Снейп в ГП-6: Good or Evil ?

[Beverly]

Эвиал , я не говорю что мне не нравится Снейп потому что он не любит ГП.! Что ж теперь, если Джеймс его выставлял на посмешище значит Снейп обязан презирать и ненавидить всех кто имеет какое-то отношение к ГП?!! Северус между прочим использовал свое положение учителя, высмеивая Гарри на уроках, подвергал его глупым наказаниям и т.п. Я не считаю что если в юности его унижали равные, то теперь он может унижать и тех кто стоит ниже его самого.

[Эвиал]

Эвиал, если бы Вы прочитали весь этот топик, на протяжении которого мы только и делали, что изыскивали оправдания поведению зельевара Вы бы, наверное поняли что я имею в виду.
А вот если Вы еще и прочитаете мой пост внимательно, то увидите, что я назвала позицию "оригинальной", что абсолютно не равнозначно тому, что позиция "сильная". Если мнение человека не совпадает с мнением какого то большинства, это совсем не говорит о том, что у него "сильная позиция"

исключительно руководствуясь Вашим добрым советом, прочла Ваш пост внимательно - прошу простить, слово "сильная" действительно было неверным. Теперь буду иметь ввиду, что любая необоснованная заявка не совпадающая с менением большинства имеет право на жизнь в контексте обсуждения вопроса. Топик тоже читала, можете проверить конспект
При таком раскладе, С.Снейп может быть большой бякой - в рамках темы - за то что убил Д.(кстати Д. был хранителем тайны ОФ, что с тайной после его смерти? откроется? т.о. злой Снейп не только замочил главного "феникса" но и слил работу целой организации, в связи с чем вопрос о договоренности с Д. о смерти спорен, поскольку не в его характере подсталять друзей), шире - за то что неприятный как человек и педагог, совершенно неидеальный, грубый, злопамятный, неопрятный( именно поэтому он ну ТАКОЙ плохой...)

[Эвиал]

Эвиал , Я не считаю что если в юности его унижали равные, то теперь он может унижать и тех кто стоит ниже его самого.

Простите, правда, я ничего такого не имела ввиду, просто сразу не поняла, что Вам о неприятен как личность с совокупностью качеств, а не как личность, совершающая действия.

[lita]

Эвиал, в ответах на вопросы на официальном сайте Роулинг говорит, что после смерти хранителя тайна "консервируется", то есть остается в том же состоянии, как была в момент его смерти. Никто кроме тех, кому тайну открыл лично Дамблдор, уже не сможет попасть в штаб-квартиру, никогда.

[Эвиал]

Эвиал, в ответах на вопросы на официальном сайте Роулинг говорит, что после смерти хранителя тайна "консервируется", то есть остается в том же состоянии, как была в момент его смерти. Никто кроме тех, кому тайну открыл лично Дамблдор, уже не сможет попасть в штаб-квартиру, никогда.

То есть лучший способ сохранить тайну, рассказать кому не жалко и завалить Хранителя? Так, а расширить круг знающих тайну теперь тоже нельзя?

[Йен]

Эвиал,

С.Снейп может быть большой бякой - в рамках темы - за то что убил Д.

Несмотря на то я лично не имею проблем с моральным оправдыванием Снейпа в случае, если он действительно убил директора, но последнее время что то этот вариант интерпретации событий мне не очень нравится. Ро тогда столкнется с некой этической дилеммой объяснения читателям причин, по которым убийство может быть оправдано. Особенно тема эта опасна и недвусмысленна для разъяснения детям. Даже в случае варианта эвтаназии - не думаю, что это будет приемлимое для всех объяснение, с точки зрения моральности действия...
Поэтому, идеальным для всех аудиторий и более этичным приемом развития сюжета был бы вариант, в котором Снейп фактически не убивает хэдмастера. Вариантов объяснения произошедшего на башне может быть множество, а учитывая изобретательность Ро, это не составило бы для нее труда. Возможно, смерть хэдмастер произошла до авады(от зеленого зелья из пещеры); хэдмастер мог быть фактически мертв после неудачной попытки де-хоркракизации кольца и на башне Снейп лишь снял тот самый "stopper death" о котором упоминал на 1 занятии; была также теория о том, что авада попала не в тело, а в некий предмет- предположительно золотой медальон (авада не проходила сквозь золотые статуи в министерстве), поэтому эффект от авады был столь нетипичен, и т.д. вариантов много, вспоминается еще упоминание в дневнике Ро того, что для 7 книги она занималась изобретением нового слова- это тоже может быть некое новое заклинание\дивайс с подходящими свойствами...
В общем, идея разрывания Снейповой души из-за вынужденного убийства как то не очень меня вдохновляет...

[lita]

Йен, ага, и тебя начали волновать моральные аспекты!)))) Ты еще забыла про вариант - Директор бессмертен, поскольку возрождается аки феникс, поэтому никакого убийства а принципе не было

[Йен]

lita, для того, чтобы возродиться, надо сначала закончить прошлое существование Самостоятельно или "при помощи" верного вассала...

[Константа]

Йен, не думаю, что Роулинг может столкнуться с проблемой объяснения причин сметри Дамблдора. Ваша тирада в бОльшей степени ищет оправдание Северусу. Я бы тоже хотела оправдать его - в моем случае он УЖЕ оправдан. Убийству Сириуса она, например, не хотела найти оправдывающей и объясняющей все причины. Разве что "Гарри должен остаться один". Почему Снеп не мог убить Дамблдора самостоятельно, именно своей собственной авадой?

[Йен]

Константа, а при чем тут вообще Сириус? Зачем и за что его оправдывать? Его смерть была необходима для развития сюжета и только.

Ваша тирада в бОльшей степени ищет оправдание Северусу.

Моя "тирада" ищет то объяснение, которое может дать Ро в 7 книге на вопрос как и вследствие чего (непосредственно) умер хэдмастер. Потому, что вариант "Снейп тупо замочил дира авадой ради большего добра" для меня лично приемлим, но вряд ли прокатит для большинства более высокоморальных , чем я, читателей Особенно на западе (учитывая тонны мнений, которые я перечитала), поверьте мне. Не потому что мораль у них иная, а восприятие и менталитет диктуют несколько более приемлимое объяснение для всех категорий читателей.

[Константа]

Константа, а при чем тут вообще Сириус? Зачем и за что его оправдывать? Его смерть была необходима для развития сюжета и только.

Смерть Даблдора тоже была необходима для развития сюжета и только. Зачем ее оправдывать или объяснять? Чтобы показать детишкам - "не все так плохо в этом мире, детки! Никто не умирате просто так! Всегда есть объснение!!" Вы это имеете в виду? Или я просто не так поняла?

"Снейп тупо замочил дира авадой ради большего добра" для меня лично приемлим

но вряд ли прокатит для большинства более высокоморальных , чем я, читателей

Согласна. Для меня лично не прокатит. Надеюсь, что Вы окажетесь правы и Севу оправдают, сделают его высокоморальным и высоконравственным))

[Йен]

Константа, ага, Вы опять меня не поняли
Я имела в виду, что убийство человека, который к тому же сам согласился на это самопожертвование, ради так называемой высшей цели, большего добра и т.п.- не будет принято и понято большой частью читателей. Поэтому я выражаю сомнение, что Ро пойдет этой дорогой.
А Ваше сравнение со смертью Сири в данном случае неприемлимо, поскольку никаких загадок в мотивации героев (а не автора!) для совершения сего деяния нет.

Для меня лично не прокатит.

То говорите "не прокатит", то говорите "в моем случае он УЖЕ оправдан":mrgreen:

[Константа]

Йен, для меня он оправдан именно как высокоморальный, высоконравственный и прочее, прочее.

Я имею в виду, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убил директора. Хотя вариант разввития событий, где Снейп не убивает его - в случае "фактической" смерти директора из-за уничтожения хоркрукса и много другое - мне тоже нравится.

Я имела в виду, что убийство человека, который к тому же сам согласился на это самопожертвование, ради так называемой высшей цели, большего добра и т.п.- не будет принято и понято большой частью читателей. Поэтому я выражаю сомнение, что Ро пойдет этой дорогой.

Самопожерстование - в данном случае обоих участников процесса, дамблдор жертвовал жизнь, Снейп - репутацией (которой уже, в принципе, и нет) и частью своей души - всегда принимается читателями с пониманием и сочувствием. Хотя, наверное, ТАКАЯ жертва так и не сможет быть понята. Потому что для Гарри - в рамках, конечно же, книг - гораздо важнее было бы присутсвие Дамблдора, нежели Снейпа - и намного благороднее было бы, если бы акт самопожертвования был совершен Северусом, а не директором. Так что, пожалуй, я согласна с Вами.

А Ваше сравнение со смертью Сири в данном случае неприемлимо, поскольку никаких загадок в мотивации героев (а не автора!) для совершения сего деяния нет.

Да, сравнение действительно неудачное.

[Йен]

Константа,

Самопожерстование - в данном случае обоих участников процесса, дамблдор жертвовал жизнь, Снейп - репутацией (которой уже, в принципе, и нет) и частью своей души - всегда принимается читателями с пониманием и сочувствием.

На поверхности оно как будто все возвышенно и все такое, но если покопаться...не такая уж у Снейпа и репутация, чтобы это было настолько для него критично. Его не любят, особо и не уважают, а по большому счету терпят. Терпят из за того же хэдмастера, твердящего о своем доверии к Снейпу.
И если даже директор добровольно жертвовал жизнью, какое моральное право у него было требовать от Снейпа совершать убийство? Для высокоморального человека легче пожертвовать собой , чем попросить кого совершить ужасное деяние. Высок ли тогда моральный облик Дамблдора-Белого после такого? На мой взляд, это пахнет нехорошо. Его дело маленькое- умереть, а вот другому- совестью мучиться и разрывами в душе до конца дней ?:D Чудесный у нас тогда директор получается...

[Константа]

И если даже директор добровольно жертвовал жизнью, какое моральное право у него было требовать от Снейпа совершать убийство? Для высокоморального человека легче пожертвовать собой , чем попросить кого совершить ужасное деяние. Высок ли тогда моральный облик Дамблдора-Белого после такого? На мой взляд, это пахнет нехорошо. Его дело маленькое- умереть, а вот другому- совестью мучиться и разрывами в душе до конца дней ? Чудесный у нас тогда директор получается...

Согласна. Но это если смотреть с одной стороны, а если смотреть с другой, то тот же Дамблдор-Белый, узнавая о Непреложном Обете, данном Северусом, фактически живой и здравствующий Дамблдор просит Северуса убить его, для его же (Снейпова) спасения. В таком случае высока мораль и нравственность у нашего директора и почти отсутствует у нашего профессора.

[Йен]

Константа, а вот был ли хэдмастер на момент НК и впрямь живым и здоровым - это невозможно утверждать стопроцентно. Напротив, Снейп "стучит" Нарициссе , о том, что дир постарел, реакции у него не те, "министерская битва" его доконала и т.д. Просто так он льет эту инфу?
В приведенном вами примере- самопожертвование ради другого чела-как таковое-весьма достойно уважения, НО, если самопожертвование происходит за счет другого человека....вынуждая его поступиться своими принципами и совестью, совершить убийство:| Вся мораль меркнет...

[шмакодявка]

А Ро возьмет и замочит Снейпа случайно в рядовой схватке с мракоборцами. И не успеет , не сможет Снейп доказать или опровергнуть свою хорошесть... И будем мы заинтригованы до конца своих дней.
Кстати а почему вы решили, что Снейп с Дамбом поругались из-за того что Снейп не хотел убивать Дамба?
У меня в переводе РОСМЕН Цитата Хагрида:
"Я просто слышал, как Снейп сказал:мол, Дамбу много чего кажется само собой разумеющимся, а ему, Снейпу то есть, может, больше этого делать неохота...
"Не знаю я, гарри, вроде как Снейпу показалось, будто он малость перетрудился, вот и все."
Может они поругались только из-за того, что Снейп расхотел следить за ВДМ - испугался, что дело принимает крутой оборот или мол другие из ОФ не принимают также много участия в деле как он, Снейп???

[Константа]

В приведенном вами примере- самопожертвование ради другого чела-как таковое-весьма достойно уважения, НО, если самопожертвование происходит за счет другого человека....вынуждая его поступиться своими принципами и совестью, совершить убийство Вся мораль меркнет...

Ну да. Этого я не могу отрицать. Мораль действительно меркнет. Но была ли настолько большая жертва со стороны Снейпа? Действительно ли Северус очень хорошо относился к своему непосредственному начальнику? Может, он и здесь играл? Я сама в это не верю, но вариант уже весь избитый и потому кажется само собой разумеющимся. И потом, Вы так медленно подводите меня к чему-то... Так я скоро буду утверждать, что Дамблдор плохой...

И далее: Когда читаешь книгу, воспринимаешь внешную сторону, именно самопожертвование Дамблдора, такое благородное и чистое, а ДАЛЬШЕ, ГЛУБЖЕ обычно не заглядывают. Никто и не заметит того, что жертвуя собой, Дамблдор подставляет Снейпа, и поступок директора-то, оказывается, и не такой уж благородный. Мне кажется, особенных проблем у Ро с объяснением гибели директора не случиться - вернее, не случилось. Хотя, наверное, Директор и правда уже умирал.

[Йен]

Константа, на мой взгляд Снейп действительно слишком хорошо относится (относился...) к хэдмастеру, тот для него и отец, и ондзин, и учитель. Отсюда и своя доля проблем...К примеру то же неприязненное отношение к Поттеру-мл, вызываемое отчасти тем, что Снейп ревнует дорогого директора к новому любимчику

Вы так медленно подводите меня к чему-то... Так я скоро буду утверждать, что Дамблдор плохой...

Да в общем, нет, наверное...не плохой. Но однозначно, не такой святой и идеальным каким его рисуют некоторые. Просто до определенного уровня все поверхностные объяснения его мотиваций и линий поведения прокатывают, а потом задумываешься и начинаешь задавать вопросы...

Когда читаешь книгу, воспринимаешь внешную сторону, именно самопожертвование Дамблдора, такое благородное и чистое, а ДАЛЬШЕ, ГЛУБЖЕ обычно не заглядывают.

Только сначала. При первом прочтении...(Хотя после 1 прочтения некоторые склонны вообще были валить всю вину на Сева )Когда прошло 2-3 месяца после выхода "принца", люди справились с шоком и "обелили" Снейпа, уже начали появляться такие мысли насчет этической стороны этого самопожертвования...

[Константа]

Йен,

К примеру то же неприязненное отношение к Поттеру-мл, вызываемое отчасти тем, что Снейп ревнует дорогого директора к новому любимчику

Не думаю, что взрослый человек будет ревновать от того ,что кто-то, кто когда-то относился хорошо к нему, теперь хорошо относится к кому-то другому. Может быть, его и задевало это, но не играло главно роли в его неприязни к Поттеру-младшему. ИМХО

Хотя после 1 прочтения некоторые склонны вообще были валить всю вину на Сева

Только не я. Я верила, что он не виновен, но все же ненавидела его в тот момент, потому что о чень любила и люблю Дамблдора. После его смерти я ощутила ужасную, сосущую пустоту и животный страх невосполнимой, пугающей потери - хотя "один" оставался толкьо Гарри, но никак не я.

[lita]

Константа, вы уж как-нибудь определитесь, чтоб не противоречить самой себе в каждом посте. Как можно его ненавидеть, считать его поступок аморальным и при этом полностью его же опрадывать?

[Йен]

Константа,

Не думаю, что взрослый человек будет ревновать от того ,что кто-то, кто когда-то относился хорошо к нему, теперь хорошо относится к кому-то другому.

Если этот "взрослый человек"- Снейп- то возможно Он ведь в определенном смысле эмоционально никак не повзрослеет все ...

Может быть, его и задевало это, но не играло главно роли в его неприязни к Поттеру-младшему.

Это не играет главной роли, несомненно, я этого и не утверждала. Это всего лишь еще один бонусный фактор, чтобы спокойно ненавидеть поттера-мл.

[Золя]

Моё мнение, что у профессора Снейпа, есть враги, но у него нет и не может быть друзей. Потому, что теперь они ему не нужны.
Каким Снейп будет в 7 книге?
Не знаю.

Но если бы это зависело от меня, Снейп остался бы жить, преподавал защиту от темных искусств и стал директором Хогвартса.
Этот директор был бы полной противоположностью Дамблдора. Но одну и ту же цель можно достичь разными путями, нет?

[Константа]

Но если бы это зависело от меня, Снейп остался бы жить, преподавал защиту от темных искусств и стал директором Хогвартса.
Этот директор был бы полной противоположностью Дамблдора. Но одну и ту же цель можно достичь разными путями, нет?

Привсей моей бесконечной любви к Северусу, даже врагу не пожелаю учиться в школе, в которой он директор.

[Золя]

Но если бы это зависело от меня, Снейп остался бы жить, преподавал защиту от темных искусств и стал директором Хогвартса.
Этот директор был бы полной противоположностью Дамблдора. Но одну и ту же цель можно достичь разными путями, нет?

Привсей моей бесконечной любви к Северусу, даже врагу не пожелаю учиться в школе, в которой он директор.

Это будет очень хорошая школа!
Из неё будут выходить очень хорошо подготовленные волшебники!

Кстати, Хогрид, как мне кажется, неплохо относился к профессору Снейпу. Для меня это показатель!