HPForum.ru

Читатель писал(а): 16 янв 2021 22:56 Что то утрачивают люди что то получают.. Вот спортсмены тренируются с четырех лет. Детства нет по сути. Оно стоит того? Думаю это решать им.

Это не тоже самое ))) Спортсмены - не инвалиды. Они просто делают выбор в пользу одного проведения времени, вместо другого. Так все так или иначе делают - времени на все просто не хватает Здесь же речь о том, что человек по сути перестал быть человеком, потому что утратил ряд важных эмоций.

SeMaria писал(а): 16 янв 2021 22:59Так я и говорю - и цель фиговая, и не достиг ее. Ни там ни там... не придерешься

Правда забавно, такая "фиговая" цель - победить Смерть и Судьбу, а люди об этом и мечтают, и мечтают веками.
То ли дело цель "оставить потомство" и "купить новый смартфон в кредит".

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:14 Правда забавно, такая "фиговая" цель - победить Смерть и Судьбу, а люди об этом и мечтают, и мечтают веками.
То ли дело цель "оставить потомство" и "купить новый смартфон в кредит".

Ложная дилемма - 2

А вообще, так получается, что у всех полицаев были великие цели - победить Смерть и Судьбу. И Гитлера.

SeMaria писал(а): 17 янв 2021 00:16

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:14 Правда забавно, такая "фиговая" цель - победить Смерть и Судьбу, а люди об этом и мечтают, и мечтают веками.
То ли дело цель "оставить потомство" и "купить новый смартфон в кредит".

Ложная дилемма - 2

Я не про "дилемму", а про то, что цель вы назвали "фиговой". За все годы споров про Волан-де-Морта я думала, что уже слышала о нем и его пути всё. Но нет, вот теперь - всё

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:14

SeMaria писал(а): 16 янв 2021 22:59Так я и говорю - и цель фиговая, и не достиг ее. Ни там ни там... не придерешься

Правда забавно, такая "фиговая" цель - победить Смерть и Судьбу, а люди об этом и мечтают, и мечтают веками.
То ли дело цель "оставить потомство" и "купить новый смартфон в кредит".

Те, кто мечтают о личном бессмертии ценой жизни людей - это не люди.

SeMaria писал(а): 17 янв 2021 00:16А вообще, так получается, что у всех полицаев были великие цели - победить Смерть и Судьбу. И Гитлера.

Это о чем вообще?

Jaina писал(а): 16 янв 2021 22:27Ну это Волдеморт решил разделить душу на 7 частей, а вообще достаточно одного крестража, а значит одного убийства. Но в итоге, да, это не победа, а сделка со Смертью - "я тебе жизнь этого человека, а ты меня не забираешь".

Всегда смешно. Волан-де-Морт их сделал смертными? Единственный человек в каноне, который это сделал (бессмертного смертным) - это Гарри Поттер.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:30

SeMaria писал(а): 17 янв 2021 00:16А вообще, так получается, что у всех полицаев были великие цели - победить Смерть и Судьбу. И Гитлера.

Это о чем вообще?

Это о "победе" над Смертью.

Tili писал(а): 17 янв 2021 00:24Те, кто мечтают о личном бессмертии ценой жизни людей - это не люди.

Во-первых, речь шла о самой цели, а не о средствах. Во-вторых, Волан-де-Морту не надо было никого убивать "для крестража". Он убивал, но по другим причинам. И если уж на то пошло, как раз люди веками и стремятся к чему-то для себя ценой жизни других. Будь то деньги, власть, устранение соперника, а то и банальное быдлоудобство, кругом это.

Takemura писал(а): 16 янв 2021 19:45А что вы подразумеваете под словами "победить смерть"?

Это что-то вроде поединка с ней, как с персонализированным противником, но поскольку это смерть, все еще сложнее. В каноне это похоже на сказку о Дарах Смерти. Жили-были три волшебника, которые бросили вызов Смерти, и она предстала перед ними. Она была рассержена, но притворилась восхищенной их искусством. И с этого началась смертельно опасная "игра".
Бессмертие - это ведь не значит жить очень-очень долго, это значит буквально "без смерти", когда смерть не властна. Ни в каких формах - от старости, от несчастных случаев, от убийств. И при этом человек сражается с ней, а не избегает. Волан-де-Морт очень много рисковал, ставил сам на себе опасные магические эксперименты, которые могли привести к успеху, но могли и убить его. Лазил к василиску, участвовал в войне, и только самолично пытался убить единственного в мире человека, которого считал действительно опасным для себя. Это он тоже воспринял как часть "вызова" от тех метафизических сил, что рулят (или стремятся рулить) человеческими жизнями.

И почему вы считаете, что память - это не жизнь?

Но ведь личность уже не живет.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:32 Всегда смешно. Волан-де-Морт их сделал смертными? Единственный человек в каноне, который это сделал (бессмертного смертным) - это Гарри Поттер.

Волдеморт оборвал им преждевременно жизнь. Считайте забрал возможные годы жизни.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:40

Tili писал(а): 17 янв 2021 00:24Те, кто мечтают о личном бессмертии ценой жизни людей - это не люди.

Во-первых, речь шла о самой цели, а не о средствах.

Ок, если вы говорите о цели, то цель победить смерть является хорошей целью. Наука, например, активно ищет способы это осуществить.

Во-вторых, Волан-де-Морту не надо было никого убивать "для крестража". Он убивал, но по другим причинам.

Убийство есть убийство и оправдание убийству можно найти всегда при очень большом желании. Так что "убивал по другим причинам" это не аргумент.

И если уж на то пошло, как раз люди веками и стремятся к чему-то для себя ценой жизни других.

Идти по головам других не является правильным и я надеюсь никогда не будет правильным. То что отдельные личности так делают, не делает им чести. По-моему эти поступки пока везде осуждаются.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 01:01 Бессмертие - это ведь не значит жить очень-очень долго, это значит буквально "без смерти", когда смерть не властна. Ни в каких формах - от старости, от несчастных случаев, от убийств. И при этом человек сражается с ней, а не избегает.

Хм, а по-моему, Володя сражался не со смертью, а с простыми смертными. Которых он, как вы сами заметили, не считал опасными для себя. Где же тут риск и вызов? Магглы, заурядные волшебнишки? Да я их одной левой. Опасные эксперименты? Да я и не такое могу, с моими-то талантами. Они все просто боятся быть плохими. Дамблдор? От тут лучше поаккуратнее, лучше чужими руками. Гарри? Только ребенком или вынудив пойти на смерть. Тут промашка, конечно, вышла.

Вообще конечно Том не был трусом. Очень уж был уверен в себе. Но вот конкретно смерти он боялся до смерти. И особенно того, что она придет по-любому. И от этого прихода он мог только откупиться, подсунув другие жертвы. Сидеть тихо и ждать - слишком страшно для него.

Sticker писал(а): 17 янв 2021 02:27Где же тут риск и вызов? Магглы, заурядные волшебнишки? Да я их одной левой. Опасные эксперименты? Да я и не такое могу, с моими-то талантами. Они все просто боятся быть плохими. Дамблдор? От тут лучше поаккуратнее, лучше чужими руками. Гарри? Только ребенком или вынудив пойти на смерть

Это уже откровенное передергивание канона.

Вот уж точно про Лорда - "Меня упрекали во всем, окромя погоды..." (с)

Jaina писал(а): 17 янв 2021 02:00

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:32 Всегда смешно. Волан-де-Морт их сделал смертными? Единственный человек в каноне, который это сделал (бессмертного смертным) - это Гарри Поттер.

Волдеморт оборвал им преждевременно жизнь. Считайте забрал возможные годы жизни.

Так он не делал их смертными. Разве Смерть не имела власть над ними без него? Какая ж это "сделка"? Это все равно что вы предложили бы кому-то "обменять" его товар на его же деньги на карте. Хитро Но неэффективно.

Jaina писал(а): 17 янв 2021 02:08Убийство есть убийство и оправдание убийству можно найти всегда при очень большом желании. Так что "убивал по другим причинам" это не аргумент.

Это я сказала относительно все той же "сделки". Ну а чтобы убивать врагов на войне, какое оправдание надо?

Идти по головам других не является правильным и я надеюсь никогда не будет правильным. То что отдельные личности так делают, не делает им чести. По-моему эти поступки пока везде осуждаются.

Нигде не осуждаются. И делают это не отдельные личности. Мир на том и основан.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 03:01

Jaina писал(а): 17 янв 2021 02:00

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:32 Всегда смешно. Волан-де-Морт их сделал смертными? Единственный человек в каноне, который это сделал (бессмертного смертным) - это Гарри Поттер.

Волдеморт оборвал им преждевременно жизнь. Считайте забрал возможные годы жизни.

Так он не делал их смертными.

Вы вроде осуждаете тех, кто ломает другим жизнь? Ну а Волдеморт обрывал чужие жизни. Это вообще ещё хуже, чем поломанная жизнь. Поломанную жизнь можно хоть попытаться починить. Естественно, не он сделал их смертными, но он стал причиной, почему они ушли из жизни. Какое право он имел обрывать другим людям жизнь?

Какая ж это "сделка"?

Сделка в том смысле, что без сделки Смерть забрала бы их не сейчас, а через много-много лет. А так Волдеморт предложил ей этих людей сейчас. В этой концепции Смерть, естественно, не устраивает смерть людям. Т.е. не навлекает болезни, не подсылает убийц и тд. Она просто сидит и ждёт, пока человек закончит свой жизненный путь, и после этого его забирает.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 03:05 Ну а чтобы убивать врагов на войне, какое оправдание надо?

Да если бы Волдеморт убивал только на войне... Я сходу могу назвать его отца, деда, бабушку и Хепзиба, которые ни в каких войнах не участвовали.

А ещё хорошо бы вспомнить тех, кому Том просто поломал жизнь (Хагрид) или же тех, кого он вообще отправил в Азкабан (его дядя). Не убил, да, но огромный вред нанес. Причем просто так. Эти люди ему ничего не сделали.

Нигде не осуждаются. И делают это не отдельные личности. Мир на том и основан.

У меня другая информация. А на счёт того, что нигде - вон в ГП вообще-то осуждается. Это не нигде.

Jaina писал(а): 17 янв 2021 03:15Сделка в том смысле, что без сделки Смерть забрала бы их не сейчас, а через много-много лет.

Ну, деньги на карте вы не можете обналичить прям сейчас, для этого надо еще к банкомату идти, но все равно это ваши деньги.
А из Волан-де-Морта постоянно делают какого-то синигами.

Jaina писал(а): 17 янв 2021 03:20Да если бы Волдеморт убивал только на войне... Я сходу могу назвать его отца, деда, бабушку и Хепзиба, которые ни в каких войнах не участвовали.

Большинство из названных убийств - месть.

У меня другая информация. А на счёт того, что нигде - вон в ГП вообще-то осуждается. Это не нигде.

Я имею в виду настоящее осуждение. А не когда все говорят то, что от них хотят услышать и что "положено" говорить. Настоящего осуждения нет. Хоть по сторонам поглядеть, хоть на историю, хоть на форум.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 03:41

Jaina писал(а): 17 янв 2021 03:15Сделка в том смысле, что без сделки Смерть забрала бы их не сейчас, а через много-много лет.

Ну, деньги на карте вы не можете обналичить прям сейчас, для этого надо еще к банкомату идти, но все равно это ваши деньги.
А из Волан-де-Морта постоянно делают какого-то синигами.

Тут скорее не Волдеморт синигами, а тогда уж сама Смерть нечто вроде синигами. Если Смерть приобретает физическую форму, то тогда создание крестражей действительно получается символически как нечто "ты получишь человека раньше срока, а взамен я получу якорь, который не даст тебе забрать меня".

Krystal писал(а): 17 янв 2021 03:45

Jaina писал(а): 17 янв 2021 03:20Да если бы Волдеморт убивал только на войне... Я сходу могу назвать его отца, деда, бабушку и Хепзиба, которые ни в каких войнах не участвовали.

Большинство из названных убийств - месть.

А остальное?
И за что была месть деду с бабушкой? Что они конкретно сделали Тому?

Я имею в виду настоящее осуждение.

Настоящее - это чтобы за это наказывали? Ну вроде законы пока ещё работают и людей наказывают за причинение вреда другим. Некоторым удается выскользнуть, но это пока ещё скорее исключение.

Krystal писал(а): 17 янв 2021 01:01

Takemura писал(а): 16 янв 2021 19:45А что вы подразумеваете под словами "победить смерть"?

Это что-то вроде поединка с ней, как с персонализированным противником, но поскольку это смерть, все еще сложнее. В каноне это похоже на сказку о Дарах Смерти. Жили-были три волшебника, которые бросили вызов Смерти, и она предстала перед ними. Она была рассержена, но притворилась восхищенной их искусством. И с этого началась смертельно опасная "игра".
Бессмертие - это ведь не значит жить очень-очень долго, это значит буквально "без смерти", когда смерть не властна. Ни в каких формах - от старости, от несчастных случаев, от убийств. И при этом человек сражается с ней, а не избегает. Волан-де-Морт очень много рисковал, ставил сам на себе опасные магические эксперименты, которые могли привести к успеху, но могли и убить его. Лазил к василиску, участвовал в войне, и только самолично пытался убить единственного в мире человека, которого считал действительно опасным для себя. Это он тоже воспринял как часть "вызова" от тех метафизических сил, что рулят (или стремятся рулить) человеческими жизнями.

А где же тут сражение со смертью? Те ситуации с риском, в которых он участвовал, не имели цели "победить смерть". Василиска он натравливал на маглорожденных, вел войну тоже против них. Это никак не пересекается с победой над смертью. А Гарри он устранял как помеху на пути, а не опасность. И никогда он не считал мальчишку опасным для себя. Опасным он считал для себя Дамблдора. Посмотрите сами - он избегает с ним встречаться на протяжении канона. А к Гарри его прямо-таки тянуло

И почему вы считаете, что память - это не жизнь?

Но ведь личность уже не живет.

Жизнь - это не только жизнь личности. Представьте, что личность человека можно было бы записать на флешку. А тело выкинуть. Это было бы жизнью? Или наоборот, разрушить личность, оставив живым тело. Как после дементора. Это было бы жизнью? На оба вопроса ответ - нет, пожалуй. Очевидно, что в понятие жизни входит нечто большее, чем существование. Тут можно долго рассуждать. А если конкретно о памяти... Все на свете оставляет следы. И жизнь человека тоже. После смерти человек живет во всем том, что он оставляет после себя. В его делах, поступках, творениях... Пока все это живет, живет и человек, потому что он нем помнят другие. И люди, когда думают о смерти, больше всего боятся забвения. И потому пытаются что-то сделать в этом мире, чтобы о нем не забывали. Хотя бы его родные и близкие.

Jaina писал(а): 17 янв 2021 02:00

Krystal писал(а): 17 янв 2021 00:32 Всегда смешно. Волан-де-Морт их сделал смертными? Единственный человек в каноне, который это сделал (бессмертного смертным) - это Гарри Поттер.

Волдеморт оборвал им преждевременно жизнь. Считайте забрал возможные годы жизни.

Я неоднократно спрашивала Кристал, согласилась бы она отдать свои 30-50 лет жизни, чтоб обессмертить какого-то левого амбициозного чувака, пытающегося заодно захватить мир. Внятного и определённого ответа да или нет так и не дождалась. Так что сделала вывод, что нет, своей жизнью Кристал жертвовать не согласная. А вот чужие лорду скормить - о, это сколько угодно.

Jaina писал(а): 16 янв 2021 20:42

Krystal писал(а): 16 янв 2021 19:16 Он хотел не продлить жизнь, а победить смерть.

Только пытался он ее победить за счёт жизней других. И он даже его не изобрел - как создавать крестражи было известно до него. Что ему мешало изучить вопрос бессмертия и попробовать разработать способ, который бы не требовал положить на алтарь жизни других людей?

Я уже писала Кристал, что мне напоминает такая "борьба" со смертью. Когда людоед, чтоб избежать голодной смерти, жрёт людей, вот такая "борьба".