HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:03

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:50 Представила себе Севу, специально заманивающего Джеймса просьбами о помощи в тоннель с чудовищем... Нет, не похожи они

Да, есть моменты, где Снейп и правда выглядит благородней. И соглашусь, что он бы не прибег к такому способу покончить с Джеймсом даже в том случае, если бы все другие способы не дали желаемого результата. Но дело в том, что он бы этого не сделал потому что вообще никогда не стал бы пытаться убить Джеймса, как бы его ни ненавидел. И не потому что причиненное им Снейпу зло несравнимо с тем, которое враги причинили Джону, а по совершенно другой причине. Причина эта называется Лили. Никаких других нет.

Сева не выглядит благороднее, он и есть благороднее И счет Севы к Джеймсу, как СеМа вам уже написала, у Севы появился раньше, чем любовь Лили к Джеймсу. И был еще Сириус, кстати. Заманиваемого Сириуса вы представить можете?

Это что касается непохожести героев.

А по ситуации в целом главное не то, почему Сева не стал бы убивать Джеймса. А почему он не стал бы убивать ТАКИМ ОБРАЗОМ. Да потому, что не рассчитывал бы, будто Джеймс реально станет его, Снейпа, спасать. А Мордаунт РАССЧИТЫВАЛ. Понимаете суть? Если бы Сева понимал, что Джеймс способен реально ему помочь, у него и отношение к Джеймсу было бы совсем другое.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 00:09

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:38Да ну? А мне казалось, что он Питера убить не дал. И Волду даже раскаяться предлагал. Что-то я перепутала, видимо

Определенно перепутали предложение раскаяться с нежеланием убивать.

Уничтожение Волда для Гарри было отнюдь не местью Если бы вдруг по какой-то сказочной причине Волди отказался бы от дальнейших злодейств - никто его убивать не стал бы.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:35

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:36 Про кормилицу вроде кто-то тут писал, что она просто выгнала его, когда закончились деньги. И случилось это не сразу, как убили миледи, года через два что ли. Если бы Винтер давал какие-то указания - дал бы их сразу, зачем два года-то ждать? Пофиг было просто и кормилице, и миледи, как и Винтеру.

Да не могла она этого по собственной инициативе сделать! Деньги деньгами, но она же знала, кто он такой. И знала его родственника. И что бы она ему сказала, если б он спросил? Чтобы женщина ее положения, прежде чем такое сделать, не убедилась, что с нее за это не спросят? Да никогда в жизни!

На тот момент, как я понимаю, Джон уже не был родственником Винтера и вообще лордом. Вполне возможно, что она спросила дядюшку, будет ли тот платить за мальчика, и получила в ответ "Нет". Вполне возможно, что она и так знала, что дядюшка от племянника давно отказался, и выгнала без уточнений.

Jaina писал(а): 19 дек 2018 18:09Но ведь вы писали, что именно жертва должна выбирать, как расправиться с агрессором, так ведь? Мушкетеры выбрали именно такой способ. Что в нем не так?

Я еще много писала о различиях между местью и "судом и казнью".

Да? На момент казни Миледи они это знали? Но ок. Странно тогда, что они не поинтересовалась его судьбой.

Оно им не надо было, как видно.
Вот тоже пример, когда судьба невинных жертв начинает волновать кого-то только тогда, когда появляется мститель. Если бы Мордаунт по-тихому умер бы ребенком где-нибудь на улицах и никого "не беспокоил", о нем вряд ли бы вообще кто помнил, кроме книжного Атоса.

Нет, он должен был понять, пучему мушкетеры убили Миледи и не трогать их по этому поводу.

Да кто будет относиться с пониманием к убийству матери, какой бы она там ни была?

Sticker писал(а): 20 дек 2018 01:03Уничтожение Волда для Гарри было отнюдь не местью Если бы вдруг по какой-то сказочной причине Волди отказался бы от дальнейших злодейств - никто его убивать не стал бы.

Вы бы лучше канон почитали, чем фантазировать. Никто никогда ни при каких обстоятельствах не рассматривал вариант оставлять Волан-де-Морта в живых. И Гарри в финале тоже не рассматривал. Это типичное "Покайся, прежде чем умрешь".

Krystal писал(а): 20 дек 2018 01:14

Sticker писал(а): 20 дек 2018 01:03Уничтожение Волда для Гарри было отнюдь не местью Если бы вдруг по какой-то сказочной причине Волди отказался бы от дальнейших злодейств - никто его убивать не стал бы.

Вы бы лучше канон почитали, чем фантазировать. Никто никогда ни при каких обстоятельствах не рассматривал вариант оставлять Волан-де-Морта в живых. И Гарри в финале тоже не рассматривал. Это типичное "Покайся, прежде чем умрешь".

Исключительно потому, что Волди ни при каких обстоятельствах не рассматривал вариант отказаться от своих злодейств

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:36 Ну, действительно не с чего. Только вот у людей, убивающих без основания, помощи просить не станешь. А он стал, значит, вполне поверил

Он их люто ненавидел. Сейчас перечитала тот эпизод. Кричать он мог все, что угодно, чтобы подплыть поближе, но когда обращается конкретно к Атосу, как будто и впрямь считает, что тот способен помочь. Тогда не понятно, что он на самом деле думал об Атосе. А может, думал, что они его вытащат, просто чтобы поиздеваться над его бедственным положением и затем добить собственноручно? Они же немногим раньше чуть не передрались между собой за право "дуэли" с Мордаунтом, так каждому хотелось убить его лично - Мордаунт мог думать, что их не устроит, если он просто утонет.

Но в любом случае, он мог списывать их ненависть к миледи просто на разницу политических лагерей с последующим очернительством убитой. Представьте, что могли бы наговорить и насочинять о той же Констанции какие-нибудь приспешники кардинала, если бы захотели.

Вот тоже пример, когда судьба невинных жертв начинает волновать кого-то только тогда, когда появляется мститель. Если бы Мордаунт по-тихому умер бы ребенком где-нибудь на улицах и никого "не беспокоил", о нем вряд ли бы вообще кто помнил, кроме книжного Атоса.

Это верно. И Джон достаточно умен, чтобы это понимать. Самим фактом своего выживания он уже доставил неудобства.

Но в любом случае, он мог списывать их ненависть к миледи просто на разницу политических лагерей с последующим очернительством убитой.

Да, вполне. Она перешла им дорогу и они ее убили - а теперь стараются ее очернить, чтобы оправдать себя.

Представьте, что могли бы наговорить и насочинять о той же Констанции какие-нибудь приспешники кардинала, если бы захотели.

Кое-что и сочинять бы не пришлось. Прелюбодеяние. Общение с врагами страны. Пособничество в государственной измене.

Sticker писал(а): 20 дек 2018 01:17

Krystal писал(а): 20 дек 2018 01:14

Sticker писал(а): 20 дек 2018 01:03Уничтожение Волда для Гарри было отнюдь не местью Если бы вдруг по какой-то сказочной причине Волди отказался бы от дальнейших злодейств - никто его убивать не стал бы.

Вы бы лучше канон почитали, чем фантазировать. Никто никогда ни при каких обстоятельствах не рассматривал вариант оставлять Волан-де-Морта в живых. И Гарри в финале тоже не рассматривал. Это типичное "Покайся, прежде чем умрешь".

Исключительно потому, что Волди ни при каких обстоятельствах не рассматривал вариант отказаться от своих злодейств

Нет ибо веритьна слово глупо. Никто его не отпустил бы

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 01:41

Но в любом случае, он мог списывать их ненависть к миледи просто на разницу политических лагерей с последующим очернительством убитой.

Да, вполне. Она перешла им дорогу и они ее убили - а теперь стараются ее очернить, чтобы оправдать себя.

Представьте, что могли бы наговорить и насочинять о той же Констанции какие-нибудь приспешники кардинала, если бы захотели.

Кое-что и сочинять бы не пришлось. Прелюбодеяние. Общение с врагами страны. Пособничество в государственной измене.

Кстати да. Отнюдь не белая и пушистая Констанция....

Black dog 10 писал(а): 19 дек 2018 22:47

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 22:40

Almi2017 писал(а): 19 дек 2018 19:40 Потому что именно от его решения мстить или не мстить зависели его взаимоотношения с мушкетёрами. Если бы он не стал мстить, он мог бы претендовать на сочувствие с их стороны. А так - нет.

Вообще-то говоря, они ему не сочувствовали даже тогда, когда он ничего не успел им сделать. Еще до того, как они его вообще впервые увидели и даже про него услышали, они считают, что было бы правильно, если бы он тоже умер. Так о каком сочувствии вы говорите?

Ваш Снейп, впервые увидев Гарри посчитал, что он мелкий заносчивый зас...ец. Так что признайте свои дс, размером со слона.

ППКС

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 23:35 Ну и до кучи: Гарри тех, кого считал виновниками смерти своих родителей, вполне себе хотел убить...

Я даже не знаю, как на это реагировать. Вы что считаете Лили и Джеймса эдакой Миледи, а Волдеморта эдакими мушкетерами? Т.е. Лили и Джеймс пакостили Волдеморту, отравили дорогово ему человека? Если нет, то с какого извиняюсь вы проводить подобную параллель.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 01:13

Jaina писал(а): 19 дек 2018 18:09Но ведь вы писали, что именно жертва должна выбирать, как расправиться с агрессором, так ведь? Мушкетеры выбрали именно такой способ. Что в нем не так?

Я еще много писала о различиях между местью и "судом и казнью".

Т.е. иными словами если бы мушкетеры сами бы убили Миледи (не прибегая к помощи палача), то сын бы посчитал бы это более правильным действием что ли? И тогда может не винил бы мушкетеров?

Я понимаю ваше отношению к суду и казни. Но тут-то мушкетеры правы, так ведь? Т.е. чисто по сути ведь не важно, отрубил ей голову Атос или же палач, так ведь?

Вот тоже пример, когда судьба невинных жертв начинает волновать кого-то только тогда, когда появляется мститель.

Ок. Переведён это на язык агрессоры-мстители-жертвы. Агрессор нанес вред жертвам. Эти жертвы отомстили. И теперь обязанность жертв позаботиться о жертве, которую они побочно получили?

Нет, он должен был понять, пучему мушкетеры убили Миледи и не трогать их по этому поводу.

Да кто будет относиться с пониманием к убийству матери, какой бы она там ни была?

Т.е. вы считаете это совершенно нормальным? А теперь представьте ситуацию. Агрессор нанес вред жертве, жертва отомстила агрессору. У агрессора был родственник. Он возмутился и отомстил жертве. У жертвы был родственник и он отомстил тому родственнику. И тд и тп. пока одна сторона не истребит полностью другую. Это разве нормально?
Между прочим это было одной из причин возникновения судов. Т.к. иначе было не прекратить эти "взаимные убийства".

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 22:21

Almi2017 писал(а): 19 дек 2018 20:18 Признать факт несправедливости - и вернуть причитающуюся Джону долю наследства - должен был Винтер. Мушкетёры здесь при чём? Что они должны были признать несправедливым - убийство миледи? Оно не было несправедливым. А лишение Джона наследства - это семейные дела Винтеров, которые мушкетёры в принципе не обязаны обсуждать.

Но они их обсуждали. И считали, что Винтер поступил совершенно правильно.

И на этом основании их надо убить, ага. Прям как критикуешь правительство - в тюрягу тебя))) Очень в вашем стиле.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 22:19

Almi2017 писал(а): 19 дек 2018 20:04 И, кстати, а Винтер вообще знал, где находится Джон? Почему он не мог предполагать, что тот у родственников или друзей миледи, которые о нём позаботятся, тогда как он не имел ни малейшего желания заботиться о сыне убийцы брата?

Конечно знал. Поведение кормилицы - тому свидетельство. Чтобы простолюдинка просто взяла и выставила на улицу маленького лорда? В 17-м веке? Это немыслимо! После того, как закончились деньги, оставленные миледи она должна была обратиться к другим родственникам мальчика - а именно к Винтеру. Имя его она знала - Джон говорил, что миледи его называла. То есть она получила бы указания о том, что делать с ребенком дальше и поступала бы в соответствии с ними, никак иначе. И выбросить воспитанника на улицу она могла бы только в одном-единственном случае: если ей приказали это сделать - или заплатили за это.

Ерунда. Она просто перестала получать за мальчика деньги - а лорд он или не лорд, её не волновало, кормить его за свой счёт она не собиралась. Ваши домыслы совершенно неубедительны.

Кстати, ведь Джон не включил ее в число тех, кому хотел отомстить. Хотя это было бы куда проще, нежели отомстить Карлу, Винтеру или мушкетерам. А почему? Не по двум ли простым причинам: во-первых потому что она женщина, а что для него убийство женщины - можно представить, а во-вторых потому что понимал, что она только выполняла указания другого человека.

Нет, Анни, он не сделал этого потому, что даже у него было больше здравого смысла, чем у Вас, и он понимал, что простая бедная женщина не обязана содержать на свой счет чужого ребёнка.

С чего Вы вообще взяли, что Винтер считал, будто Джон в результате лишения наследства непременно окажется на улице?

Я написала уже выше с чего.

У Вас нет никаких доказательств, что Винтер знал, где находится Джон, и общался с кормилицей. Поведение кормилицы таковым не является - выгнать чужого мальчишку, за которого не платят, кем бы он ни был, для простолюдинки того времени более чем естественно. Мерлин, да собственных детей выгоняли кормиться на улицу, когда не могли содержать - Вы о чём вообще?

И как же он должен был что-либо унаследовать, если долгое время даже не знал, что именно произошло? А деньги миледи делись ровно туда же, куда и деньги Джона. Они "вернулись в семью". То есть к Винтеру.

Это где сказано, что они вернулись в семью? А деньги, получаемые миледи в качестве шпионки Ришелье, тоже куда-то вернулись? А как малолетние дети наследуют, я Вам сейчас объясню. Если у человека есть дети и есть деньги, он находит душеприказчика - нотариуса, стряпчего, не суть важно - и оставляет ему распоряжения на случай смерти. И этот человек уже следит за тем, чтобы ребенок получил деньги умершего родителя. Если родитель не назначил опекуна, это делает душеприказчик. Так вот, ребёнок может не получить деньги матери только в двух случаях: 1) этих денег нет, они растрачены; 2) мать не удосужилась оставить распоряжения на случай своей смерти и, соответственно, никто не знает, где её деньги. Оба случая говорят о том, что миледи было наплевать на Джона. Она должна была позаботиться о его будущем, а не дядя.

Он же этот закон откровенно и грубо попрал.

Он попросил монарха сделать исключение, поскольку его брат был убит незаконной женой.

Монарх в 17-м столетии был в состоянии делать такие вещи.

Вряд ли. Для любых особых указов нужны зацепки. Но я плохо помню книгу и затрудняюсь сказать, что имело место в том случае.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 22:50

Black dog 10 писал(а): 19 дек 2018 22:47 Ваш Снейп, впервые увидев Гарри посчитал, что он мелкий заносчивый зас...ец. Так что признайте свои дс, размером со слона.

Простите, а где и когда Снейп желал Гарри смерти хотя бы на словах? Где он жалел, что Лорд в ту ночь не прикончил Гарри вместе с родителями, а? Я лично такого в каноне не припомню. Вот обратное там есть, да.

"А тебя следовало бы убить. Умер бы, слишком самонадеянный для того, чтобы поверить, что Блэк тебя обманул". В данном случае Снейп автоматически переносит на Гарри то, что он думает о смерти Джеймса. А думает он, что Джеймс сам виноват в своей и не только своей смерти.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:17

SeMaria писал(а): 20 дек 2018 00:11 О, это ваша личная версия. Что Сева, мол, не стал бы причинять вред Джеймсу из-за того, что его любит Лили. Это из другой книги, Анни. В ГП нет никаких намеков на такое отношение Севы к Джеймсу. Плюс к тому Севина ненависть появилась раньше Лилькиной любви. Как насчет пятнадцати лет? И, скажем, не убийства (раз уж у нас разная степень вреда). Стал бы Сева, по-вашему, жалостью заманивать Джеймса в темный угол, где его толпой изобьют?

Да почему же моя версия? Что иное по-вашему могло помешать Снейпу причинить Джеймсу вред и даже убить его? Страх? Ничуть не бывало. Слабость? Нет, Снейп как минимум не слабее его, а на самом деле даже сильнее. У него были возможности причинить Джеймсу вред и были основания его ненавидеть. Но он не сделал ему ничего. Именно потому что этим бы причинил страдания любимой.

Ненависть вплоть до убийства? Ну серьезно, вы точно как Кристал рассуждаете, что убить как два пальца об асфальт и остановить может только страх перед наказанием или слабость.

Варг писал(а): 20 дек 2018 10:16

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:17

SeMaria писал(а): 20 дек 2018 00:11 О, это ваша личная версия. Что Сева, мол, не стал бы причинять вред Джеймсу из-за того, что его любит Лили. Это из другой книги, Анни. В ГП нет никаких намеков на такое отношение Севы к Джеймсу. Плюс к тому Севина ненависть появилась раньше Лилькиной любви. Как насчет пятнадцати лет? И, скажем, не убийства (раз уж у нас разная степень вреда). Стал бы Сева, по-вашему, жалостью заманивать Джеймса в темный угол, где его толпой изобьют?

Да почему же моя версия? Что иное по-вашему могло помешать Снейпу причинить Джеймсу вред и даже убить его? Страх? Ничуть не бывало. Слабость? Нет, Снейп как минимум не слабее его, а на самом деле даже сильнее. У него были возможности причинить Джеймсу вред и были основания его ненавидеть. Но он не сделал ему ничего. Именно потому что этим бы причинил страдания любимой.

Ненависть вплоть до убийства? Ну серьезно, вы точно как Кристал рассуждаете, что убить как два пальца об асфальт и остановить может только страх перед наказанием или слабость.

Анни имеет в виду, что Снейп так обожал Лили, что не хотел вредить Джеймсу. Что, во общем-то, ну такое себе...
Как по мне, это объяснение из разряда "тут так темно, что аж дышать нечем".
Просто Снейп не дурак, и знает, что причинением вреда Джеймсу он свое превосходство над ним не докажет, и Лили не убедит никак.
Хотя...
Может, и дурак...

Анни, ну вот опять вы додумываете за Дюма! Ну нет в книге никаких контактов Винтера с кормилицей!

Кормилица-француженка; когда мне исполнилось пять лет, она прогнала меня, так как ей перестали платить за меня. Она назвала мне имя моего родственника, о котором ей часто говорила моя мать.

То есть кормилица Винтера в глаза не видела. Что неудивительно - что она ему, лорду, письмо напишет (если вообще грамотная)? В Лондон поедет (на какие шиши?), в особняк заявится? А все ваши представления о том, как она "должна была" - только ваши домыслы, и не более. У Дюма ход мыслей запросто мог быть совершенно другим. А люди, которых здесь и сейчас (то есть отсутствие денег и какого-либо интереса кого-либо к мальчику в течение двух лет) волнует куда больше, чем неопределенное "а вдруг кто-то что-то..." - совсем не редкость.

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:17 Да почему же моя версия? Что иное по-вашему могло помешать Снейпу причинить Джеймсу вред и даже убить его?

Убить Джеймса ему мешало то, что, во-первых, он не такая сволочь и не считал убийство легким и нормальным решением личных проблем. А во-вторых - не нужен ему был мертвый Джеймс. Ему был нужен Джеймс живой, побежденный и посрамленный, а не мертвый и на коне, как получилось
А что касается вреда - вообще-то Сева еще как пытался причинить его Джеймсу. Как вы помните, он до конца школы приставал к мародерам с ответками.
И да, как Сириус укладывается в вашу версию непричинения страдания любимой - почему не был убит Сириус? Или Сева у вас такой чуткий, что понимал ценность для любимой не только мужа, но и его друга? Интересно только, где была его чуткость, когда он хотел впечатлить маглорожденную волшебницу ПСятничеством

Vault Hunter писал(а): 20 дек 2018 10:35

Варг писал(а): 20 дек 2018 10:16

annyloveSS писал(а): 20 дек 2018 00:17
Да почему же моя версия? Что иное по-вашему могло помешать Снейпу причинить Джеймсу вред и даже убить его? Страх? Ничуть не бывало. Слабость? Нет, Снейп как минимум не слабее его, а на самом деле даже сильнее. У него были возможности причинить Джеймсу вред и были основания его ненавидеть. Но он не сделал ему ничего. Именно потому что этим бы причинил страдания любимой.

Ненависть вплоть до убийства? Ну серьезно, вы точно как Кристал рассуждаете, что убить как два пальца об асфальт и остановить может только страх перед наказанием или слабость.

Анни имеет в виду, что Снейп так обожал Лили, что не хотел вредить Джеймсу. Что, во общем-то, ну такое себе...
Как по мне, это объяснение из разряда "тут так темно, что аж дышать нечем".

Это понятно. Но она считает убийство таким плевым делом. Только лилькина любовь к Джимми и останавливает, а остальное ерунда. Большинству нормальных людей убить себе подобного сложно. А в ее понимании это как таракана раздавить.

Krystal писал(а): 20 дек 2018 01:22

Sticker писал(а): 19 дек 2018 23:36 Ну, действительно не с чего. Только вот у людей, убивающих без основания, помощи просить не станешь. А он стал, значит, вполне поверил

Он их люто ненавидел. Сейчас перечитала тот эпизод. Кричать он мог все, что угодно, чтобы подплыть поближе, но когда обращается конкретно к Атосу, как будто и впрямь считает, что тот способен помочь. Тогда не понятно, что он на самом деле думал об Атосе. А может, думал, что они его вытащат, просто чтобы поиздеваться над его бедственным положением и затем добить собственноручно? Они же немногим раньше чуть не передрались между собой за право "дуэли" с Мордаунтом, так каждому хотелось убить его лично - Мордаунт мог думать, что их не устроит, если он просто утонет.

Но в любом случае, он мог списывать их ненависть к миледи просто на разницу политических лагерей с последующим очернительством убитой. Представьте, что могли бы наговорить и насочинять о той же Констанции какие-нибудь приспешники кардинала, если бы захотели.

Ерунда. Джон прекрасно слышал, что всех вполне устроит, если он просто утонет. И что добивать его никто не собирается. Его хотели просто кинуть выпутываться самостоятельно из того, что он заварил.
Про отношение к Атосу мне тоже не понятно, почему Мордаунт решил, что мать выбрала бы его. Мне казалось, что миледи Атоса скорее боялась, чем ненавидела.

Про политические лагери не поняла. Если бы Мордаунт считал, что мушкетеры так ненавидят своих политических противников, что убивают их поодиночке без суда и следствия, а потом еще и очерняют, он тем более должен был грести в другую сторону. С политической точки зрения они были гораздо более полярными противниками, чем с миледи

SeMaria писал(а): 20 дек 2018 12:40 Ему был нужен Джеймс живой, побежденный и посрамленный, а не мертвый и на коне, как получилось

на каком коне ? так глупо погибнуть...

Варг писал(а): 20 дек 2018 13:06

Vault Hunter писал(а): 20 дек 2018 10:35

Варг писал(а): 20 дек 2018 10:16

Ненависть вплоть до убийства? Ну серьезно, вы точно как Кристал рассуждаете, что убить как два пальца об асфальт и остановить может только страх перед наказанием или слабость.

Анни имеет в виду, что Снейп так обожал Лили, что не хотел вредить Джеймсу. Что, во общем-то, ну такое себе...
Как по мне, это объяснение из разряда "тут так темно, что аж дышать нечем".

Это понятно. Но она считает убийство таким плевым делом. Только лилькина любовь к Джимми и останавливает, а остальное ерунда. Большинству нормальных людей убить себе подобного сложно. А в ее понимании это как таракана раздавить.

Ну дык... Любоффь - великий подвиг! Ради него и жажду убийства можно сдержать))