HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 01:41

Krystal писал(а): 20 дек 2018 01:22Но в любом случае, он мог списывать их ненависть к миледи просто на разницу политических лагерей с последующим очернительством убитой.

Да, вполне. Она перешла им дорогу и они ее убили - а теперь стараются ее очернить, чтобы оправдать себя.

Представьте, что могли бы наговорить и насочинять о той же Констанции какие-нибудь приспешники кардинала, если бы захотели.

Кое-что и сочинять бы не пришлось. Прелюбодеяние. Общение с врагами страны. Пособничество в государственной измене.

Почему вы с Кристал употребляете тут слово "бы"? Они так и сделали - бросили ее в тюрьму по обвинению в государственной измене. Миледи ваша и бросила. В ту самую тюрьму, где топчут человеческое достоинство. Вполне вероятно, что и пытают, за государственную-то измену
При том, что, извините, но помочь женщине опровергнуть ложные обвинения отвергнутого мужика - это на государственную измену как-то не тянет

А откуда Мордаунту вообще знать о "политических противниках" по отношению к мушкетерам и миледи? По-моему, подобная тема при нем ни разу не всплывала. Как, собственно, и тема отношения миледи к Атосу (по-моему, тут Дюма ради эффектности не продумал).
А думать, что злодейский дядя ему врет, Мордаунт предположительно мог - как и любой родственник пострадавших от так активно пропагандируемого Кристал самосуда на основании "мститель знает". Но в книге он озвучивает еще менее симпатичный подход "Ничего не желаю знать, кроме того, что у меня была мать, а вы ее убили".

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 22:57

Almi2017 писал(а): 19 дек 2018 20:12 Куда они делись и почему Джон их не получил?

Не получил он их потому, что пятилетний ребенок и не может сам что-нибудь получить.

Анни, Вы уже давно взрослая женщина и должны представлять, как именно малолетние дети получают наследство, если родители его им оставили. Слово "нотариус" Вам ни о чём не говорит? В 17 веке они уже были, ещё их называли "стряпчие". После смерти родителей они находили детей и обеспечивали получение ими денег. Проще говоря, им и оставляли эти деньги - и мало кто из них готов был их прикарманить, честность была их хлебом. Собственно, моя профессия как таковая пошла не столько от судей, сколько вот от этих людей.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 23:11

Almi2017 писал(а): 19 дек 2018 19:40 Он должен понять, что у других людей, в отличие от него, есть основания её ненавидеть и были основания её убить. И мстить им ему не за что - они не обязаны были безропотно переносить злодеяния миледи.

Присоединяюсь к вполне резонному вопросу Krystal: а с чего, собственно, он должен верить, что эти "другие люди" - говорят правду?

С того, что они её действительно говорят ))) И если он не верит - это его проблема, это он неправ.

Законного суда нет - есть чистой воды самосуд. И люди, этот самосуд устроившие, говорят, что у них, мол, были основания. Хм, а что другое они могут сказать? Кто на их месте НЕ будет говорить именно этого?

О, ну если так рассуждать - а почему, собственно, мушкетёры и Винтер должны верить Джону, что он - тот самый сын миледи и Винтера? Законного суда, который признал бы, что он и есть то самое лицо, не было. Джон говорит, что он сын лорда Винтера и его жены? Хм, а что другое он может сказать? Кто не его месте НЕ будет говорить этого, если претендует на денежки Винтера? Может, он мошенник какой? Авантюрист, воюет на стороне изменника - почему бы такому человеку не выдавать себя за того, кем он не является? Как видите, аргумент обоюдоострый )))

Jaina писал(а): 20 дек 2018 05:05 Я даже не знаю, как на это реагировать. Вы что считаете Лили и Джеймса эдакой Миледи, а Волдеморта эдакими мушкетерами? Т.е. Лили и Джеймс пакостили Волдеморту, отравили дорогово ему человека?

А как насчет войны и "трижды вызова"? Почему Гарри не отнесся "с пониманием", что противников на гражданской войне убивают, да и вообще как-то запамятовал про то, что его родители были орденцами и трижды бросали вызов самому Волан-де-Морту, пытаясь изобразить все так, словно их убили из-за пророчества (хотя они не были Избранными)?

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 23:15 Я спросила четко и конкретно: где Снейп желал Гарри смерти. Где он жалел о том, что Лорд его не убил?

А где Гарри предъявлял Снейпу какие-либо претензии насчёт того, что он лишил его родителей?

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 23:35 Ну и до кучи: Гарри тех, кого считал виновниками смерти своих родителей, вполне себе хотел убить...

Что сопоставимого с деяниями миледи сделали Джеймс и Лили?

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:50 Представила себе Севу, специально заманивающего Джеймса просьбами о помощи в тоннель с чудовищем... Нет, не похожи они

Я вообще не представляю себе Снейпа, который намеренно играет на лучших человеческих чувствах своего врага, чтобы погубить его. Вот в роли того, на чьих чувствах играют, легко представляю. Если Джона действительно интересовало моральное превосходство, то он его однозначно утратил в этой ситуации. А Снейпа именно оно и интересовало.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 19:44 А как насчет войны и "трижды вызова"? Почему Гарри не отнесся "с пониманием", что противников на гражданской войне убивают, да и вообще как-то запамятовал про то, что его родители были орденцами и трижды бросали вызов самому Волан-де-Морту, пытаясь изобразить все так, словно их убили из-за пророчества (хотя они не были Избранными)?

А где-то говорится, что Гарри именно мстит Волдеморту за родителей?
Что-то не припомню такого.
Волдеморт сам до парня постоянно докапывался: сначала на первом курсе, потом на втором, потом на четвертом, пятом и седьмом. (Просто серийный маньяк-[Слово запрещено роскомнадзором], какой-то...)
К тому же Гарри очень не нравятся цели и средства ТомТомыча. Поэтому он пытался его остановить, чтобы защитить своих друзей.

ИМХО, если бы не агрессивное поведение Волдеморта, Гарри не стал бы охотиться на него, чтобы отомстить за родителей.

Jaina писал(а): 20 дек 2018 05:18 Т.е. иными словами если бы мушкетеры сами бы убили Миледи (не прибегая к помощи палача), то сын бы посчитал бы это более правильным действием что ли? И тогда может не винил бы мушкетеров?

Я понимаю ваше отношению к суду и казни. Но тут-то мушкетеры правы, так ведь? Т.е. чисто по сути ведь не важно, отрубил ей голову Атос или же палач, так ведь?

Дело не в участии "профессионального" палача.
Не знаю, как объяснить это лучше, чем уже объясняла. Посмотрите для сравнения на сцену, где мушкетеры рвутся убить самого Мордаунта. Хотя эта сцена тоже выглядит не слишком-то честно, но видно, что мушкетеры там прямо кипят от ненависти (за исключением Атоса, который, впрочем, и убивать не рвется и даже радуется, что Мордаунт от них ускользнул). Не могут поделить никак право драться первым, каждому хочется своими руками убить. И посмотрите на сцену с миледи. Вся та сцена насквозь "судейская". Все такие хладнокровные, и даже говорят о прощении, прежде чем убить, словно в самом деле они не мстители, а судьи и палачи. (все, не только бетюнский, они же все участвовали).

Ну отвратительная же сцена, даже для постороннего читателя. Неудивительно, что Мордаунту она так покоя не дает. Собрались десять вооруженных мужиков убить одну женщину, не вняли ее мольбам, повели себя так, словно они и вправду вправе судить ее. Вряд ли Мордаунт простил бы убийство его матери и при других обстоятельствах, но может, не ненавидел бы настолько сильно, если бы ему сказали что-то типа такого: "ваша мать отравила свою политическую оппонентку, а ее возлюбленный, который это увидел, от горя проткнул убийцу шпагой".

Ок. Переведён это на язык агрессоры-мстители-жертвы. Агрессор нанес вред жертвам. Эти жертвы отомстили. И теперь обязанность жертв позаботиться о жертве, которую они побочно получили?

Не "обязанность заботиться", просто как минимум естественно почувствовать себя по этому поводу как-то неуютно. Возможно иное, если ненависть была невероятно сильна, когда просто тошнит от всего, что с агрессором могло быть связано, но у мушкетеров к миледи такого явно не было. И про ее ребенка они просто вообще не думали, кроме, повторю, книжного Атоса (который думал абстрактно, а не с намерением что-то делать по этому поводу, но видимо, думал достаточно часто, чтобы с ходу правильно назвать возраст Мордаунта спустя 20 лет).

Т.е. вы считаете это совершенно нормальным? А теперь представьте ситуацию. Агрессор нанес вред жертве, жертва отомстила агрессору. У агрессора был родственник. Он возмутился и отомстил жертве. У жертвы был родственник и он отомстил тому родственнику. И тд и тп. пока одна сторона не истребит полностью другую. Это разве нормально?
Между прочим это было одной из причин возникновения судов. Т.к. иначе было не прекратить эти "взаимные убийства".

Ну так речь идет о ситуациях, когда суды бессильны. Как еще мститель может добиться справедливости?
Представьте Мордаунта, человека без титула и денег, который судится с королем.
Да хоть и с мушкетерами. Даже доказательств нет, а единственный свидетель (он же соучастник и непосредственный убийца) уже мертв.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:03 Но дело в том, что он бы этого не сделал потому что вообще никогда не стал бы пытаться убить Джеймса, как бы его ни ненавидел. И не потому что причиненное им Снейпу зло несравнимо с тем, которое враги причинили Джону, а по совершенно другой причине. Причина эта называется Лили. Никаких других нет.

А можно перестать пачкать Снейпа ради того, чтобы обелить Джона? Это как-то не прибавляет тёплых чувств к Мордаунту, знаете ли. Снейп не стал бы пытаться убить Джеймса отнюдь не из-за Лили - из-за неё он как раз мог бы соблазниться сделать это - а потому что Джеймс действительно не сделал Снейпу ничего такого, за что его надо было бы убить. Причём не в приступе гнева и не в поединке для защиты чести - а так, как Мордаунт пытался убить мушкетёров, коварно, не стесняясь в средствах. Снейп не убийца по натуре, он не видит в убийстве решение своих проблем. Он готов прибегать к этому средству только как к крайнему, когда выхода нет - как и Гарри, и вообще все хорошие люди. А вот Джон - убийца. В этом он больше похож на свою мать и на другого персонажа ГП.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:17 Что иное по-вашему могло помешать Снейпу причинить Джеймсу вред и даже убить его? Страх? Ничуть не бывало. Слабость?

Нет, вот когда такие вопросы задаёт человек, который здесь столько писал о морали - это нечто. В самом деле, и что же это может помешать Снейпу убить своего обидчика, который ему ещё и жизнь спас? Может быть, нравственный запрет на такое убийство, а? Или подобные вещи не приходят Вам в голову?

Именно потому что этим бы причинил страдания любимой.

Вот зачем делать из Снейпа эдакого Хитклиффа, жестокого и аморального, но жжжутко роматишного? Вы не понимаете, что тем самым уродуете Снейпа как личность?

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:35 Да не могла она этого по собственной инициативе сделать! Деньги деньгами, но она же знала, кто он такой. И знала его родственника. И что бы она ему сказала, если б он спросил? Чтобы женщина ее положения, прежде чем такое сделать, не убедилась, что с нее за это не спросят? Да никогда в жизни!

Если ребёнком два года никто не интересуется и денег не платит - где она должна брать деньги на его содержание??? Вы не понимаете, что у женщины, которая вынуждена работать кормилицей, каждый грош на счету? Выгнала бы - и никаким лордам в голову бы не пришло с неё за это спрашивать. Они не настолько обнаглели, чтобы с простых людей требовать кормить барского сынка годами за свой счёт.

Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 07:45 Ерунда. Она просто перестала получать за мальчика деньги - а лорд он или не лорд, её не волновало, кормить его за свой счёт она не собиралась. Ваши домыслы совершенно неубедительны.

Перестав получать деньги, первое, что она логически должна была сделать - это обратиться к тем, кто эти деньги ей, собственно и давал. В нашем случае - к миледи. Узнав о ее смерти столь же логично было бы подумать, что теперь за мальчика будет платить уже другой человек - и обратиться именно к этому человеку. С простым и естественным вопросом: что делать теперь с ребенком. Так что общались они, как бы вам это ни было неприятно...

Если у человека есть дети и есть , он находит душеприказчика - нотариуса, стряпчего, не суть важно - и оставляет ему распоряжения на случай смерти. И этот человек уже следит за тем, чтобы ребенок получил деньги умершего родителя. Если родитель не назначил опекуна, это делает душеприказчик. Так вот, ребёнок может не получить деньги матери только в двух случаях: 1) этих денег нет, они растрачены; 2) мать не удосужилась оставить распоряжения на случай своей смерти и, соответственно, никто не знает, где её деньги. Оба случая говорят о том, что миледи было наплевать на Джона. Она должна была позаботиться о его будущем, а не дядя.

Вполне возможно, что и не сделала. Но говорит это не о том, что ей было наплевать на сына, а только о том, что она не думала, что умрет. А кто об этом думает? Человек молодой, умный, и, да, достаточно самонадеянный, считающий, что он сможет выбраться из любой передряги, вполне естественно не станет думать о том, что случится, если он умрет...

Он попросил монарха сделать исключение, поскольку его брат был убит незаконной женой.

То есть Джона против закона сначала лишили положения и имени, потом ограбили, а затем и вовсе бросили на смерть. И он должен "понять и простить". Чудесно!

Вряд ли Мордаунт простил бы убийство его матери и при других обстоятельствах, но может, не ненавидел бы настолько сильно, если бы ему сказали что-то типа такого: "ваша мать отравила свою политическую оппонентку, а ее возлюбленный, который это увидел, от горя проткнул убийцу шпагой".

Да, пожалуй. Я тоже, конечно, думаю, что вряд ли бы он это простил - но для него это было понятно.

Ну так речь идет о ситуациях, когда суды бессильны. Как еще мститель может добиться справедливости?
Представьте Мордаунта, человека без титула и денег, который судится с королем. Да хоть и с мушкетерами. Даже доказательств нет, а единственный свидетель (он же соучастник и непосредственный убийца) уже мертв.

Ну а то ж! Нет, ну в самом деле хоть кто-нибудь ответит, как Джон должен был ЗАКОННО добиваться справедливости в отношении себя против короля и его ближайшего сподвижника, а? Вот про миледи все тут твердят что мушкетеры, мол, не пошли в суд потому, что ей покровительствовал Ришелье. Хотя охранную грамоту его они у нее отобрали. Естественно, что Ришелье мог, разумеется, при желании порвать эту бумажку на кусочки и сделать то, что захочет. Но ведь они ее ему предъявили уже постфактум. А на момент Армантьера у миледи ее не было и поэтому у них не было причин опасаться, что она использует ее, чтобы избежать наказания. Ну ок, шесть мужчин убивают тайком одну женщину и топят ее тело в реке вместо того, чтобы пойти в суд якобы потому, что у нее могущественный покровитель. Но противник Джона - вообще самый могущественный человек в государстве. Так в каком суде он должен был искать защиты от произвола со стороны этого человека?
У мушкетеров "просто не было выбора"? А у него выбор был? И какой же? "Понять и простить"? Смириться с тем, что у него отобрали то, что ему принадлежало по праву и что он даже не может называться собственным именем?

marali писал(а): 20 дек 2018 13:41 А откуда Мордаунту вообще знать о "политических противниках" по отношению к мушкетерам и миледи? По-моему, подобная тема при нем ни разу не всплывала. Как, собственно, и тема отношения миледи к Атосу (по-моему, тут Дюма ради эффектности не продумал).
А думать, что злодейский дядя ему врет, Мордаунт предположительно мог - как и любой родственник пострадавших от так активно пропагандируемого Кристал самосуда на основании "мститель знает".

Вот вы приходите к человеку и совершенно справедливо обвиняете его в том, что он вас ограбил, присвоил то, что принадлежало вам по закону и убил кого-то из ваших близких. На что он начинает топать ногами и орать, что близкий ваш был гад и сволочь... Не посчитаете ли вы, что он так себя ведет потому что ему попросту "нечем крыть". Он не может отрицать справедливость ваших обвинений и ему нечего на них ответить. Вот он и начинает валить с больной головы на здоровую.[/quote]

Но в книге он озвучивает еще менее симпатичный подход "Ничего не желаю знать, кроме того, что у меня была мать, а вы ее убили".

Правильно ли я понимаю, что вы поверите дурному о том, кого любите, из уст человека, который его (и вас) ненавидит? В таком случае Гарри, наверное, надо было верить и Петунье, и тете Мардж, и Снейпу тоже...

Не знаю, как объяснить это лучше, чем уже объясняла. Посмотрите для сравнения на сцену, где мушкетеры рвутся убить самого Мордаунта. Хотя эта сцена тоже выглядит не слишком-то честно, но видно, что мушкетеры там прямо кипят от ненависти (за исключением Атоса, который, впрочем, и убивать не рвется и даже радуется, что Мордаунт от них ускользнул). Не могут поделить никак право драться первым, каждому хочется своими руками убить. И посмотрите на сцену с миледи. Вся та сцена насквозь "судейская". Все такие хладнокровные, и даже говорят о прощении, прежде чем убить, словно в самом деле они не мстители, а судьи и палачи. (все, не только бетюнский, они же все участвовали).

Ну отвратительная же сцена, даже для постороннего читателя. Неудивительно, что Мордаунту она так покоя не дает. Собрались десять вооруженных мужиков убить одну женщину, не вняли ее мольбам, повели себя так, словно они и вправду вправе судить ее.

Да. И в шлюпке они снова встают в позу судей - теперь уже по отношению к нему.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 19:44

Jaina писал(а): 20 дек 2018 05:05 Я даже не знаю, как на это реагировать. Вы что считаете Лили и Джеймса эдакой Миледи, а Волдеморта эдакими мушкетерами? Т.е. Лили и Джеймс пакостили Волдеморту, отравили дорогово ему человека?

А как насчет войны и "трижды вызова"? Почему Гарри не отнесся "с пониманием", что противников на гражданской войне убивают, да и вообще как-то запамятовал про то, что его родители были орденцами и трижды бросали вызов самому Волан-де-Морту, пытаясь изобразить все так, словно их убили из-за пророчества (хотя они не были Избранными)?

Может потому что он не считал это гражданской войной, а считал Волдеморта агрессором, который решил переделать мир? А его родителей считал героями, которые сражались против Волдеморт, пытаясь ему помешать?

В любом случае аналогия с мушкетерами тут не уместна

Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 19:59 Если Джона действительно интересовало моральное превосходство, то он его однозначно утратил в этой ситуации. А Снейпа именно оно и интересовало.

Да, утратил. Но скорее всего там ему просто было не до того, чтобы думать о моральном превосходстве. До этого он всячески старался его удерживать - но там уже было все равно...

При том, что, извините, но помочь женщине опровергнуть ложные обвинения отвергнутого мужика - это на государственную измену как-то не тянет

А разве они были ложными? Если женщина дарит поклоннику подарок мужа - она что, невинная жертва и верная жена? Если она встречается с человеком, который собирается развязать войну против ее страны и убивать ее граждан, то это не государственная измена?

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 21:39

Almi2017 писал(а): 20 дек 2018 07:45 Ерунда. Она просто перестала получать за мальчика деньги - а лорд он или не лорд, её не волновало, кормить его за свой счёт она не собиралась. Ваши домыслы совершенно неубедительны.

Перестав получать деньги, первое, что она логически должна была сделать - это обратиться к тем, кто эти деньги ей, собственно и давал. В нашем случае - к миледи. Узнав о ее смерти столь же логично было бы подумать, что теперь за мальчика будет платить уже другой человек - и обратиться именно к этому человеку. С простым и естественным вопросом: что делать теперь с ребенком. Так что общались они, как бы вам это ни было неприятно...

Вам выше об этом подробно написала Марали - мне добавить нечего, кроме того, что бездоказательные утверждения, кажется, становятся Вашим "коньком" )))

Вполне возможно, что и не сделала. Но говорит это не о том, что ей было наплевать на сына, а только о том, что она не думала, что умрет. А кто об этом думает?

Э-э ... среди людей, ведущих такой образ жизни как миледи? Любой, у кого есть хот ь какие-то мозги (они у миледи явно были) и люди, судьба которых им небезразлична - а вот таких людей не было. Джон для миледи таким человеком НЕ являлся.

Человек молодой, умный, и, да, достаточно самонадеянный, считающий, что он сможет выбраться из любой передряги, вполне естественно не станет думать о том, что случится, если он умрет...

Да неестественно, Анни, неестественно, если у тебя есть ребёнок. Вы даже этого не понимаете - а ещё других учите насчёт семейных ценностей.

Он попросил монарха сделать исключение, поскольку его брат был убит незаконной женой.

То есть Джона против закона сначала лишили положения и имени, потом ограбили, а затем и вовсе бросили на смерть. И он должен "понять и простить". Чудесно!

Джон должен был попытаться законным путём вернуть незаконно отнятое. Не надо априори объявлять такие попытки обречёнными на провал - он не пытался. Винтер, кстати, напротив, пытался действовать против миледи официальным путём - в результате произошла история с Фелтоном и её побег. Миледи большой спец по побегам из-под стражи путём совращения стражников (совращения в широком смысле слова). А Джон и не пробовал действовать официально - вместо этого он устроил "великую мстю". И получил весьма предсказуемый результат. Я ему сочувствую - но совершенно не считаю его выбор хоть в малейшей степени правильным.

Джон должен был попытаться законным путём вернуть незаконно отнятое. Не надо априори объявлять такие попытки обречёнными на провал - он не пытался.

КАК он должен был пытаться? Подать в суд на короля? В какой, простите? Ну вот объясните мне реальную механику этого процесса, как юрист. Вы серьезно предлагаете полностью бесправному человеку подавать в суд на того, кто его лишил прав? Почему вы не предлагаете, например, рабам, которых так жалеете, подавать в суд на рабовладельцев? Неужели вы не понимаете, что Джон находится в точно таком же положении? Он приходит в суд с жалобой... на того, кому этот суд и подчиняется? Кто утверждает или отменяет решения этого суда по собственной воле? Ну ладно я, но вы-то должны понимать абсурдность такого предложения.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:00 ну в самом деле хоть кто-нибудь ответит, как Джон должен был ЗАКОННО добиваться справедливости в отношении себя против короля и его ближайшего сподвижника, а?

Для начала - обратиться к тому самому королю Возможно, он пересмотрел бы своё решение. Или просто вынудил бы Винтера отдать Джону часть наследства, а ему дал бы другой титул. Я, кстати, не верю, что Джон жаждал носить имя отца, который ему совершенно безразличен - слова о том, что мать отравила отца, его ничуть не взволновали, так типа папеньке и надо - и дяди, которого он ненавидел.

Но противник Джона - вообще самый могущественный человек в государстве. Так в каком суде он должен был искать защиты от произвола со стороны этого человека?

У короля который совершил ошибку. В суде, где есть и другие лорды, не только Винтер.

А у него выбор был? И какой же? "Понять и простить"? Смириться с тем, что у него отобрали то, что ему принадлежало по праву и что он даже не может называться собственным именем?

Знаете, Анни, когда Кристал с её специфическими взглядами эдак возмущённо повторяет "понять и простить", это вполне естественно. Но когда это повторяет человек, который в иное время вроде как выставляет себя сторонником христианских ценностей, возникает большой вопрос насчёт его истинных взглядов. Или все христианские ценности для Вас заключаются лишь в том, чтобы "давить и курощать" за чрезмерную вольность нравов?

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 22:13 Да. И в шлюпке они снова встают в позу судей - теперь уже по отношению к нему.

Да какая там "поза судей"! Человек только что сам пытался их коварно убить - а теперь умоляет их же о помощи. От такой наглости обалдеть можно - и вполне правомерно задать этоому человеку вопрос: позвольте, как же это Вы просите нас о милосердии после того, как сами поступили с нами самым свинским образом? Для этого не надо быть "судьёй", так любой обычный человек отреагирует на мольбы своего несостоявшегося убийцы. Это надо быть святым, чтобы вот так сразу и не припоминать ему попытку убийства - а мушкетёры не святые.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 20:06

Jaina писал(а): 20 дек 2018 05:18 Т.е. иными словами если бы мушкетеры сами бы убили Миледи (не прибегая к помощи палача), то сын бы посчитал бы это более правильным действием что ли? И тогда может не винил бы мушкетеров?

Я понимаю ваше отношению к суду и казни. Но тут-то мушкетеры правы, так ведь? Т.е. чисто по сути ведь не важно, отрубил ей голову Атос или же палач, так ведь?

Дело не в участии "профессионального" палача.
Не знаю, как объяснить это лучше, чем уже объясняла. Посмотрите для сравнения на сцену, где мушкетеры рвутся убить самого Мордаунта. Хотя эта сцена тоже выглядит не слишком-то честно, но видно, что мушкетеры там прямо кипят от ненависти (за исключением Атоса, который, впрочем, и убивать не рвется и даже радуется, что Мордаунт от них ускользнул). Не могут поделить никак право драться первым, каждому хочется своими руками убить. И посмотрите на сцену с миледи. Вся та сцена насквозь "судейская". Все такие хладнокровные, и даже говорят о прощении, прежде чем убить, словно в самом деле они не мстители, а судьи и палачи. (все, не только бетюнский, они же все участвовали).

Ну отвратительная же сцена, даже для постороннего читателя. Неудивительно, что Мордаунту она так покоя не дает. Собрались десять вооруженных мужиков убить одну женщину, не вняли ее мольбам, повели себя так, словно они и вправду вправе судить ее. Вряд ли Мордаунт простил бы убийство его матери и при других обстоятельствах, но может, не ненавидел бы настолько сильно, если бы ему сказали что-то типа такого: "ваша мать отравила свою политическую оппонентку, а ее возлюбленный, который это увидел, от горя проткнул убийцу шпагой".

Что-то я все равно немного не улавливаю разницу. Т.е. я понимаю, что казнь vs месть в пылу гнева имеет разный эмоциональный настрой. Но не совсем понятно, как это сказывается на конечном результате. Т.е. так и так человек бы убил обидчика: будь это через суд или самолично в порыве гнева.
Или вы считаете, что мушкетеры в момент суда убивали Миледи уже просто для галочки что ли? Т.е. будь они чуть получше людьми, эту казнь не устроили бы, а вообще бы отпустили с миром?

Ок. Переведён это на язык агрессоры-мстители-жертвы. Агрессор нанес вред жертвам. Эти жертвы отомстили. И теперь обязанность жертв позаботиться о жертве, которую они побочно получили?

Не "обязанность заботиться", просто как минимум естественно почувствовать себя по этому поводу как-то неуютно.

Понятно. Ну тогда неудивительно, что Шрам почувствовал себя крайне неуютно в присутствие Уинри Он же вообще убил по сути не тех. Так что все его дальнейшие действия более чем понятны.

Что касается мушкетеров - ок. Если честно я книгу не читала. Только фильм смотрела и то оооооооочень давно.

Т.е. вы считаете это совершенно нормальным? А теперь представьте ситуацию. Агрессор нанес вред жертве, жертва отомстила агрессору. У агрессора был родственник. Он возмутился и отомстил жертве. У жертвы был родственник и он отомстил тому родственнику. И тд и тп. пока одна сторона не истребит полностью другую. Это разве нормально?
Между прочим это было одной из причин возникновения судов. Т.к. иначе было не прекратить эти "взаимные убийства".

Ну так речь идет о ситуациях, когда суды бессильны. Как еще мститель может добиться справедливости?

Иными словами, план действий такой: обратится в суд и если ничего не вышло, то тогда мстить?

Представьте Мордаунта, человека без титула и денег, который судится с королем.
Да хоть и с мушкетерами. Даже доказательств нет, а единственный свидетель (он же соучастник и непосредственный убийца) уже мертв.

В данном случае это не реально. Но у меня все-таки есть надежда, что сейчас ситуация получше.

А с мушкетерами с его стороны я бы вообще не судилась. Я считаю, что они правильно сделали, что убрали Миледи.