлично владеет английским. Если бы она имела ввиду другое, то она бы фразу Рона построила иначе. Фраза Рона читается одним вариантом.

На этом все. Спасибо за дискуссию.

[Маньяк Чёрная Звезда]

1. После таких слухов, во-первых, последует очевидный вывод, что имя "заколдовано". Во-вторых, вы сами писали, что в основе лежит "известная система" (аналог Надзора). Два и два - не нашлось умных людей за 11 лет-то? Мы вообще о волшебниках говорим или маглах (для которых магия не существует и соответственно "имя -> кара" нереально и будет неким суеверием)?

Или решить, что более логично с точки зрения среднестатистического гражданина, что у Волдеморта везде есть уши, а твой собеседник может оказаться ПСом или работать на Волдеморта под империусом. Или вы думаете, что у Шизоока паранойя на пустом месте началась? Вагшую, вам не больше 30 и о СССР, а точнее о КГБ в СССР вы знаете только из кино.

2. В каноне есть персонажи, которые "избежали" самого Волдеморта. А значит были те, кто столкнулся с несколькими ПСами и выжили или вообще их победили/арестовали. Если ПСы находили вас там где ну никак не могли - опять складываем два и два - не нашлось умных людей за 11 лет-то?

Это в каких таких местах? как вы это себе представляете? Что условный Сириус, находясь в тайном схроне будет как мантру произносить имя Лорда или как? Если же речь о улице, смотрите вариант ШПИОНЫ, КРУГОМ ШПИОНЫ, КРУГОМ ПОЖИРАТЕЛИ.

[Jaina]

Я с вами закончила. Ваше право верить в свой собственный фанфик.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Я с вами закончила. Ваше право верить в свой собственный фанфик.

Вот только не надо сливаться. Парируйте.

Как вы в таком случае объясните боязнь подавляющего большинства магов не то что произнести, даже услышать имя Волдеморта, если не тем, что как минимум были догадки о том, что произнесение этого имени вслух несёт последствия?

[Jaina]

Я с вами закончила. Ваше право верить в свой собственный фанфик.

Вот только не надо сливаться. Парируйте.

Сливаться? Жаль, что вы так и не поняли, в чем именно проблема.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Жаль, что вы так и не поняли, в чем именно проблема.

В том что у вас нет аргументов?

[Jaina]

Жаль, что вы так и не поняли, в чем именно проблема.

В том что у вас нет аргументов?

Я вам вообще-то дважды написала.
А аргументы у меня как раз есть.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Я вам вообще-то дважды написала.
А аргументы у меня как раз есть.

Ваши аргументы касаются только фразы Рона, которая якобы не может переводиться двояко. Я же спрашиваю у вас о причинах самотабу британских магов продержавшееся с начала Первой Магической до, как минимум конца Второй, когда к этому самотабу (с вашей точки зрения) была добавлена ещё и магическая составляющая в виде сглаза. Вместо ответа на этот вопрос я получил только вашу клоунаду с бесконечными фэйспалм-смайликами

[Jaina]

Вместо ответа на этот вопрос я получил только вашу клоунаду с бесконечными фэйспалм-смайликами

Неправда.
Но вы только что ещё раз продемонстрировали бесполезность продолжения с вами беседы. Ибо если вы именно так по-кривому читаете мои посты (намеренно или нет переворачивая все что можно), то разговаривать нам не о чем.

Всего вам хорошего.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Неправда.

Действительно, неправда. Перечитал нашу с вами дискуссию и не нашёл ни одного словечка о том, почему британские маги запретили себе упоминать Волдеморта и ужасались даже просто услышав это имя. Вы только пытались опровергнуть меня, но никак не объясняли причину данного явления. Так что спрашиваю в очередной раз: откуда возникла эта фобия (раз вам не нравится слово "табу")?

[Вовик2108]

В 1-й книге Хагрид говорит, что в хижину на острове он прилетел, но на чём? Из 7-й книги мы узнаём, что мётлы и фестралы его не выдержат, мотоцикла Сириуса тоже не было, а летать сами по себе могли только Волдеморт и Снейп, ведь перед битвой за Хогвартс МакГонагол говорит, что сам по себе не мого летать даже Дамблдор, не говоря про Хагрида. Так каким образом Хагрид прилетел на тот остров? А если бы он использовал Акцио, чтобы притянуть лодку, он не стал бы лгать Гарри о том, что прилетел.